Le Saint secret....

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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 20:19

Message par homere »

a écrit :Mais où ? Il n'y a que deux solutions possibles; Soit au ciel, soit sur terre, il n'y a pas d'autres choix. Et ça tombe bien, Rév 21:1 nous apprend l'apparition d'une nouvelle terre.
Vous posez un FAUX DILEMME qui est le résultat de votre GRILLE de LECTURE.

Comme je l'ai déjà indiqué, le NT ne traite pas de cette opposition ciel/terre, car la finalité du dessein divin aboutit à à la REUNION du ciel et de la terre :

"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).

"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).

Finalité suprême : "pour que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).

La finalité du dessein divin tel qu'il est exposé dans le NT consiste à REUNIR le ciel et la terre, à effacer la distinction entre le ciel et le terre. Le débat théologique qu'introduit la Watch est un CONTRE-SENS absolu théologique, elle est à côté de la plaque.

Vous pouvez EMPILER tous arguments artificiels que vous voulez (jusqu'à l'écœurement), cela ne changera rien au sens de ces textes.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 20:53

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.

Argument/preuve n°10

Qui sera ressuscité ? En effet, en fonction du profil de chaque classe de ressuscités, nous aurons des indications sérieuses sur leur avenir.

Les Saints : c'est le cas le plus évident car il est très documenté.

Les saints doivent ressusciter lors de la présence de Jésus Christ, au temps de la fin. 1 Thess 4 image cet événement en parlant de Jésus qui vient dans les nuées pour les chercher et les emmener au ciel.

C'est Rév 20 :4 à 6 qui situe et décrit assez précisément la résurrection des saints et leurs rôles après leur retour à la vie:
  • Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Les saints ressuscitent donc immortels, sans jugement qui suivrait, et ils vont agir comme "juges, rois et prêtres" pendant 1000 années.

Par définition, un juge juge.. Je sais, c'est une évidence, mais visiblement pas pour tout le monde ici car à cette évidence, il faut ajouter celle-ci : un juge juge, mais surtout un juge juge des gens..

Il faut donc s'attendre à ce que ces rois, ces prêtres, et ces juges aient des responsabilités de gouvernance à la fois civiles, judiciaire set spirituelles sur ceux sur qui ils auront autorité.

Le texte dit aussi : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

En grec comme en français, quand vous dites "les autres" morts, c'est que vous avez divisés l'ensemble des morts en au moins deux parties, et que vous traitez le cas de tous ceux qui restent.

Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.

C'est ce que Actes 24:15 confirme : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Raisonnons. Comme le texte a divisé en 2 l'ensemble des morts, les saints et le reste des morts et comme les saints ressuscitent en premier, alors nous en déduisons que les injustes font partie de la seconde résurrection.

Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.

Ainsi, comme certains justes, non saints, comme Jean Baptiste, ne ressusciteront pas avec les vrais saints, il faut bien qu'ils ressuscitent à un autre moment, et comme il n'y a qu'un seul autre moment, nous savons qu'il y aura des justes et des injustes lors de la seconde résurrection qui aboutira à un jugement à la fin des 1000 ans.

Maintenant que nous savons qui ressuscitera pour être jugé à la fin des 1000 ans, voyons qui ne le sera pas.

Le cas du malfaiteur A un homme qui n'était pas un disciple de Jésus, loin s'en faut, et qui avait un lourd passé criminel, Jésus a promis : tu seras avec moi dans le paradis.

Que s'est il donc passé à ce moment là pour qu'une telle promesse soit prononcée ? Cet homme était un vrai criminel, pas un voleur de pommes, il va lui-même reconnaître qu'il méritait la mort à cause de ses crimes. La Loi ne mettait à mort que les coupables de crimes de sang.

Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.

Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".

Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.

Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?

Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.

Je rappelle à toute fin utile que la résurrection est un phénomène qui est né du sacrifice de Jésus. Il n'y a des saints que parce que Jésus est mort pour les acheter, et donc sans la mort du Christ, aucun humain n'irait au ciel. Et si c'est vrai pour les saints, c'est encore plus vrai pour les justes non saints et pour les injustes.
Ainsi, si le briguant injuste et criminel sera ressuscité dans le paradis, c'est bien parce que Jésus est mort pour lui et ainsi, la valeur du sacrifice de Jésus s'est bien appliqué à lui aussi comme aux saints, à un criminel..

En d'autres termes, la résurrection n'existait pas avant que Jésus ne vienne (la vraie résurrection) et elle n'aurait jamais existée sans sa mort. Elle est donc l'outil de Dieu pour offrir une chance aux morts du passé et elle s'inscrit dans le mécanisme de la rançon.

Il est donc hyper logique, et biblique, d'imaginer que le criminel ressuscitera et ne sera pas jugé immédiatement pour les crimes qui ont causé sa mort. La promesse de Jésus serait en fait un cauchemar qui dirait à ce criminel: tu vas mourir, tu vas ressusciter, on va te juger une seconde fois et tu vas remourir sans que rien ne puisse changer quoi que ce soit.

Et où se place la valeur du sacrifice de Jésus ?. Ne dit on pas qu'il efface les péchés ? Appliquez le à ce criminel, et vous comprendrez que Jésus lui avait pardonné son crime et qu'à la résurrection cet homme ne serait plus accusé des mêmes crimes. Son casier sera vierge.

Seulement, un casier vierge ne fait pas un juste pour autant, car il ne fait qu'effacer et non pas changer. Ce n'est pas une phrase de Jésus qui a rendu cette homme juste, à la résurrection il devra le devenir ce qui nécessite du temps : 1000 ans devraient suffir.

a suivre

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 21:24

Message par homere »

a écrit :Nous apprenons donc que Dieu a décidé de ressusciter d'autres morts qui ne sont pas des saints. Voilà qui est rassurant pour l'immensité des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
Les SAINTS sont sur la terre : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).

Les "nations" produisent une attaque et se rebellent contre les SAINTS qui sont dans "le camp des saints" qui est sur la TERRE.

a écrit : Mais sont ils les seuls ? N'y aurait il pas aussi des justes avec eux, mais des justes qui ne pourraient pas ressusciter comme "saints" puisque être saint n'est pas à la base un mérite accessible à tous, mais un choix de Dieu. Chacun sait que David ou Daniel n'étaient pas des saints puisque le texte de Rév 20 indique que les saints sont des chrétiens.
Les fidèles du passé sont au ciel AVANT les 144000, ils sont dépeints sous les traits des 24 anciens :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

Les vingt quatre Anciens représentent les classes sacerdotales d’Israël :

"le vingt-troisième, à Delaya, le vingt-quatrième, à Maazia. C'est ainsi qu'ils furent chargés de leur service, pour entrer dans la maison du SEIGNEUR selon la règle instituée pour eux par l'intermédiaire d'Aaron, leur père, comme le SEIGNEUR, le Dieu d'Israël, l'avait ordonné" (1Ch 24.3-19).

"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11).

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu" (Luc 13,28-29).

"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:04

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 28 mars23, 03:34 Nos lecteurs et les autres pour qui je compile ces arguments sauront en apprécier la sincérité.
Sincérité n'a jamais été synonyme de vérité.
Modifié en dernier par Thomas le 28 mars23, 22:11, modifié 2 fois.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:06

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°11

Laissons maintenant Paul nous enseigner. En Ephésiens 1.
  • Car, par le sang versé du Christ, nous sommes délivrés du mal et nos péchés sont pardonnés. Dieu nous a ainsi manifesté la richesse de sa grâce, 8qu'il nous a accordée avec abondance en nous procurant une pleine sagesse et une pleine intelligence. 9Dans sa bienveillance, il nous a fait connaître le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ. 10Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.

    11Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise, car Dieu nous a choisis par avance, selon ce qu'il a décidé ; et Dieu réalise toutes choses conformément à ce qu'il a décidé et voulu. 12Louons donc la grandeur de Dieu, nous qui avons été les premiers à mettre notre espérance dans le Christ !

Analysons les mots employés.

le projet de salut qu'il avait décidé par avance de réaliser par le Christ
  • Dieu a donc véritablement un projet de salut, il n'entend pas laisser les choses en l'état et ce monde ne correspond pas à ce qu'il approuve et encore moins à ce qu'il avait prévu. Retenons l'idée de projet.
Ce projet, que Dieu conduira à son accomplissement à la fin des temps, consiste à rassembler tout ce qui est dans les cieux et sur la terre sous une seule tête, le Christ.
  • Nous apprenons et confirmons ici que Dieu a un projet qu'il maîtrise chronologiquement et surtout que sa réalisation est future, planifiée et actée. C'est donc une projet concret et non pas une sorte de "bondieuserie" qui serait interne à chaque humain.

    Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
    Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
  • Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Cette traduction n'est pas celle de la TMN, vous ne pouvez donc pas affirmer qu'elle serait pro TJ.

Je vous propose un exemple neutre.
  • Dans une école il y a des classes de CM1 et de CM2. Le directeur décide de les rassembler sous l'autorité d'un seul maître.
    Pensez vous qu'il n'y aura plus ni CM1 ni CM2 mais une classe CM? , ou pensez vous que le seul changement concernera le fait qu'il n'y aura plus qu'un seul maître, mais avec toujours des élèves de CM1 et des élèves de CM2 avec deux programmes différents.
Ce qui nous aide à faire la part des choses, c'est que le texte de Paul affirme que les élus, les saints, reçoivent collectivement leur part à eux, dans ce projet. Cela suggère que d'autres humains recevront d'autres parts, différentes de celle des oints.

Vous l'avez compris, ce texte explique simplement que la terre et les cieux seront mis sous l'autorité de Jésus sans pour autant fusionner ou disparaître en formant un nouvel élément. On peut le croire, chacun est libre, mais on ne peut pas dire que ce texte le prouve.

Pour finir de valider cette explication, citons Rév 5:9-10: (correction)
  • car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.

Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Modifié en dernier par agecanonix le 28 mars23, 22:56, modifié 3 fois.

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:11

Message par Thomas »

MonstreLePuissant a écrit :Je ne connais aucun chrétien qui prétend que pour être sauvé, il faut vivre 1000 ans dans un paradis terrestre et avoir foi en Jésus-Christ.

Dans l'AT, on était déclaré juste par la foi et l'obéissance à Dieu. Cela suffit pour avoir la vie éternelle. Prétendre que tous les justes du passé sont au même niveau que les pires criminels parce que ni les uns, ni les autres n'ont eu foi en Jésus-Christ, c'est absurde. Je ne connais personne qui te suivra sur ce terrain là tellement c'est grotesque.

......

Que les chrétiens qui croient qu'Abraham et Noé ne seront pas sauvés parce qu'ils n'ont pas eu foi en Jésus-Christ se manifestent. :smirking-face:

En effet, la foi des justes de l'ancien testament est la foi dans les promesses de Dieu (voir Hébreux 11). Ces promesses qui trouvent leur réalisation... en Jésus-Christ ("en effet, il est le « oui » qui confirme toutes les promesses de Dieu" 2Co 1:20). Les justes de l'ancien testament avaient donc, d'une certaine manière, foi en Jésus, en tant que Messie promis, Sauveur, Libérateur, Roi d'Israël... Leur coeur était tourné vers lui même s'ils ne connaissaient pas encore son nom.

Avoir foi en Jésus, pour un chrétien, c'est la même chose : c'est la foi dans les promesses de Dieu... accomplies en Jésus-Christ. Nous voyons en Jésus notre Sauveur, notre Libérateur, notre Roi... Notre coeur est tourné vers lui.

C'est pour cela que le Nouveau Testament ne fait pas de distinction entre la foi des justes de l'ancien testament et la foi des chrétiens. Tous sont déclarés justes par la même foi. Tous, comme Abraham, attendent "la patrie céleste, la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur" (Hébreux 11:10, 16).

Et tous seront jugés sur les oeuvres en effet, mais des oeuvres purifiées/remplacées par celles de Christ, le Juste. Ainsi ils ne seront pas condamnés (Rm 5:19, 8:1).
homere a écrit : Vous posez un FAUX DILEMME qui est le résultat de votre GRILLE de LECTURE.

Comme je l'ai déjà indiqué, le NT ne traite pas de cette opposition ciel/terre, car la finalité du dessein divin aboutit à à la REUNION du ciel et de la terre :
Exactement ! Le projet de Dieu, depuis le début est vivre au milieu de sa création, sans barrière. Plus de séparation entre le monde de Dieu et le monde des humains. C'est ce qui arrivera dans la nouvelle création

Voici le tabernacle de Dieu parmi les hommes ! Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux, [il sera leur Dieu]. - Rev 21:3

Heureux ceux qui lavent leur robe : ils auront droit à l’arbre de vie et pourront entrer par les portes dans la ville ! - Rev 22:14

Ca a quand même une autre tête que le purgatoire des TJ !

Ajouté 10 minutes 37 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 22:06 Pour finir de valider cette explication, Paul l'a répétée autrement un peu plus loin au verset 22.
  • Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ et il l'a donné à l'Église comme la tête de tout ce qui existe.
Vous l'avez sans doute compris, Paul est encore en train de commenter le Psaume 110 en parlant de mettre toutes choses sous les pieds du Christ, et il ajoute que l'Eglise (l'ensemble des élus) sera aussi à la tête de tout ce qui existe.

Voilà la part des élus, être avec Jésus, à la tête de tout ce qui existe, et comme "tout" ça veut dire "tout", cela comprendra la terre aussi.

Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
TMN Eph 1:22:

Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds et l’a fait chef sur toutes choses concernant l’assemblée

C'est Jésus qui est la tête de tout ce qui existe, y compris l'Eglise. Pas "Jésus + l'Eglise à la tête de toutes choses" (compréhension validée par JW.org : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007245#h=3:0-7:0).

Tu parles de CM1 on est plutôt sur du niveau CP, là. Et le reste est du même tonneau.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:32

Message par homere »

a écrit :Nous apprenons que le projet de Dieu est de mettre le ciel et la terre, non pas ensemble, mais sous une seule tête, celle de Jésus.
Il n'y a donc pas une fusion de la terre et du ciel en une seule entité, mais la décision d'un commandement unique, Jésus.
Par notre union avec le Christ, nous avons reçu la part qui nous était promise
Les élus, les saints ou les frères du Christ s'inscrivent donc bien dans le projet de Dieu et leur union avec Jésus constitue leur part dans ce projet qui concerne la terre et le ciel.
Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit clairement sans le dénaturer :thinking-face: :thinking-face:

Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler" (Mettre ensemble des choses). :thinking-face:

"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).

"réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - TOB).

Les verbes "récapituler" et "réunir" sont explicites, il est question de "rassembler" (TMN) le ciel et la terre, c'est que confirme la suite du texte :

"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22-23).

Notes : Éphésiens 1:23
- la plénitude (v. 10n), substantif dérivé du verbe traduit par remplir, peut désigner aussi bien ce qui remplit que ce qui est rempli. – celui qui remplit tout en tous : autre traduction : celui (ou ce) qui est à tous égards (cf. 4.15) rempli de tout (ou de tous) ; cf. 4.10 ; 1Co 15.28 ; Col 2.9 ; 3.11 ; voir aussi Jr 23.24 ; Jn 1.16 ; 17.11,20-26.

La Watch passe à côté de l'essentiel à travers un FAUX DILEMME et un faux débat : terre/ciel. La finalité du dessein divin vise à EFFACER cette différence ciel/terre et à TOUT réunir (récapituler, rassembler) en Christ.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:53

Message par agecanonix »

Thomas

Tu as raison sur Eph 1:22, je corrige .

Mais je n'ai pas vraiment besoin de ce texte car beaucoup d'autres mettent l'Eglise à la tête de la terre. Rév 5:9 et 10 par exemple.

Pollux

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:54

Message par Pollux »

homere a écrit : 28 mars23, 21:24 Les SAINTS sont sur la terre : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
Pour monter sur la surface de la Terre il faut d'abord se trouver en dessous ...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 22:58

Message par Thomas »

homere a écrit : 28 mars23, 22:32 Je me demande si vous êtes capable de lire un texte pour ce qu'il dit clairement sans le dénaturer :thinking-face: :thinking-face:

Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler" (Mettre ensemble des choses). :thinking-face:

"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).

"réunir l’univers entier sous un seul chef, le Christ, ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - TOB).

Les verbes "récapituler" et "réunir" sont explicites, il est question de "rassembler" (TMN) le ciel et la terre, c'est que confirme la suite du texte :

"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22-23).

Notes : Éphésiens 1:23
- la plénitude (v. 10n), substantif dérivé du verbe traduit par remplir, peut désigner aussi bien ce qui remplit que ce qui est rempli. – celui qui remplit tout en tous : autre traduction : celui (ou ce) qui est à tous égards (cf. 4.15) rempli de tout (ou de tous) ; cf. 4.10 ; 1Co 15.28 ; Col 2.9 ; 3.11 ; voir aussi Jr 23.24 ; Jn 1.16 ; 17.11,20-26.

La Watch passe à côté de l'essentiel à travers un FAUX DILEMME et un faux débat : terre/ciel. La finalité du dessein divin vise à EFFACER cette différence ciel/terre et à TOUT réunir (récapituler, rassembler) en Christ.

Notre agécanonix, qui aime pourtant les ombres, passe complètement à côté de l'ombre du tabernacle qui représentait concrètement la présence de Dieu au milieu de son peuple. C'est exactement la même image qui est reprise dans la Révélation ("le tabernacle sera avec les humains", "Dieu sera avec eux"). Dieu sera avec les humains mais cette fois ce sera réel, plus seulement une ombre ! Le ciel sera uni à la terre.

Or dans le paradis des TJ Dieu est toujours séparé, dans son monde, plus loin de son peuple qu'il ne l'était dans l'ancien testament via le tabernacle. Allez comprendre...

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
Merci d'avoir corrigé mais ce n'est pas beaucoup mieux :
agecanonix a écrit : 28 mars23, 22:06 car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Seulement pour que Jésus soit à la fois la tête des cieux et de la terre, ce qui est le projet de Dieu, projet final et définitif, il faut du monde sur la terre comme au ciel.. et donc une espérance terrestre aussi.
Bah non, pas forcément. La mission d'Adam et Eve était de régner sur la terre. C'est juste un retour au commandement originel. Il peut s'agir de régner sur la terre (en tant que création), pas sur d'autres humains.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 23:05

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Comment définissez-vous le sens du verbe "rassembler"
Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.

Le rassemblement n'implique pas la fusion, quand un enfant rassemble ses billes, elles sont toutes ensembles, mais pas fusionnées en une seule bille.

Tu vois, c'est simple.

Quand tu lis ce texte d'Esaie : Je connais leurs œuvres et leurs pensées ; aussi je viens rassembler des gens de toutes nations et langues, et ceux-ci viendront voir ma gloire. », tu comprends que ces gens sont ensembles, mais qu'ils restent différents.

Tu donnes au mot "rassembler" un sens qu'il n'a pas forcément.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 23:10

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 28 mars23, 23:05 Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.
Comme les 144 000 n'est-ce pas, ils sont chacun de leur tribu (et aucun d'Ephraïm)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 23:22

Message par homere »

a écrit :Un exemple : quand Israel entrait en guerre, souvent les 12 tribus se rassemblaient . Pour autant, une benjaminite restait benjaminite et sa tribu restait bien différente des autres.

Le rassemblement n'implique pas la fusion, quand un enfant rassemble ses billes, elles sont toutes ensembles, mais pas fusionnées en une seule bille.
Votre lecture est PARTIELLE, le texte explique bien le sens du verbe "rassembler" (réunir/récapituler), puisque la finalité est la suivante : "la plénitude de celui qui remplit tout en tous" (Ep 1,22).

Ce texte est comparable à celui de 1 Cor 15,28 : "pour que Dieu soit tout en tous".

La finalité du dessein divin consiste à abolir la distance, la séparation qui existent entre le ciel et la terre mais aussi entre les humains, Dieu/Christ vont "remplir" tout l'espace, tout sera réunit en Dieu.

D'ailleurs il est à noter que l'un des buts principaux de l'épître aux Ephésiens se résume par la formule du "deux en un" : "lui qui a fait que les deux soient un" (2,14).

La formule, en soi, est un énoncé parfait du "mystère" qui consiste à résorber toutes les dualités et les oppositions pour reconstituer l'unité perdue, et elle peut donc s'appliquer à beaucoup de choses: à la distinction des sexes ou des statuts sociaux (cf. Galates 3), du ciel et de la terre (Colossiens 1 / Ephésiens 1), de l'esprit et de la chair, etc ...

La dualité que l'épître aux Ephésiens retient ici, c'est celle que "l'Eglise" peut prétendre avoir surmontée, à savoir la différence entre "juifs" et "païens", mais elle a l'avantage de désigner un fait d'expérience, présent et concret, qui se prête néanmoins à la symbolisation de l'universel : le signe de la récapitulation et de la réconciliation de l'univers en Christ.

"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10 - NBS).
Modifié en dernier par homere le 28 mars23, 23:29, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 23:29

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Jésus promet donc le paradis à un criminel notoire. Voilà qui va faire frémir MLP.. Evidemment, cet homme n'était pas et ne pouvait pas être un "saint" car les premiers d'entre eux n'ont été oints d'esprit saint que 50 jours lus tard, lors de la Pentecôte.

Il s'agissait d'un injuste de toute évidence. Cela nous renseigne sur le sens très étendu que Jésus donne à l'expression "injuste".

Pour autant, les péchés des injustes sont ils hors limites ? Certainement pas puisque la bible nous parle de péchés impardonnables et donc de péchés qui n'offrent aucun espoir de résurrection. Elle nous apprend que c'est Dieu qui décide de la gravité des péchés tout en insistant sur le fait que son jugement sera juste. Il a pour ça un pouvoir infaillible: il lit dans les cœurs. Jésus a reçu ce pouvoir. Voila qui devrait rassurer MLP.

Car MLP nous dit que cette hypothèse permettrait la résurrection de tyrans. Il ne me semble pas impossible d'imaginer que Dieu les connait aussi, n'est ce pas, et qu'il a apprécié à leurs justes valeurs tous leurs agissements, non ?

Comme c'est lui, Dieu, qui décide qui sera ressuscité ou non, je décide de faire confiance à son jugement et à celui de son fils qui a montré qu'un criminel notoire était rachetable, d'un côté, et qu'un traître ne l'était pas, de l'autre. Comme quoi une présélection s'opère avant les résurrections.
Comme on peut le voir, pas un seul verset biblique dans cette explication d'Agecanonix, car évidemment, tout ça n'est fondé sur rien. C'est juste une histoire qu'Agecanonix se raconte pour se sortir de la contradiction que produit la doctrine jéhoviste. Mais examinons ça point par point :

1) Un seul péché est impardonnable : le blasphème contre l'esprit saint.

(Marc 3:29) mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.

Agecanonix a donc inventé de toute pièce des péchés (au pluriel) qui ne sont pas pardonnables, et qui selon lui, n'offrirait pas d'espoir de résurrection. Pourtant, Jésus est clair ! Il n'y a qu'un seul et unique péché impardonnable : le blasphème contre l'esprit saint.

Difficile dès lors de faire croire que Staline, Hitler, Gengis Khan ou Saddam Hussein, ont blasphémé contre l'esprit saint.

2) Personne n'est exclu de la résurrection.

Selon Agecanonix, Dieu déciderait qui est ressuscité ou non. Evidemment, cela ne se fonde sur aucun verset biblique, mais seulement sur l'imagination d'Agecanonix. En plus d'être contredit plusieurs fois par la Bible.

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

C'est donc bien "tous" qui revivront en Christ, et pas une partie. Personne n'est donc exclu de la résurrection.

(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Agecanonix prétend que Dieu juge certaines personnes et les condamne en les privant de résurrection. C'est impossible, puisque le Père ne juge personne selon Jésus lui même.

(1 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Si quelqu'un n'est pas ressuscité, comment fait-il pour comparaître devant le tribunal de Christ ? Or, c'est bien tous qui doivent comparaître devant ce tribunal. Il est donc impossible que quelqu'un ne soit pas ressuscité pour son jugement.

Conclusion : plutôt que de croire les histoires inventées par Agecanonix pour justifier une fausse doctrine, il faut faire confiance à la Bible, et constater que le scénario qu'il propose contredit au moins 3 versets bibliques.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 23:45

Message par homere »

"pour réunir toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans le ciel et les choses qui sont sur la terre" (Ep 1,10 - TMN).

Comment un TdJ comprend-t-il la formule "pour réunir toutes choses DANS le Christ" :thinking-face:

Si le ciel et la terre sont réunis DANS le Christ, c'est qu'il n' y a plus rien qui les distingue.

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