L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 00:45

Message par Leb »

agecanonix a écrit : 09 mars23, 22:00 Et pourtant, c'est le même génome . tu nous affirmes une chose mais tu ne la prouves pas. Le fait que l'homme ait en commun plus de 97 % de son génome avec le chimpanzé, au lieu de plaider une évolution, vient expliquer les points orthologues .
Justement non, tu n'as clairement pas lu ou compris les études portant sur l'observation d'ERVs infectant les cellules. Dans mon message précédent j'ai cité une étude où l'on observait comment deux rétrovirus différents inséraient leurs séquences génétique dans le génome du poulet. Cela en réitérant l'expérience plusieurs fois mais toujours avec la même espèce. Les résultats sont les suivants.

Image

On observe par exemple qu'un des virus (en rouge) s'insère davantage dans les grands chromosomes tandis que l'autre en bleu est proportionnellement davantage présent dans les petits. On a bien des "préférences" statistiques différentes, mais pour autant il n'y a pas un point d'insertion unique. A chaque fois qu'un même rétrovirus infecte pourtant un même genome il s'insère à un endroit différent. Statistiquement il y a même tres peu de chance d'insérer au même endroit et encore une fois c'est ce que l'on observe y compris avec des expériences portant sur le génome humain. Bref tu ne peut en aucun cas dire que les mêmes ERVs se seraient fixés aux mêmes endroits du génome chez l'homme et le chimpanzé car justement ce n'est pas ainsi que se fixe les ERVs, factuellement et statistiquement ton assertion ce casse les dents sur les observations.
Modifié en dernier par Leb le 10 mars23, 02:29, modifié 1 fois.

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 00:57

Message par keinlezard »

Hello

Rajoutons à cela que le virus pour s’insérer ... puisqu'il ne dispose pas de machinerie complexe doit avoir accès à l'ADN

autrement dit la chromatine doit être à disposition ... en gros il faut que l'ADN soit dépaqueté et pret à être "sectionné" pour l'insertion

ce qui laisse présage que les zone les plus actives sont plus susceptibles d'être infectées ...

c'est à dire que plus une zone d'ADN sera déployée plus elle sera en mesure de subir l'insertion ...

et cela tombe bien ... c'est ce que trouve aussi l'institut pasteur :)

https://www.nature.com/articles/s41467-018-06739-4


Ainsi donc , nous avons plusieurs niveau

- les sites d'insertion plusieurs milliers quand ce n'est pas des millions
- les zones actives plus une zone est active plus elle est sensible .. normal puisque alors l'ADN est ouvert et non plus compacté
- ce que vise le virus comme zone qui dépendra également des mutations du virus lui même lors des copies antérieures par une cellule infectée
- un virus inséré ne le sera pas sur tout les allèles et ne sera pas non plus forcément dans les cellule séminales

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 03:50

Message par agecanonix »

? a écrit :Démonstration à postériori qui n'a aucune valeur
tu parts de la fin pour nous expliquer que ce n'est pas possible ...
ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.

Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.

Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 05:06

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50 ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.
C'est là que l'on voit les lacunes de "ta" science mon ami.

J'en déduis de ce qui est exposé ... de la même façon que l'on à déduit "un big bang" des résultats astronomique
de la même façon que l'on déduit le 0 absolu d'un graphique de phase ...

Les êtres vivants partagent des données en commun ERV , LTR ... génétique

L'anatomie comparée mène à un résultat semblable.

L'éthologie montre des comportement partagé par les espèces que la génétique d'une part et les classification classique réunissent

La paléontologie et L'archéologie démontrent l'ancienneté des espèces animales

Donc de la même façon que dans d'autre domaine Scientifique , l'accumulation de fait de preuves conduit à une hypothèse qui se tient bien mieux
que le créationnisme ...

A titre d'exemple on peut voir comment tu rames pour expliquer les ERV qui sont élégamment déduit et compris par la Théorie de L'évolution ...

Tu nous inventes un Dieu qui fait des légos avec l'adn ... tout en cherchant comment expliquer l'évolution des 40 espèces de l'Arche donnant des dizaine de milliers d'espèces aujourd'hui ... sans que tu ne sois en mesure de produire la moindre preuve de se que tu avances

C'est quand même Dieu ... et il n'est pas fichu d'inventer plus que 4 bases nucléotidique ( A, T ,G et C ) ... alors que nous humains en avons
rajouté 2 ( X, et Y ) ...
Le mec est tout puissant , parfait .. et il n'est pas capable d'avoir de l'imagination ???

Il commet les mêmes erreurs sur l'ensemble des animaux , les mêmes approximations ... parce que jusqu'à preuve du contraire les animaux n'ont pas pécher et n'ont pas hérités du péché d'Adam ... et pourtant ... ils souffrent , ils sont capables de comprendre l'inégalité , ils ont conscience de la mort
et conscience d'eux même ...
Comment donc tu expliques cela par ton Dieu ? Il s'amuse parce que c'est rigolo de voir un animal pourchasser mourrir et que savoir qu'il souffre
lorsqu'on lui tire dessus ou que des Israelite l'égorgent pour l'offrir en sacrifice dans la Bible ...
c'est un Dieu donc qui prend son pied à la souffrance des animaux ?



Même sur un truc connu comme les chiens ... tu n'es pas en mesure de nous proposer une "espèce" transitoire entre chihuahua et un Mastiff ...
Mais tu réclames à corps et à cri cela pour d'autre ...


agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50 Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.
La démonstration ... porte non pas sur la naissance de la vie ... mais sur l'évolution des êtres vivants

Tes diplomes semble vraiment être à la peine lorsqu'il s'agit de comprendre la base ... c'est quand même étonnant
agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50 Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.
Et ton Dieu il provient de quelle vie ???

Mais là tu vas nous parler d'exception ... toujours un probleme de cohérence mon ami ...

Et Adam ... de mémoire ..; il provient de poussiere ... donc pas du minéral ... et ce n'est que le souffle de Dieu qui lui donna la vie

ainsi donc Adam d'apres la Bible n'est qu'une espèce de Golem avant l'heure.

Donc Dieu lui construit à partir du minéral ..; mais tu nous explique que la vie provient "Toujours" d'une autre vie ?

Par très logique tout cela .. mon ami

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 06:08

Message par agecanonix »

Je ne te lis plus K...; tu viens de passer, sur un autre fil, la limite de ce que je considère comme dégoutant, alors svp, évites de me parler.

C'était déjà nauséeux avec Antony Morris, mais là, tu es allé trop loin.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 07:50

Message par keinlezard »

Hello
:grinning-face-with-smiling-eyes: :grinning-face-with-smiling-eyes:

Ou comment éviter de répondre aux questions gênantes


Ce n'est pas la première fois que tu nous fais le coup...

entre les

- tu es dans mes ignorer
- je lis en diagonale
- je ne lis pas ...

Et autres tournures...qui n'ont de mérite que de t'éviter de répondre...

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 10 mars23, 21:52

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 10 mars23, 06:08C'était déjà nauséeux avec Antony Morris
Bonjour à tous,

Franchement, je ne vois pas ce que les propos de Keinelezard ont eu de "nauséeux" sur le fil consacré à Antony Morris.
Au contraire, Keinelezard a été le plus mesuré des intervenants ne portant pas de jugement direct sur Morris.

agecanonix a écrit : 10 mars23, 03:50 ben oui, mais tu en fais autant. Tu constates la vie, tu ne crois pas en Dieu et tu en déduis qu'elle a du naître par hasard.

Tu as donc ajouté une donnée non scientifique et non démontrée à ton argumentation.

Pourtant, jusqu'à ce jour, toute vie descend d'une autre vie, sans aucune exception. Tu vas donc contre un principe scientifique.
Pourquoi mentir ?

Agécanonix sait très bien que c'est exactement l'inverse. Keinelezard croyait dans le Dieu de la Bible comme Créateur universel mais c'est parce qu'il a tenu compte des faits qu'il est arrivé à la conclusion qu'il n'y a pas eu création et que donc, la Bible était fausse et son Dieu une invention humaine.

Le principe scientifique, c'est de chercher à comprendre un phénomène pas de valider ou d'invalider telle croyance.

Par exemple, à ma connaissance, aucun scientifique n'a cherché à invalider le fait que l'arc en ciel ait été crée par Dieu ou qu'un trésor puisse se trouver à sa base.
Newton s'est contenté d'expliquer ce phénomène.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars23, 02:36

Message par Erdnaxel »

a écrit :Pourquoi mentir ?
:interroge: Comme pour la scientologie j'imagine qu'il faut comprendre que le croyant n'est pas un croyant libre mais plutôt un croyant esclave plus ou moins surveillé (et il y a aussi la délation au sein de l'organisme qui peut être enseignée ce qui fait "qu'on peut se fier à personne") . S'il ne croit plus par exemple aux bobards de sa religion il faut noter qu'il ne peut pas forcément quitter son organisme religieux facilement sans conséquence.

Maintenant certains croyants de l'organisme se retrouvent à être confiés des rôles plus importants que d'autres et parce qu'ils sont plus impliqués et plus conscients du mensonge quant à leur religion, ils n'hésitent pas à mentir, à tromper pour les intérêts de l'organisme religieux.

https://youtu.be/VzW3hUsulaQ (Chantage, torture, délation : dans les coulisses de la scientologie l Speech l Konbini)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars23, 05:12

Message par Leb »

agecanonix a écrit : 10 mars23, 06:08 Je ne te lis plus K...; tu viens de passer, sur un autre fil, la limite de ce que je considère comme dégoutant, alors svp, évites de me parler.
Tu as tort, car être capable de lire les gens que l'on n'apprécie pas, en gardant son sang froid, est une force et je te conseille de l'entrainer. Pour le reste K avait pris le temps de rédiger d'excellentes explications détaillés, et cela vaut toujours le coup de le lire, quoi que tu penses de lui.

Pour le reste je te résume encore une dernière fois ce qu'il y a à retenir sur les rétrovirus endogènes.
  1. Un rétrovirus, lorsqu'il affecte un hôte d'une espèce donnée, peut insérer son ADN en de multiples endroits du génome. Au minimum des dizaines de milliers de points d'insertions possibles. Et de fait on sait cela car lorsqu'on observe le même rétorovirus infecter plusieurs hôtes d'une même espèce, il ne s'insère jamais en un endroit unique, mais systématiquement en divers endroits du génome.
  2. Le fait que les différents rétrovirus aient des préférences pour s'insérer et donc, inffectent en moyennes, des régions sensiblement différentes du génome de leurs hôtes, ne change rien au premier point.
  3. Conséquence du point 1, il est extrêmement improbable que deux individus naissent indépendamment avec un rétrovirus endogène qui se seraient inséré exactement au même endroit du génome.
  4. Il est est ridiculement improbable que deux individus (d'une même espèce ou non) aient plusieurs centaines de rétrovirus endogènes, au même endroit du génome.
Et c'est pourquoi la vidéo proposer par K est on ne peut pas plus pertinente car illustrant bien cette impossibilité statistiques que tu tentes pourtant encore et toujours d'évoquer pour nier l'ascendance commune de l'homme et des autres primates. :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars23, 05:41

Message par Estrabosor »

Bonsoir Leb,

Prenons cependant un instant l'hypothèse d'Agécanonix, imaginons que tous les animaux aient été contaminés de la même façon par les mêmes rétrovirus entraînant des modifications similaires du génome.

Il n'y aurait dans cette hypothèse, aucune logique à attendre et autant de chances de trouver des similitudes chez la chauve souris que chez le chimpanzé, chez la baleine que chez l'homme etc.

Or, ce n'est pas le cas, les similitudes sont plus fortes chez les espèces proches et deviennent de plus en plus faibles en remontant l'arbre du vivant.

Et, en plus, les similitudes faibles qui apparaissent, sont les mêmes pour toutes les espèces ce qui permet par exemple de distinguer des grandes familles comme les mammifères alors que, s'il s'agissait d'un simple hasard, des espèces très différentes pourraient avoir des similitudes fortes et des espèces proches des similitudes faibles.

J'espère ne pas être trop confus, la semaine a été épuisante.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 11 mars23, 06:18

Message par Leb »

Estrabosor a écrit : 11 mars23, 05:41 Bonsoir Leb,

Prenons cependant un instant l'hypothèse d'Agécanonix, imaginons que tous les animaux aient été contaminés de la même façon par les mêmes rétrovirus entraînant des modifications similaires du génome.

Il n'y aurait dans cette hypothèse, aucune logique à attendre et autant de chances de trouver des similitudes chez la chauve souris que chez le chimpanzé, chez la baleine que chez l'homme etc.

Or, ce n'est pas le cas, les similitudes sont plus fortes chez les espèces proches et deviennent de plus en plus faibles en remontant l'arbre du vivant.

Et, en plus, les similitudes faibles qui apparaissent, sont les mêmes pour toutes les espèces ce qui permet par exemple de distinguer des grandes familles comme les mammifères alors que, s'il s'agissait d'un simple hasard, des espèces très différentes pourraient avoir des similitudes fortes et des espèces proches des similitudes faibles.

J'espère ne pas être trop confus, la semaine a été épuisante.
C'est effectivement un autre point important et que tu as très bien compris. À savoir que la distribution des rétrovirus endogènes entre les différentes espèces, forment également une hiérarchie imbriquée correspondant à la phylogénie de ces différentes espèces. :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 15 mars23, 00:10

Message par keinlezard »

Hello,

Pour enfoncer un peu plus le clou sur les "pierres taillées" et le fait qu'il ne suffit pas seulement d'imaginer une pierre taillée
pour automatiquement imaginer le "couteau en céramique" ...

Après que Vincianne Despret et Emmanuelle Pouydebat nous aient bien expliquer ce qu'était en réalité que "l'intelligence" et de la difficulté que de la définir , assez récement dans Science Advances

https://www.science.org/doi/epdf/10.1126/sciadv.ade8159

est paru un article sur la fabrication d'outils à base d'éclat de pierre qui remettent quelques hypothèses de paléo en question :)


L'article est en anglais

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 20 mars23, 03:50

Message par keinlezard »

Hello,

Deux articles récents qui montrent comment l'on se sert de la Génétique pour remonter l'histoire de notre humanité

ici , il s'agit des comprendre les "croisement" et les "migrations" de la fin de la préhistoire
de la période du néolithique à la fin de la dernière glaciation ... grosso modo - 45 000 à -10 000


https://www.nature.com/articles/s41586-023-05726-0

https://www.nature.com/articles/s41559-023-01987-0


Pour contredire les deux études , avec par exemple l'excuse des datations "fausses" ... il faut aussi alors expliquer comment des groupes génétique
se retrouve d'un bout à l'autre du continent Asie-Europe .. à une époque ou les trains ou les avions n'existaient évidemment pas !

Ainsi donc, il fallait se déplacer en marchant .. et en affrontant maints situation périlleuses ...

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 22 mars23, 04:39

Message par keinlezard »

Hello,

L'Uracile .. un des composant de l'ARN détecté dans une météorite
https://www.nature.com/articles/s41467-023-36904-3

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 17 avr.23, 03:52

Message par agecanonix »

Si nous suivons la chronologie de la théorie évolutionniste, l'homme moderne, dit homo sapiens, existe depuis au moins 200 000 années.

Auparavant, un homme un peu moins "sapiens" l'aurait précédé. Cependant, son niveau d'intelligence n'en faisait pas un "handicapé " par rapport à l'homme moderne.

En effet, l'évolution humaine ne peut pas se passer d'une montée en capacité très lente de l'intelligence des primates qui aurait abouti à l'homo-sapiens que nous sommes.

Or, je suis persuadé que si nous mettions dans un endroit très isolé de notre planète des humains absolument ignorants de toutes les avancées technologiques que nous avons accumulées, de toutes les sciences que nous avons appliquées, avec des cerveaux absolument vierges de toute expérience à quelque niveau que ce soit, il ne faudrait pas 200000 années pour qu'ils découvrent la roue, l'écriture, la lance, la flèche et toutes ces premières découvertes .
Et la raison est tout simplement qu'un cerveau de ce niveau ne peut pas stagner aussi longtemps sans découvrir des choses.
Or, la théorie évolutionniste prétend que l'homo-sapiens mettra 200 000 années pour découvrir la roue !! Et qu'à partir de là, il lui faudra 6000 années seulement pour marcher sur Mars.

C'est nous affirmer qu'il serait normal qu'une Ferrari roule 200 000 kms à 20 km/h avant que son pilote n'ait l'idée qu'il pourrait rouler plus vite.

Le cerveau humain est une machine absolument parfaite pour inventer les choses, pour découvrir , pour améliorer la vie. L'homo-sapiens d'il y a 200 000 ans aurait obtenu sa maîtrise de mathématiques aussi facilement qu'un de nos enfants s'ils avaient été mis dans les mêmes conditions.
Et on veut nous faire croire que cette machine extraordinaire, ce prodige de complexité qui nous emmène vers les étoiles, aurait disjoncté 200 000 années avant de découvrir la roue ?

Le cerveau humain est trop sophistiqué, trop inventif, trop adapté à l'innovation, c'est une machine à inventer absolument incontrôlable qui ne peut pas avoir végété aussi longtemps.

Il y un trou dans la raquette de cette théorie.

Si tu mets des humains sur une planète et que tu les laisses un temps assez long comme plusieurs millénaires, quand tu reviens, soit ils auront disparu car ils se seront fait la guerre, soit ils auront créer une société viable et organisée avec une certaine technologie. En aucun cas, personne n'imagine qu'ils auront végété ces quelques milliers d'années en peau de bête avec des gourdins sans une once de progrès.
Car ils sont sapiens... justement...

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