donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

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Anoushirvan

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 15 juin24, 02:54

Message par Anoushirvan »

Yacine a écrit : 11 juin24, 10:41 Muhajirun (مهاجرون) qui est le pluriel de Muhajir (مهاجر) veut littéralement dire en arabe émigré(s)
Oui en arabe classique.

Mais en arabe coranique, ce n'est pas aussi simple.
Des fois, ça veut dire plausiblement émigrer, et des fois ça n'a pas ce sens là.

Contre-exemples :

Sourate 29, verset 26 :
فَآمَنَ لَهُ لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
Fa'āmana Lahu Lūţun Wa Qāla 'Innī Muhājirun 'Ilá Rabbī 'Innahu Huwa Al-`Azīzu Al-Ĥakīmu

On voit souvent la traduction :
Lot crut en lui. Il dit: "Moi, j'émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".

Mais ça ne veut rien dire "j'émigre vers mon Seigneur".

Une autre traduction qu'on voit : Lot crut en lui et dit : "Moi, je me réfugie auprès de mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".

Ca veut certes dire quelque chose, mais le contexte du passage est très clair que le Coran veut faire dire à Lot que ce dernier a été convaincu par le prêche d'Abraham au verset précédent :

29.25 Et [Abraham] dit: "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous-même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n'aurez pas de protecteurs."

Donc le sens correct de "muhajirun" au verset 29.26, c'est
29.26 Lot crut en lui et dit : "Moi, je me convertis à mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".

ou bien,
29.26 Lot crut en lui et dit : "Moi, je me rallie à mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage".

Autre contre-exemple :

Verset 4.89 :

(...) وَدُّواْ لَوْ تَكْفُرُونَ كَمَا كَفَرُواْ فَتَكُونُونَ سَوَاء فَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ أَوْلِيَاء حَتَّىَ يُهَاجِرُواْ فِي سَبِيلِ اللّهِ

Wa Ddū Law Takfurūna Kamā Kafarū Fatakūnūna Sawā'an Falā Tattakhidhū Minhum 'Awliyā'a Ĥattá Yuhājirū Fī Sabīli Allāhi (...)

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah (...)

Ca ne veut rien dire ici "qu'ils émigrent", même dans le sentier d'Allah.
Le sens est clairement ici : "jusqu'à ce qu'ils se rallient dans la voie d'Allah" ou "jusqu'à ce qu'ils se convertissent à la voie d'Allah".

Yacine

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 15 juin24, 07:39

Message par Yacine »

Si tu continues à chercher dans les allégories au lieu du sens premier propre, bien sûr tu peux trouver tout ce que tu veux et bien au delà...

Ici tu peux plonger dans une myriade de sens https://www.almaany.com/ar/dict/ar-ar/% ... %AC%D8%B1/
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 28 juin24, 23:50

Message par Serviteur d'Allah »

Anoushirvan a écrit : 15 juin24, 02:54 Mais ça ne veut rien dire "j'émigre vers mon Seigneur".
Un peu plus de contexte pour que vous y voyiez un peu plus clair.
Dans les passages qui rapportent l'histoire d'Abraham, paix sur lui, il est question de disputes avec les gens de son peuple ainsi qu'avec son père.
Ce dernier demande à Abraham —qui honnissait leurs divinités— de partir loin, pour longtemps, s'il ne veut être lapidé.
C'est justement le verbe 'hajara' (forme courte; quitter, s'éloigner) qui est employé par ce paternel, pour lui demander de partir: وَٱهۡجُرۡنِی مَلِیࣰّا (éloigne-toi de moi pour bien longtemps).

C'est ce qu'a fait Abraham, notamment lorsqu'on a essayé de le brûler: il a quitté son peuple, pour s'éloigner de leur idolâtrie. Sourate 19:

"Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d'Allah, et j'invoquerai mon Seigneur. J'espère ne pas être malheureux dans mon appel à mon Seigneur". Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète."

Après qu'on a attenté à sa vie, le Coran nous indique que Dieu l'a sauvé et l'a mené vers la Terre sainte. C'est justement à ce moment qu'Abraham dit "j'immigre vers Mon Seigneur", les passages se recoupent donc! Sourate 21:

"Ils voulaient ruser contre lui, mais Nous en fîmes les plus grands perdants.
Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers la terre que Nous avons bénie pour les mondes."


Ainsi, le mot muhajir , même si vous ne voulez le prendre qu'au sens figuré, le sens propre est clairement présent. Abraham a bel et bien immigré loin de son peuple et de leur idolâtrie, pour se consacrer au monothéisme/à Dieu, dans un autre endroit: la Terre sainte.
a écrit :Ca ne veut rien dire ici "qu'ils émigrent", même dans le sentier d'Allah.
Pour Al-Qurtubi, il y a plusieurs sortes de hijra: rejoindre Médine pour soutenir le prophète pssl et les croyants (d'où al-muhajirun), partir avec lui lorsqu'il s'agit de combattre les païens qui venaient à leur rencontre (ce que les hypocrites refusaient de faire, trouvant toutes sortes d'excuses pour rester loin, se refugiant à Médine ou ailleurs), quitter l'idolâtrie/la mécréance et les mauvaises actions. Le passage que vous citez parle des hypocrites.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 29 juin24, 02:31, modifié 1 fois.

Stop !

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 02:30

Message par Stop ! »

Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50 Dans les passages qui rapportent l'histoire d'Abraham, paix sur lui,...
Je suis toujours étonné de voir formuler des souhaits de paix envers des personnages installés
depuis si longtemps dans le Paradis d'Allah (voire du Grand Manitou). C'est pas encore gagné ?

Anoushirvan

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 03:21

Message par Anoushirvan »

Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50
Après qu'on a attenté à sa vie, le Coran nous indique que Dieu l'a sauvé et l'a mené vers la Terre sainte. C'est justement à ce moment qu'Abraham dit "j'immigre vers Mon Seigneur", les passages se recoupent donc! Sourate 21:
Il ne s'agit pas d'Abraham dans ce verset, mais de Lot : c'est Lot à qui le Coran fait dire "ini muhajirun li rabi".

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 03:36

Message par Serviteur d'Allah »

Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 03:21 Il ne s'agit pas d'Abraham dans ce verset, mais de Lot : c'est Lot à qui le Coran fait dire "ini muhajirun li rabi".
Non, il s'agit d'Abraham.
D'ailleurs, dans la sourate 37 (As-safat), où il est question de lui, les mêmes termes sont repris, mais avec une différence: ذاهب (je vais vers, je part vers) est utilisé à la place de مهاجر (j'immigre vers):

"Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
Et il dit : "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera."


La preuve qu'il s'agit d'Abraham -et non de Lot- dans la sourate 29 est le passage qui vient après, lequel indique:

"Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre."

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 04:01

Message par Anoushirvan »

Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 03:36 Non, il s'agit d'Abraham.
D'ailleurs, dans la sourate 37 (As-safat), où il est question de lui, les mêmes termes sont repris, mais avec une différence: ذاهب (je vais vers, je part vers) est utilisé à la place de مهاجر (j'immigre vers):

"Ils voulurent lui jouer un mauvais tour; mais ce sont eux que Nous mîmes à bas.
Et il dit : "Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera."


La preuve qu'il s'agit d'Abraham -et non de Lot- dans la sourate 29 est le passage qui vient après, lequel indique:

"Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre."

Il s'agit de Lot :


.فَآمَنَ لَهُ لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 04:07

Message par Serviteur d'Allah »

Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 04:01 Il s'agit de Lot :

.فَآمَنَ لَهُ لُوطٌ وَقَالَ إِنِّي مُهَاجِرٌ إِلَى رَبِّي إِنَّهُ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ
ET donc c'est à Lot que Dieu a donné Isaac, puis un petit-fils, Jacob, paix sur eux?
C'est à Lot et sa descendance que Dieu a accordé la prophétie?

Votre lecture contredit le Coran...

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 29 juin24, 05:27

Message par Anoushirvan »

Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 04:07 ET donc c'est à Lot que Dieu a donné Isaac, puis un petit-fils, Jacob, paix sur eux?
C'est à Lot et sa descendance que Dieu a accordé la prophétie?

Votre lecture contredit le Coran...
Les histoires d'Abraham et de Lot s'entremêlent l'une l'autre dans ces versets de la sourate 29, disons 29.25 jusqu'à 29.35.
29.25 --> Abraham
29.26 --> Lot
29.27 --> Abraham
29.28 à 29.30 --> Lot
29.31 à 29.32 --> Abraham (certes, au sujet de Lot)
29.33 à 29.35 --> Lot

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 30 juin24, 04:00

Message par Serviteur d'Allah »

Anoushirvan a écrit : 29 juin24, 05:27 Les histoires d'Abraham et de Lot s'entremêlent l'une l'autre dans ces versets de la sourate 29, disons 29.25 jusqu'à 29.35.
La proposition "Lot crut en lui" est incidente/incise en la circonstance (جملة اعتراضية).
Il n'est question que d'Abraham dans le contexte immédiat, avant et après.
Tous les exégètes, des linguistes pour certaines, disent que c'est d'Abraham qu'il s'agit, même lorsqu'ils évoquent la possibilité d'être comprise autrement.
Cela importe peu toutefois, puisque le texte indique que Lot a immigré également avec Abraham vers la Terre sainte.
Vous ne pouvez pas balayer ceci d'un revers de main, juste parce que ça ne convient pas à votre lecture.

Sourate 21: "Nous le sauvâmes, ainsi que Lot, vers la terre que Nous avons bénie pour les mondes."

Anoushirvan

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 30 juin24, 08:18

Message par Anoushirvan »

Serviteur d'Allah a écrit : 30 juin24, 04:00 La proposition "Lot crut en lui" est incidente/incise en la circonstance (جملة اعتراضية).
Le Coran foisonne de ce genre d'énoncés.
Il n'est question que d'Abraham dans le contexte immédiat, avant et après.
Tous les exégètes, des linguistes pour certaines, disent que c'est d'Abraham qu'il s'agit, même lorsqu'ils évoquent la possibilité d'être comprise autrement.
Il y a différentes traductions, s'appuyant soit sur des exégèses, soit sur la compréhension personnelle du traducteur.
Pour certaines (la plupart en fait), c'est Lot qui dit "ini muhajirun ila rabii", pour d'autres c'est Abraham.

Par exemple, pour celle-ci http://islammedia.free.fr/Pages/coran/c ... .php?id=29
c'est Lot (enfin, c'est comme ça qu'on comprend dans la traduction française, même si ce n'est pas explicité).

Pour celle-là https://www.yabiladi.com/coran/sourate/ ... /surano:29
pour la version française, c'est Abraham, et pour la version anglaise, c'est Lot.

D'autres traductions en anglais : https://corpus.quran.com/translation.js ... 9&verse=26
tantôt c'est Lot, tantôt c'est Abraham.

Mais en effet, ce n'est pas mon point de savoir si c'est Lot ou Abraham qui a dit ça.
Serviteur d'Allah a écrit : 28 juin24, 23:50
Ainsi, le mot muhajir , même si vous ne voulez le prendre qu'au sens figuré, le sens propre est clairement présent. Abraham a bel et bien immigré loin de son peuple et de leur idolâtrie, pour se consacrer au monothéisme/à Dieu, dans un autre endroit: la Terre sainte.
C'est une bonne remarque.
Pour qu'il y ait un sens figuré (ou plusieurs), il faut qu'il y ait un sens propre au départ, en général concret, et une analogie ou une comparaison imagée qui permette de projeter le sens propre vers l'analogie.

Le sens figuré de converti dans le Coran et en arabe du 7e siècle a été probablement influencé par le judaïsme parce qu'en hébreu, on a le mot "ger" qui signifie étranger immigrant (en Terre Sainte), mais les gerim, ce sont les convertis au judaïsme.

Donc, ce n'est pas qu'intrinsèquement le mot muhajir signifierait converti. C'est plutôt que dans la pensée religieuse de cette époque, émigrer et convertir, ce sont des mouvements analogues.

Ben d'ailleurs, même les exégètes sont forcés de l'admettre :
Pour Al-Qurtubi, il y a plusieurs sortes de hijra: rejoindre Médine pour soutenir le prophète pssl et les croyants (d'où al-muhajirun), partir avec lui lorsqu'il s'agit de combattre les païens qui venaient à leur rencontre (ce que les hypocrites refusaient de faire, trouvant toutes sortes d'excuses pour rester loin, se refugiant à Médine ou ailleurs), quitter l'idolâtrie/la mécréance et les mauvaises actions. Le passage que vous citez parle des hypocrites.

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 30 juin24, 08:59

Message par Serviteur d'Allah »

Anoushirvan a écrit : 30 juin24, 08:18Pour certaines (la plupart en fait), c'est Lot qui dit "ini muhajirun ila rabii"
Les traductions ne disent pas cela, c'est vous qui le dites.
Elles se contentent de reprendre littéralement le texte original ici.
Or, la langue arabe ne fonctionne pas de la même façon que la langue française: là où dans la première il apparait qu'il s'agit d'Abraham, dans la deuxième ce n'est pas le cas. D'où le fait qu'un point est souvent placé à cet endroit dans la traduction, pour séparer les deux idées, alors que dans le texte coranique cette ponctuation n'existe pas.

Un cas similaire se présente juste avant, où il est clair qu'il s'agit d'Abraham:
Son peuple ne fît d´autre réponse que: "tuez-le ou brûlez-le". Mais Allah le sauva du feu. C´est bien là des signes pour des gens qui croient.
Et il dit: "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous- même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n´aurez pas de protecteurs.

a écrit :Le sens figuré de converti dans le Coran et en arabe du 7e siècle a été probablement influencé par le judaïsme parce qu'en hébreu, on a le mot "ger" qui signifie étranger immigrant (en Terre Sainte), mais les gerim, ce sont les convertis au judaïsme.
Le terme arabe est à rendre en français par un participe présent, car l'aspect qu'il évoque n'est pas accompli, contrairement au terme hébreu.
Il convient pour désigner un homme qui achemine vers autre endroit (la Terre sainte), mais clairement pas pour une personne convertie, laquelle est désignée dans le Coran par le verbe "âmana" et le nom "mu'min" (d'où d'ailleurs Lot crut (âmana) en lui) ou "ihatada" ou "muhatadi", jamais par "hâjara" ou "muhâjir" (émigrer).
Paix :waving-hand:

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 30 juin24, 21:20

Message par Stop ! »

Quand Dieu a foutu le bordel dans les langues parce qu'il avait peur que les hommes ne montent jusqu'à lui,
il n'a pas pensé une seconde que tout ce qu'il dirait par la suite pourrait se comprendre n'importe comment.

Manque de clairvoyance.

Anoushirvan

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 01 juil.24, 07:08

Message par Anoushirvan »

Serviteur d'Allah a écrit : 30 juin24, 08:59 Les traductions ne disent pas cela, c'est vous qui le dites.
Elles se contentent de reprendre littéralement le texte original ici.
Or, la langue arabe ne fonctionne pas de la même façon que la langue française: là où dans la première il apparait qu'il s'agit d'Abraham, dans la deuxième ce n'est pas le cas. D'où le fait qu'un point est souvent placé à cet endroit dans la traduction, pour séparer les deux idées, alors que dans le texte coranique cette ponctuation n'existe pas.
Ouais enfin, la langue arabe a bon dos, alors que la réalité, c'est que le texte coranique, en tout cas dans certaines sourates, est tout simplement foncièrement mal écrit :
* soit que le gars l'a écrit à l'arrache quelques minutes avant son speech
* soit qu'il avait du mal à structurer ses idées
* soit qu'une autre idée lui venait subitement pendant qu'il en exposait déjà une
* soit que le scribe qui notait ses paroles n'ait pas fait trop attention

En tout cas, on sent que ça a été écrit dans l'urgence pour parer à une situation présente, et non pas pour passer à la postérité, sinon on aurait prêté attention à éviter les ambiguïtés et à mieux expliciter le contexte.

Concernant les traductions, avec les liens que j'ai donnés :

Ici : http://islammedia.free.fr/Pages/coran/c ... .php?id=29

Lot crut en lui. Il dit: "Moi, j'émigre vers mon Seigneur, car c'est Lui le Tout Puissant, le Sage" ==> en français, le pronom "Il" renvoie obligatoirement à Lot dans ce contexte, même si ce n'était pas l'intention du texte en arabe.


Ici : https://www.yabiladi.com/coran/sourate/ ... /surano:29

En français : Loth crut en lui et Abraham dit : «Je me réfugie auprès de mon Seigneur, car c'est Lui le Tout-Puissant, le Sage !» ==> au moins c'est clair, le traducteur a mis "Abraham" comme locuteur, alors que le nom n'apparaît pas dans le verset en arabe

En anglais : And Lot believed him , and said : Lo! I am a fugitive unto my Lord . Lo! He , only He , is the Mighty , the Wise . ==> aucune contestation possible, le locuteur c'est Lot dans cette traduction

Ici : https://corpus.quran.com/translation.js ... 9&verse=26
Toutes sont des traductions anglaises, mais elles traduisent des compréhensions différentes.

Sahih International: And Lot believed him. [Abraham] said, "Indeed, I will emigrate to [the service of] my Lord. Indeed, He is the Exalted in Might, the Wise." ==> le traducteur pense que le locuteur est Abraham, mais il met le nom entre crochet pour indiquer que c'est un ajout de sa part. On remarque aussi son malaise au sujet de la phrase en arabe "ini muhajirun ila rabii", puisqu'il rajoute des termes qui ne sont pas dans le texte d'origine.

Pickthall: And Lot believed him, and said: Lo! I am a fugitive unto my Lord. Lo! He, only He, is the Mighty, the Wise. ==> même traduction que chez yabiladi au-dessus (qui a sans doute dû reprendre la traduction de Pickthall), le locuteur c'est Lot.

Yusuf Ali: But Lut had faith in Him: He said: "I will leave home for the sake of my Lord: for He is Exalted in Might, and Wise." ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction

Shakir: And Lut believed in Him, and he said: I am fleeing to my Lord, surely He is the Mighty, the Wise. ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction

Muhammad Sarwar: Only Lot believed in (Abraham) and said, "I seek refuge in my Lord, for He is Majestic and All-wise". ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction


Mohsin Khan: So Lout (Lot) believed in him [Ibrahim's (Abraham) Message of Islamic Monotheism]. He [Ibrahim (Abraham)] said: "I will emigrate for the sake of my Lord. Verily, He is the All-Mighty, the All-Wise." ==> le traducteur pense que le locuteur est Abraham, mais il met le nom entre crochet pour indiquer que c'est un ajout de sa part. On remarque aussi les nombreux ajouts de termes dans sa traduction par rapport au texte d'origine.

Arberry: But Lot believed him; and he said, 'I will flee to my Lord; He is the All-mighty, the All-wise.' ==> le locuteur c'est Lot sans contestation possible dans cette traduction

Donc ce n'est pas moi qui dit que les traductions hésitent entre Lot et Abraham, il suffit de lire le florilège que je viens de montrer pour s'en rendre compte. Elles ne reprennent pas le texte littéralement.

Le terme arabe est à rendre en français par un participe présent, car l'aspect qu'il évoque n'est pas accompli, contrairement au terme hébreu.
Il convient pour désigner un homme qui achemine vers autre endroit (la Terre sainte), mais clairement pas pour une personne convertie, laquelle est désignée dans le Coran par le verbe "âmana" et le nom "mu'min" (d'où d'ailleurs Lot crut (âmana) en lui) ou "ihatada" ou "muhatadi", jamais par "hâjara" ou "muhâjir" (émigrer).
Je ne vois aucune raison pour qu'un terme, disons à l'accompli, dans une langue (comme par exemple "converti", participe passé en français) soit forcément rendu aussi à l'accompli dans une autre langue et vice-versa.
Ceci parce que les modèles mentaux des locuteurs diffèrent d'une langue à l'autre.
Quant à l'hébreu biblique, apparemment, conjuguer un verbe au présent (inaccompli) était considérer comme un blasphème, donc il préfère employer l'accompli (https://fr.wikipedia.org/wiki/Morpholog ... %C3%A9breu).

Ensuite le mot mu'min ne veut pas dire "converti", il veut dire simplement "croyant".
Amir al-mu'minin n'est pas le Commandeur des Convertis, mais le Commandeur des Croyants.

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