Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

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agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 01:33

Message par agecanonix »

homere a écrit : 18 juin24, 23:32 Donc, il y aurait eu (Selon vous) une action coordonnée sur 3 continents, à l'initiative des sage du Talmud visant à faire disparaitre le tétragramme de TOUS les manuscrits du NT en quelques décennies, mais sans laisser aucun trace de ce changement :grinning-face-with-sweat:

Ce qui suppose également que les sages du talmud auraient eu accès à TOUS les manuscrits, sans exception
Vous le faites exprès ou vous êtes incapable de comprendre un article de la revue de l'histoire des religions

Ce n'est pas "selon moi", mais selon ces experts.

Nous savons, grâce au Talmud, que les juifs voulaient détruire un maximum d'écrits chrétiens et que ces manuscrits portaient le nom de Dieu. C'est tout, pourquoi faites vous dire à ses 13 experts cités autre chose que ce qu'ils ont dit ?

Pourquoi voulez vous que ces sages du Talmud émettent un loi pour découper les noms de Dieu dans les évangiles, s'il n'y en avait pas ?

le reste est supposition de votre part . Qui a dit que les juifs ont détruit toutes les copies ? Pas les experts, vous seulement.

Par contre, moi, comme témoin de Jéhovah, j'ai la confirmation que des chrétiens du 1er siècle, sans doute juifs et lisant l'hébreu, n'avaient pas de réticence à écrire le nom de Dieu dans les évangiles.

Homère, ne sortez pas du cadre de cet article scientifique.
homère a écrit :S'il y a des milliers de raisons pour expliquer cette absence, vous devriez être capable de nous en citer, au moins, une seule.
Je vous en ai cité 3.
homère a écrit :Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné. Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
Votre raisonnement n'a aucun sens et arrive trop tard puisque le Talmud a tranché. Il y avait suffisamment d'évangiles en hébreu qui circulaient parmi les chrétiens, avec le nom de Dieu, pour justifier une loi juive.

Qu'il y ait eu un débat ou non ne peut pas détruire cette preuve. Elle est là et bien là.
homère a écrit :Pure spéculation.

Pure logique. Quelle est l'organisation religieuse qui a développé un prosélytisme aussi intensif que celui des 1ers chrétiens ?

Ce sont sans le moindre doute les témoins de Jéhovah. Par contre, à la différence des 1ers chrétiens, les témoins de Jéhovah ont utilisé intensivement tous les moyens possibles mis à leur disposition. La radio, l'écrit, le cinéma.

C'est en 1919 que la prédication intensive a débuté. Prenons les Etats Unis qui ont 336 millions d'habitants.

Les témoins de Jéhovah y sont 1 233 000 en 2024.

Les experts indiquent que l'empire romain du 1er siècle comptait 54 000 000 d'habitants.

https://www.eurekoi.org/quelles-etaient ... 20km%C2%B2.
  • À la mort d’Auguste, en 14 après Jésus-Christ, l’Empire romain aurait compté, sans la Bretagne, 54 millions d’habitants pour une superficie totale de 3 339 500 km², soit 16 habitants au km² et sa partie européenne 23 millions d’habitants pour une superficie de 2 231 000 km², soit 9,7 habitants au km².
En respectant les proportions, si les USA avaient comportés 54 000 000 d'habitants en 1919, les TJ y seraient aujourd'hui 198 529.

Seulement, les moyens déployés par les TJ sont infiniment plus importants que ceux des 1ers chrétiens.

Paul aurait été un missionnaire chez les TJ du XXème siècle, mais des chrétiens comme Paul, il n'y en a eu que quelques uns au 1er siècle alors que le nombre des missionnaires et des pionniers étaient infiniment plus grand aux USA depuis 1919. (238 000 en 2024)

De plus, si le nombre d'Américains avait été de 54 000 000 en 1919, il aurait fallu 100 années aux TJ pour attendre aux USA le nombre de 198 529 individus.

Or, au 1er siècle, le christianisme commence vraiment à se répandre à partir de l'an 60. Jusqu'à la fin du siècle, il ne restait dont que 40 années.

Si donc pour 54 millions d'habitants aux USA, il aurait fallu 100 années pour atteindre 198 529 TJ, pour 40 années, ils auraient été 79 411 seulement.

Mais attention, tous les chrétiens du 1er siècle consacraient ils 10, 20, 50 ou 100 heures chaque mois à la prédication ?

Je vous rappelle qu'Homère nie que tous les chrétiens du 1er siècle prêchaient aussi intensivement que les TJ ce qui démultiplie la proportion de façon radicale.

Combien de fois chaque habitant de l'Empire romain a t'il été visité par les chrétiens de l'époque ? C'est bien en dessous d'une seule fois)!

Alors que pour attendre le nombre de chrétien de notre calcul, les Témoins de Jéhovah passent 4 à 5 fois par an (je dis bien par année) chez chaque américain, voir plus.

Ajoutons la mortalité suite aux persécutions menées dès le 1er siècle contre les chrétiens et vous vous rendrez compte que l'hypothèse de 30 000 chrétiens à la fin du 1er siècle est plausible.

La leçon de tout cela: les TJ sont des experts du prosélytisme, ils en connaissent les limites et les contraintes. Ils savent par expérience que faire des disciples demande énormément de temps, de volontaires, de moyens et d'endurance.

A la fin du 1er siècle, il ne pouvait pas y avoir des centaines de milliers de chrétiens. 30 000 me semble raisonnable ce qui ferait, en moyenne, 300 assemblées de 100 chrétiens chacune.

Et donc 300 copies du NT puisque l'assemblée fonctionnait comme les synagogues, on y lisait les écritures.

Un dernier argument pour la route.

Les évangiles, et surtout celle de Matthieu, comportaient le nom de Dieu. Or, les évangiles sont le récit des actions et des paroles de Jésus.

Cela signifie que pour les chrétiens qui ont mis le nom YHWH dans ces évangiles, il était absolument évident que Jésus avait utilisé ce nom quand ils citent ses paroles qui reproduisent ce nom.

a +

homere

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 01:59

Message par homere »

a écrit :le reste est supposition de votre part . Qui a dit que les juifs ont détruit toutes les copies ? Pas les experts, vous seulement.
Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.

Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement ... En réalité je ne partage pas cette analyse) expliquer une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.

Je rappelle (car vous l'éludez) que selon Didier FONTAINE, Paul n'aurait pas employé le tétragramme pour des raisons théologiques, car selon lui, le Christ devient le centre de tout. Si Paul n'employait le tétragramme, il est fort parier, que les innombrables églises qu'il avait fondé fasse de même, dans ce cas la "fameuse" suppression n'a pas eu lieu, puisque l'absence du tétragramme est une INITIATIVE de Paul.

D'autre part, vous éludez, le fait que la TMN n'a pas réussi à introduire l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ... Pourquoi ???

agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 02:10

Message par agecanonix »

Suite de mon dernier message.

Je rappelle qu'il me suffit de démontrer que Mathieu, apôtre de Jésus de la 1ère heure, a écrit son évangile en hébreu en y insérant le tétragramme dans les paroles de Jésus, comme vous le verrez en Mat 22:31, pour prouver que Jésus prononçait ce nom.

En effet, Mat 22:31 est une citation de Jésus, Mathieu reproduit chacun de ses mots et parmi eux, le tétragramme. Ce sont donc les mots choisis et prononcés par Jésus, de sa propre bouche.

Un évangile de Matthieu en hébreu. Source : https://journals.openedition.org/rhr/7544 paragraphes 50 à 65.

(Début de la citation) Les notions de judaïsme et de christianisme sont, à l’époque où Matthieu rédige son évangile, loin d’être claires et uniformes. Le judaïsme rabbinique des Sages du Talmud et le christianisme orthodoxe ne sont pas encore constitués à une époque aussi reculée que les années 80/90 du ier siècle de l’ère chrétienne.(...)

En ce qui concerne l’origine de cet Évangile, Eusèbe de Césarée, citant Papias, consigne que Matthieu aurait rassemblé les « logia » de Jésus en langue hébraïque, chacun alors les traduisant et les interprétant. Il s’agirait donc d’un Évangile de langue araméenne ou même hébraïque.(...)

Ce témoignage se trouve renforcé par Irénée de Lyon prétendant que Matthieu rédigea un Évangile de langue hébraïque (Ό μέν δή Мατθαιος έν τοις Έβραίοις τή ίδία αύτων διαλέκτω) durant son séjour chez les Hébreux. De plus, selon Irénée, cet Évangile est le premier des synoptiques.(...)

Dans son Commentaire sur Matthieu Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
  • Origène, Commentaire sur Matthieu , cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
    Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :
  • Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ
A. F. J. Klijn considère qu’il était assez généralement reçu, parmi les auteurs chrétiens anciens, que l’évangile canonique de Matthieu avait été écrit en hébreu ou en araméen au sein d’une communauté judéo-chrétienne d’expression sémitique. D’autres critiques tels W. D. Davies et D. Allison concluent à la fiabilité du témoignage de Papias quant à une origine juive du premier évangile, dans un milieu baigné dans la double culture, sémitique et hellénistique. (...) Il semblerait donc que l’Évangile selon Matthieu soit une retranscription, voire une reproduction, comportant des ajouts, de la source hébraïque ou araméenne originale.(...)

Il est donc possible de conclure que l’Évangile selon Matthieu se fonde sur un recueil primitif de langue hébraïque ou araméenne, lui-même certainement constitué à partir de la « source de logia », qui fut plus tard traduit en grec. (fin de citation )

Voici donc rendue tout à fait crédible l'existence d'un évangile primitif de Matthieu en hébreu, condition sine qua none pour que les sages du Talmud, ces hommes influents du Judaïsme, se soient intéressés aux copies de cet évangile qui circulaient pour les détruire avec un traitement spécial pour les reproductions du YHWH qui s'y trouvaient.

Reste à savoir si une telle copie aurait pu subsister jusqu'à nos jours.



L'évangile de Mathieu en hébreu de Shem-Tob.

Nous nous intéressons à un ouvrage publié par Shem-Tob ben-Isaac ben-Shaprut dans les années 1380.

Image

Ce docteur juif, à qui nous ferons référence simplement par Shem-Tob, a publié une polémique intitulée Even Bohan qui consistait en un certain nombre de sections ou livres.

Le 12ème contient en entier l’Évangile de Matthieu en hébreu, en compagnie de commentaires polémiques de Shem-Tob dispersés tout au long du texte

Un ensemble de lectures intéressantes dans le Matthieu hébraïque de Shem-Tob est une série de passages incorporant le nom divin symbolisé par une circonlocution de שֵׁם signifiant «Le Nom»).

Celui-ci apparaît dix-neuf fois.

Écrit tout au long du texte de Mathieu, cette circonlocution apparaît encore en Mat 28 : 9.

Le plus souvent, le nom divin y apparaît là où le grec se lit "Seigneur", deux fois (Mat 21 : 12, Mat 22 : 31) où le grec se lit Dieu, et deux fois où il apparaît seul (Mat 22 : 32 et Mat 27 :9).

Il apparaît régulièrement dans des citations de la Bible hébraïque où le Texte Massorétique emploie le Tétragramme.

Il apparaît dans les introductions de citations comme, par exemple:
  • en Mat 1 : 22, «Tout cela était pour compléter ce qui était écrit par le prophète selon "le Nom.

    en Mat 22 : 31, «N’avez-vous pas lu à propos de la résurrection des morts ce dont "le Nom" vous parlait en disant.»
Dans des narrations à l’extérieur des citations il apparaît en des phrases telles que «ange de "le Nom"» ou «la maison de le "Nom".»
  • Ainsi, Mat 2 : 13, «Alors qu’ils se furent retirés, regardez, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph et il lui dit».

    Mat 2 : 19, «Lorsque fut décédé le roi Hérode, l’ange de "le Nom" apparut en rêve à Joseph en Égypte»

    Mat 21 : 12, «Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom" ».

    Mat 28 : 2, «Alors, la terre fut ébranlée parce que l’ange de "le Nom" descendit du ciel vers la tombe, il déplaça la pierre, et il se tint là.»
Il apparaît que l'expression "le Nom" a été utilisée par le rédacteur en hébreu de cet évangile de Mathieu de façon assez libre.

Certes, cette expression " le Nom" apparaît lorsque l'auteur cite l'ancien Testament où le YHWH apparaît, mais pas que.

Un certain nombre d'utilisations de l'expression "le Nom" est complètement libre et se révèle être un choix délibéré de l'auteur qui n'y était pas contraint par quoi que ce soit.

Exemple : Mat 21:12, que nos bibles traduisent par "Jésus entra dans le temple de Dieu", cet évangile de Mathieu en hébreu a choisi: "Alors Jésus entra dans la maison de "le Nom""

La leçon :
  • 1) Le fait que cette copie de l'évangile de Mathieu en hébreu comporte l'expression "le Nom", n'est pas neutre. Cet emploi ne peut avoir qu'une seule cause : un copiste juif utilisait cette expression seulement et seulement s'il avait sous les yeux le YHWH et s'il voulait éviter de le recopier.

    2) L'évangile de Shem Tob n'est pas l'original mais une copie car de toute évidence l'original comportait le YHWH. Il s'agit sans doute d'une copie d'une copie (etc), ce qui n'enlève rien au fait qu'à un moment donné, un copiste juif, respectant la superstition juive, a eu sous les yeux le tétragramme YHWH qu'il a remplacé par l'expression "le Nom". Par cette décision, il signifiait au lecteur : ici j'ai trouvé le nom ineffable que j'ai remplacé par l'expression "le Nom".

    3) Le fait que l'auteur de cet évangile ait utilisé 19 fois le nom de Dieu YHWH en hébreu dans toutes sortes de textes, et pas toujours dans des recopies de l'AT, démontre que ce chrétien n'hésitait pas un seul instant à utiliser ce nom.
La présente recherche n'a pas pour but de valider toutes les fois où la TMN a mis Jéhovah en Mathieu ou ailleurs, même si la comparaison TMN et Evangile de Shem Tob n'est pas trop mauvaise pour la TMN.

Il me suffit de démontrer que Mathieu utilisait ce nom, YHWH, en hébreu, pour justifier que nous l'utilisions encore aujourd'hui.

La polémique sur le nom de Dieu et son utilisation n'existait pas au XIVème siècle, lorsque cet évangile est produit par ce juif. Il n'y avait aucune raison religieuse ou non à produire un faux avec les traces du nom de Dieu. D'ailleurs la polémique n'a jamais porté à l'époque sur le tétragramme. Il n'y avait donc aucune raison à inventer ce document..

Pour finir, pour l'instant, cette recherche historique, nous savons qu'il existait très probablement un évangile de Mathieu en hébreu au 1er siècle et que celui de Shem Tob y ressemble beaucoup.
De plus, nous savons que le Talmud demandait, à la fin du 1er siècle, la destruction d'un évangile écrit en hébreu et contenant le nom de Dieu YHWH. Celui de Shem Tob semble être une copie juive de cet évangile avec effacement du YHWH qui s'y trouvaient.

Les conditions sont donc réunies pour penser qu'effectivement Mathieu a d'abord écrit son évangile en hébreu avec utilisation du nom de Dieu YHWH, que cela a évidemment courroucé les défenseurs du Judaïsme qui ont souhaité détruire les copies en hébreu de cet évangile.

La copie de Shem Tob vient de là sauf qu'elle est une copie d'où le nom de Dieu a été retiré, conservée par des juifs hostiles (du moins au XIVème siècle) au christianisme pendant 1200 années, ce qui n'a rien d'extraordinaire.
homere a écrit : 19 juin24, 01:59 Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
Si vous lisiez (compreniez) les réponses qu'on vous fait, vous ne poseriez plus cette réponse naïve.
homère a écrit :Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement ... En réalité je ne partage pas cette analyse) expliquer une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Je vous simplifie l'explication pour vous aider.

Vous avez une voiture, vous l'avez garée devant chez vous.
Une heure plus tard, vous voulez la prendre pour vous déplacer et vous constatez qu'on vous l'a volée.
Question : avez vous besoin d'une trace pour savoir qu'on vous l'a volée ?
Réponse : pas la peine, puisqu'elle n'est plus là.

Transposons à notre discussion.

Le Talmud explique qu'il y a des évangiles et d'autres écrits chrétiens qui comportent le tétragramme. Les juifs les brûlent.
Plus d'un siècle plus tard, on constate que le tétragramme a disparu des nouvelles copies.
Question : avons nous besoin d'une trace pour savoir qu'on a retiré le tétragramme ?
Réponse : pas la peine puisqu'il n'est plus là alors qu'il y était.
homère a écrit :Je rappelle (car vous l'éludez) que selon Didier FONTAINE, Paul n'aurait pas employé le tétragramme pour des raisons théologiques, car selon lui, le Christ devient le centre de tout. Si Paul n'employait le tétragramme, il est fort parier, que les innombrables églises qu'il avait fondé fasse de même, dans ce cas la "fameuse" suppression n'a pas eu lieu, puisque l'absence du tétragramme est une INITIATIVE de Paul.

Déjà Didier Fontaine a son avis et vous utilisez, le concernant, l'expression "Paul n'aurait pas employé le tétragramme", ce qui s'avère être le passé 1er forme, soit une forme de conditionnel.

M. Fontaine n'est donc pas à 100% affirmatif. Attendons donc qu'il le soit pour en faire un argument.

Il y a autant d'avis que d'experts. Cependant plus aucun d'entre eux ne nie la leçon du Talmud. Je parle d'experts indépendant des religions qui défendent une croyance.
homère a écrit :D'autre part, vous éludez, le fait que la TMN n'a pas réussi à introduire l'occurrence "Jéhovah" dans les lettres aux Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean ... Pourquoi ???
La TMN introduit une occurrence "Jéhovah" quand elle est certaine de le faire avec un taux de crédibilité élevé.

Mais il existe beaucoup d'endroits où le nom YHWH pourrait se trouver dans toutes les lettres de Paul, sans exception.

On a l'exemple de l'évangile de Mathieu en hébreu : on y a trouvé la trace du YHWH à des endroits où la TMN ne l'avait pas fait confirmant ce que je viens de vous dire.
Modifié en dernier par agecanonix le 19 juin24, 05:33, modifié 1 fois.

medico

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 04:48

Message par medico »

Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 21:18

Message par homere »

a écrit :Si vous lisiez (compreniez) les réponses qu'on vous fait, vous ne poseriez plus cette réponse naïve.
Je n'ai donc toujours pas de réponse.

Je reproduis donc mon argument resté sans réponse :

Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.

a écrit :Je vous simplifie l'explication pour vous aider.
Vous avez une voiture, vous l'avez garée devant chez vous.
Une heure plus tard, vous voulez la prendre pour vous déplacer et vous constatez qu'on vous l'a volée.
Question : avez vous besoin d'une trace pour savoir qu'on vous l'a volée ?
Réponse : pas la peine, puisqu'elle n'est plus là.
Je trouve votre illustration très intéressante, malheureusement elle ne traduit pas la réalité de la problématique que pose la thèse de l'hypothétique suppression du tétragramme des manuscrits originaux du NT.

Je vous simplifie mon explication afin de vous éclairer :

Vous constater qu'une place de stationnement n'est pas occupée (l'absence totale du tétragramme de la totalité des 5000 manuscrits disponibles du NT), et à partir de ce constat, vous déduisez qu'il y aurait eu une voiture à cet emplacement et que celle-ci aurait été volé, sans que nous ayons la moindre TRACE de la présence d'une voiture, ni de son vol, sauf à découvrir que sur d'autres parkings des voitures stationnent.

En fait vous POSTULEZ, dès le départ que le tétragramme était présent dans le NT, c'est la PREMISSE de votre raison, or, en réalité c'est ce que vous devriez démontrer, mais vous inversez le raisonnement.

L'argument suivant reste valable et sans réponse satisfaisante : Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement) expliquer qu'une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.

a écrit :Transposons à notre discussion.
Le Talmud explique qu'il y a des évangiles et d'autres écrits chrétiens qui comportent le tétragramme. Les juifs les brûlent.
Plus d'un siècle plus tard, on constate que le tétragramme a disparu des nouvelles copies.
Question : avons nous besoin d'une trace pour savoir qu'on a retiré le tétragramme ?
Réponse : pas la peine puisqu'il n'est plus là alors qu'il y était.
Comme je l'ai déjà indiqué, l'acte isolé d'une faction particulière du judaïsme (qui était pluriel) ne peut pas expliqué une prétendu suppression généralisée, simultanée, en quelques décennies, sur 3 continents, du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT.

Je vous pose une question :

Pensez-vous que le "Matthieu" retranscrit par Shem-Tob soit un écrit inspiré par Dieu ?? :thinking-face: :thinking-face: (Une réponse peut-être :thinking-face: )

Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec... Nous sommes pleine spéculation.

D'une manière générale le Shem-Tob fait l'objet d'un débat théologique qui nous dépasse ... Je pourrais rentrer dans cette discussion mais je préfère rester sur l'analyse réthorique du NT.

a écrit :M. Fontaine n'est donc pas à 100% affirmatif. Attendons donc qu'il le soit pour en faire un argument.
Dans la recherche exégétique, il est toujours préférable de garder une certaine réserve mais si vous preniez le temps de lire l'article de Didier FONTAINE, vous découvririez que c'est son intime conviction : Paul n'a pas employé le tétragramme. Sa conviction repose sur une analyse rhétorique des écrits de Paul qui imposent une conclusion : pas de tétragramme pour désigner Dieu chez Paul.

LIRE : Romains 10.13 : Quiconque invoque le nom de... Didier Fontaine

https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_

a écrit :La TMN introduit une occurrence "Jéhovah" quand elle est certaine de le faire avec un taux de crédibilité élevé :grinning-face-with-sweat: :rolling-on-the-floor-laughing: .
:grinning-face-with-sweat: :grinning-face-with-sweat: :grinning-face-with-sweat:

Sur les 237 occurrences du nom de "Jéhovah" dans le NT de la TMN, la TMN introduit le nom divin 125 fois dans les Écritures grecques chrétiennes là où ce n’est pas une citation des Écritures hébraïques qui contient le nom divin. :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

Voir : https://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html

agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 22:27

Message par agecanonix »

homere a écrit : 19 juin24, 21:18 Je n'ai donc toujours pas de réponse.

Je reproduis donc mon argument resté sans réponse :

Vous rejoignez mon raisonnement, l'initiative de "certains" juifs ne peut pas expliquer et fonder l'idée que le tétragramme aurait été supprimée de TOUS les manuscrits du NT, en quelques décennies et sur 3 continents, sans laisser de TRACE.
Je vous redonne ma réponse : il y a des manuscrits chrétiens, dont au moins un évangile, qui comportaient le nom de Dieu YHWH puisque les juifs ont décrété une loi sur mesure visant à détruire ces manuscrits en y découpant les noms de Dieu qui s'y trouvaient.

C'est donc la preuve que des chrétiens utilisaient toujours le nom de Dieu quand ils recopiaient tout ou partie du NT au 1er siècle.

Dans la mesure où il n'existe aucun manuscrit du NT datant du 1er siècle, personne ne peut répondre à votre question qui se trouve donc inefficace.
Homère a écrit :Je trouve votre illustration très intéressante, malheureusement elle ne traduit pas la réalité de la problématique que pose la thèse de l'hypothétique suppression du tétragramme des manuscrits originaux du NT.

Je vous simplifie mon explication afin de vous éclairer :

Vous constater qu'une place de stationnement n'est pas occupée (l'absence totale du tétragramme de la totalité des 5000 manuscrits disponibles du NT), et à partir de ce constat, vous déduisez qu'il y aurait eu une voiture à cet emplacement et que celle-ci aurait été volé, sans que nous ayons la moindre TRACE de la présence d'une voiture, ni de son vol, sauf à découvrir que sur d'autres parkings des voitures stationnent.
Votre raisonnement est bancal.

Personne ne conteste que le nom de Dieu ne se trouve pas dans les 5000 manuscrits disponibles du NT. Mais vous oubliez, volontairement ou non, une composante du problème : le plus ancien de ces manuscrits date du IIème siècle.

Votre argument s'en trouve donc amoindri considérablement pour les raisons suivantes.

1) Nous savons qu'au 1er siècle, les écrits chrétiens en hébreu contenaient le nom de Dieu puisque cela a fait réagir les juifs qui ont promulgué une loi à la fin de ce siècle.
2) Nous savons que les chrétiens étaient très peu nombreux à la fin du 1er siècle, quelques dizaines de milliers à peine, ce qui indique que le nombre de copies du NT ne pouvaient pas être importants. Quelques centaines à peine (voir une de mes explications précédente)
3) Comme il n'existe aucun manuscrit du NT datant du 1er siècle, il est impossible d'affirmer que toutes ou parties des copies ne comportaient plus le YHWH.

Voici donc les faits : les traces que nous avons du NT au 1er siècle nous viennent de la réaction des juifs qui étaient scandalisés d'y trouver le nom de Dieu. Nous n'avons aucun manuscrit du NT de ce siècle là pour affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas.

A partir de ce constat, votre image n'a aucun sens.

Vous nous dites que le fait que 5000 voitures seront garées sur un parking dans 1 siècle prouve qu'aujourd'hui elles devraient s'y trouver aussi. Or la réaction des juifs et leur loi démontre que des évangiles comportaient le nom de Dieu 1 siècle avant les premières traces du NT que l'on a découvert.
homère a écrit :En fait vous POSTULEZ, dès le départ que le tétragramme était présent dans le NT, c'est la PREMISSE de votre raison, or, en réalité c'est ce que vous devriez démontrer, mais vous inversez le raisonnement.


Je ne postule pas, je laisse les experts le faire. La revue sur les religions vous propose 13 experts qui sont unanimes sur l'essentiel.
Les juifs détruisaient les copies des évangiles qu'ils récupéraient chez les chrétiens qu'ils persécutaient à la fin du 1er siècle, et par respect pour le nom de Dieu, ils découpaient les tétragrammes pour ne pas les brûler avec le reste.

Je n'ai donc rien à prouver, c'est fait . Vous avez un train de retard.
homère a écrit :L'argument suivant reste valable et sans réponse satisfaisante : Ce qui invalide votre thèse, c'est l'absence de TRACE de cette (supposée) suppression, l'action des sages du Talmud ne peut (éventuellement) expliquer qu'une partie de ces fameuse suppression mais pas l'absence totale du tétragramme dans les manuscrits du NT.
Non, votre argument est périmé. Vous n'avez pas de copie du NT du 1er siècle pour affirmer que le nom YHWH ne s'y trouvait pas. D'ailleurs, si vous en aviez un, un seul, vous l'auriez déjà produit. M. Fontaine a expliqué dans son livre que le plus ancien fragment du NT, quelques versets de l'évangile selon Jean, datait de la moitié du IIème siècle.

Vous ne pouvez donc pas factuellement affirmer que le nom de Dieu ne s'y trouvait pas au 1er siècle. Et je peux factuellement, grâce au juifs, affirmer que des copies chrétiennes de l'évangile de Matthieu contenaient le nom de Dieu.

Tout ce que nous savons, c'est qu'entre le 1er siècle et le premier manuscrit qui ne comporte plus ce nom, un courant majoritaire chez les chrétiens a décidé de ne plus mettre le nom de Dieu dans le NT et que les quelques copies survivantes du 1er siècle qui comportaient le nom de Dieu, avant cette décision, ont fini soit détruites par la loi des juifs, soit tout simplement par l'usure naturelle.

Ensuite la question se résume à une seule chose: le courant majoritaire qui a retiré le nom de Dieu à partir du II siècle, après la mort du dernier apôtre, était il apostat ou non en prenant cette décision.

Mais les faits sont là: on écrivait le nom de Dieu dans le NT au 1er siècle, et on ne l'y trouve plus à partir du II siècle..
homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, l'acte isolé d'une faction particulière du judaïsme (qui était pluriel) ne peut pas expliqué une prétendu suppression généralisée, simultanée, en quelques décennies, sur 3 continents, du tétragramme de TOUS les manuscrits du NT.
Les sages du Talmud ne sont pas une faction particulière du judaïsme et surtout, isolé ou non, leur acte reste motivé par la découverte du nom de Dieu dans les évangiles. Que vous le vouliez ou non, ces juifs ont constaté la raison qui a motivé leur loi. Le nom s'y trouvait.
homère a écrit :Je vous pose une question :

Pensez-vous que le "Matthieu" retranscrit par Shem-Tob soit un écrit inspiré par Dieu ?? :thinking-face: :thinking-face:

Shem-Tob ne "prouve" rien. Il constitue seulement, dans la logique de la Watch, un indice qu'une forme du nom divin a "dû" être employée dans le Matthieu hébreu originel (dont elle n'a jamais affirmé, je crois, qu'il était identique à celui de Shem-Tob), et une présomption qu'une forme du nom divin a "dû" être employée lorsque le même "Matthieu", toujours inspiré, a traduit son évangile en grec... Nous sommes pleine spéculation.
Je ne vois pas ce qui est risible ! Je renvoie nos lecteurs à mon message précédent.

Un évangile de Matthieu, écrit en hébreu, a échappé à la loi juive qui voulait sa destruction, au sein d'une famille juive qui en avait une copie dont l'original remontait à une époque lointaine où le 1er copiste avait, sans le moindre doute, rencontré le tétragramme puisqu'il avait appliqué à cet écrit la règle juive de substitution du nom de Dieu.

A la place du nom de Dieu, nous n'y trouvons pas les mots Adonaï, ou Seigneur, mais une expression qui signifie "le nom". Elle n'existe que si le nom s'y trouvait.

Vous comprendrez que je ne vous répondrais pas si vous me posez pour la 5ème fois la même question puisque vous avez eu 4 fois ma réponse.

cordialement.

homere

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 23:41

Message par homere »

a écrit :Je vous redonne ma réponse : il y a des manuscrits chrétiens, dont au moins un évangile, qui comportaient le nom de Dieu YHWH puisque les juifs ont décrété une loi sur mesure visant à détruire ces manuscrits en y découpant les noms de Dieu qui s'y trouvaient.
C'est donc la preuve que des chrétiens utilisaient toujours le nom de Dieu quand ils recopiaient tout ou partie du NT au 1er siècle.
Je ne partage pas votre analyse, ni celle de Jaffé, comme de nombreux autres exégètes. Vous prenez des spéculations pour des fiats avérés.

Le raisonnement, bien sûr, "fuit" de toutes parts: déjà, un peu, dans l'article de Jaffé que D. Fontaine a la bonne grâce de donner en lien, beaucoup plus encore dans la déduction que ce dernier en tire. Mais pour voir où et comment ça "fuit" il faut considérer deux énormes problèmes partiellement symétriques, la composition du Talmud rabbinique et celle du NT chrétien (et plus particulièrement des Evangiles synoptiques). Et entre ces deux-là près de deux millénaires de polémique, non pas neutralisée mais compliquée à l'époque moderne par des politesses savantes et diplomatiques. Avec notamment cet effet pervers, mais courant: un savant appuyant une exégèse critique de sa propre tradition sur une réception non critique de la tradition d'en face aboutit à des résultats aberrants.

Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et à son "Matthieu hébreu" (mais au moins il le dit, et très clairement). Et Fontaine, parce que ça l'arrange, ne songe pas un instant à mettre en question cette datation qui ne repose sur rien sinon précisément sur ce qu'il espère "prouver", à savoir un Matthieu hébreu avec le Tétragramme dedans.

Moi qui ne connais quasiment rien au Talmud, mais qui ai une certaine pratique des évangiles chrétiens et grecs, j'ai une toute autre approche de la tradition du "Matthieu hébreu". Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.

Il n'empêche que dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens; que les Evangiles canoniques, y compris le Matthieu grec, même s'ils intègrent du matériau "judéo-chrétien", sont essentiellement pagano-chrétiens. En un mot le tuyau est percé, et pas qu'un peu...

a écrit :Personne ne conteste que le nom de Dieu ne se trouve pas dans les 5000 manuscrits disponibles du NT. Mais vous oubliez, volontairement ou non, une composante du problème : le plus ancien de ces manuscrits date du IIème siècle
Il est laissé entièrement à la spéculation de savoir comment les Écritures grecques chrétiennes ont pu avoir été écrites en employant le Tétragramme, et ensuite avoir été si complètement changées, en deçà d’un simple laps de temps de 102 à 204 ans, tout en ne laissant aucune trace de cette corruption. (C’est-à-dire, en nous basant sur les meilleures dates qui nous sont disponibles, Jean a probablement écrit la Révélation en 96 et son Évangile en l’an 98. Les dernières épîtres de Paul ont été écrites en 61) Ce qui laisse une période de temps entre 98 et 200 de notre ère, durant laquelle il aurait fallu qu’une hérésie mur à mur se produise, altérant tous les documents qui ont survécu, altération de tous les documents que nous possédons aujourd’hui, et que cette hérésie ait été si complètement établie qu’elle aurait provoquée une théologie corrompue, tant et si bien qu’aucun débat à ce sujet dans les écrits des Pères de l’Église ne soit parvenu jusqu’à nous.

Malgré tout, le livre «Toute Écriture est inpirée de Dieu et utile», déplace les dates encore plus près quand il dit :

« mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n. è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n. è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.» (p. 319). :thinking-face: :thinking-face:

Comment expliquez-vous ce décalage entre un NT altéré par la suppression du tétragramme et l'affirmation absolue de l'authenticité du NT tel qu'il nous est parvenu :thinking-face:

a écrit :Un évangile de Matthieu, écrit en hébreu, a échappé à la loi juive qui voulait sa destruction, au sein d'une famille juive qui en avait une copie dont l'original remontait à une époque lointaine où le 1er copiste avait, sans le moindre doute, rencontré le tétragramme puisqu'il avait appliqué à cet écrit la règle juive de substitution du nom de Dieu.
Je reproduis ma réponse ci-dessus :

Moi qui ne connais quasiment rien au Talmud, mais qui ai une certaine pratique des évangiles chrétiens et grecs, j'ai une toute autre approche de la tradition du "Matthieu hébreu". Je sais que le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.

La Watch a quand même succombé, si j'ai bien suivi, à la tentation de l'argument du Matthieu de Shem-Tov, qui pose sensiblement le même genre de problème de cohérence: si l'on suppose que Shem-Tov reflète le "Matthieu hébreu original", pourquoi la TMN ne le traduit-elle pas au lieu du Matthieu grec ? Pourquoi, de toutes ses variantes textuelles, ne retient-elle que celles qui ont trait au nom divin ?

Il est vrai que selon la doctrine watchtowérienne (si je me souviens bien), Matthieu est censé avoir lui-même traduit son texte d'hébreu en grec et avoir produit un texte grec tout aussi "inspiré" que le texte hébreu original, même quand il en différait -- ce qui permet à la Watch de considérer le texte grec établi par les éditions critiques (Westcott & Hort jusqu'à tout récemment) comme valable, sauf pour le nom divin bien sûr, qui en aurait été retiré ensuite et par quelqu'un d'autre que Matthieu. Mais, si l'on suit bien le raisonnement, il en résulte que Shem-Tov (et tout autre témoin présumé d'un "Matthieu hébreu") ne nous livre aucune indication sur ce qui se trouvait dans le Matthieu grec "inspiré". Si Matthieu a modifié son texte en le traduisant ("sous inspiration") d'hébreu en grec, qu'est-ce qui nous dit qu'il n'en aurait pas lui-même retiré, et toujours "sous inspiration", le "nom divin" ?

agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 23:51

Message par agecanonix »

Pas de réponse, vous émettez vos hypothèses, que je respecte, mais vous n'écoutez pas les miennes.

je vous laisse en discuter avec vos amis .

bonne journée.

homere

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 19 juin24, 23:58

Message par homere »

agecanonix a écrit : 19 juin24, 23:51 Pas de réponse, vous émettez vos hypothèses, que je respecte, mais vous n'écoutez pas les miennes.
je vous laisse en discuter avec vos amis .
bonne journée.
Vous ne m'avez pas lu ... J'ai l'habitude.

Une question :

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

Merci pour votre éventuelle réponse.

Chrétien

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 01:22

Message par Chrétien »

Le problème, avec les Témoins de Jéhovah, c'est qu'ils gardent leurs arguments vieux d'un demi siècle (ou presque). Ce qu'ils oublient, c'est qu'entre temps, les découvertes ont évolué et des compréhensions se sont affinées (et oui, ils n'ont pas le monopôle de l'éclaircissement).

Peut-être aussi parce que cela ne les arrange pas.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.

homere

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 01:28

Message par homere »

Le Matthieu grec qui est traduit dans toutes les bibles chrétiennes (y compris la TMN !) n'est certainement pas une traduction d'un "original" hébreu ou araméen, puis qu'il dépend verbalement (en grec !), tout au long de sa trame narrative, d'un (proto-)Marc tout à fait grec; je sais aussi qu'il n'est pas le simple produit d'une communauté "judéo-chrétienne", puisqu'il s'y trouve aussi les traits les plus anti-judaïques (pour ne pas dire antisémites) qui soient (le royaume de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation qui en produira les fruits, que son sang soit sur nous et sur nos enfants, etc.). En revanche, je suis tout prêt à accepter l'idée que certains ajouts de "Matthieu" à "Marc" (ou à un proto-Marc) -- y compris les logia rassemblés dans le "Sermon sur la montagne", dont ceux de 5,14ss qui semblent faire l'objet des allusions du Talmud -- proviennent effectivement d'une "source" sémitique (hébraïque ou plutôt araméenne) ET "judéo-chrétienne". Mais, le cas échéant, que pourrait-on en conclure ? Qu'il y aurait eu un "proto-évangile" (plutôt un recueil de logia façon Thomas qu'un récit façon Marc) hébreu ou araméen ET "judéo-chrétien" associé au nom de Matthieu, mais que celui-ci N'EST PAS l'Evangile reçu dans le canon sous le nom de Matthieu, même s'il y est en partie préservé.


Une question :

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme (hébraïque) illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô (forme égyptienne du nom correspondant au trigramme yhw d'Eléphantine plutôt qu'au tétragramme palestinien) est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de, les allusions à ou les imitations de) la Septante (égyptienne également !) que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi ne pas transcrire Iaô ? Une simple pétition de principe, un raisonnement "humain" et circulaire, qui ne saurait s'appuyer en tout état de cause sur aucun texte hébreu puisque ce n'est pas de ce texte-là qu'on parle, que ce n'est pas ce texte-là que prétend traduire la TMN en y "restaurant" un nom divin (et ça resterait vrai même si on découvrait demain un "Matthieu hébreu original" truffé de tétragrammes, dédicacé par l'auteur, le cachet de la poste faisant foi)...

agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 01:47

Message par agecanonix »

Ma réponse, pour être comprise, s'adresse aux croyants.

Elle est logique et elle sera difficile à contredire factuellement.

Matthieu a écrit ceci : Mais après qu’il eut réfléchi à cela, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut dans un rêve et lui dit : « Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre ta femme, Marie, chez toi, car ce qui a été conçu en elle l’a été par l’action de l’esprit saint. 21 Elle donnera naissance à un fils, et tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. 

Matthieu écrit que l'ange de Dieu a expliqué à Marie que Dieu , puisque l'ange ne parlait pas en son propre nom, avait décidé que l'enfant s'appellerait Yéhoshoua.

Je répète : Dieu souhaite que son fils s'appelle yého-schoua ce qui signifie yého sauve.

Concentrez vous : Marie a entendu l'ange. Et elle a donc entendu la façon dont l'ange prononçait le nom "Jésus". Elle a donc nommé Jésus en le prononçant de la même façon que l'ange.

L'ange n'invente pas ici un nouveau nom, il existait depuis des siècles et tous les juifs, 100% des juifs, savaient parfaitement le prononcer.

Cela signifie que Dieu accepte que le diminutif de son nom soit prononcé, mais en plus, fait capital, il accepte que sa prononciation soit "Yeho".

Nous savons donc, grâce à ce texte, que les chrétiens pouvaient sans problème appeler Dieu par son nom abrégé se prononçant Yeho.

Le fait qu'il faille prendre au 1er degré le sens du nom Jésus (Yehoshua) se retrouve dans la phrase d'explication de l'ange car il dit :

tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple car il signifiait en hébreu : tu devras l'appeler Yeho-sauve car il sauvera sont peuple.

Nous avons donc bien un prénom choisi pour son sens original et non pas un prénom pris au hasard.

Quand vous lisez donc dans le NT le nom de Jésus où il apparaît de multiples fois, vous rappelez à chaque fois l'intention de Yeho quand il a choisi ce nom: vous dites, au premier degré, que Yeho sauve.

Si Dieu avait considéré que l'appeler Yeho était irrespectueux, ou une mauvaise prononciation, il n'aurait pas décidé que son fils porte un nom irrespectueux ou erroné. Et cela concerne la prononciation directement...

logique, non ?
chrétien a écrit :Le problème, avec les Témoins de Jéhovah, c'est qu'ils gardent leurs arguments vieux d'un demi siècle (ou presque)
Réponse à Chrétien qui ferait bien de vérifier ce qu'il dit pour ne pas être ridicule.

Le dossier du Journal des religions date de 2009. https://journals.openedition.org/rhr/7544

L'autre dossier sur le même thème date de 2013: https://aderaba.fr/quandletalmudciteles ... ntroverse/

Alléluia !

Homère va écrire ceci :
homère a écrit :Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie
Homère n'a pas lu mon explication.

Si vous vous appelez Matthieu, ou Jean, ou Josué aujourd'hui, vous ignorez probablement qu'il s'agit à l'origine d'un nom théophore, c'est à dire que le nom de Dieu Yeho y figure.

Pourquoi ? Parce que l'origine de votre nom remonte à une langue étrangère, que vous ne pratiquez pas. Presque tous les Matthieu ignorent que leur nom signifie "don de Yého" et donc "don de Jéhovah".

Par contre si vous vous appelez Dieudonné, cela vous parle car c'est dans votre langue.

Alors oui, homère à raison de dire que beaucoup de Jean ou de Matthieu ignorent le sens de leur nom, parce qu'ils ne parlent pas hébreu.

Mais imaginez que votre maman vous appelle, "Yeho sauve" (Jésus), ou "Yeho est miséricorde" (Jean), ou "Yeho est Dieu" (Eliya), ou "don de Yého" (Matthieu) , vous pensez vraiment que ça passerait inaperçu ? Franchement !

Surtout si en plus vous vivriez dans un pays qui reconnaît YEHO comme Dieu Tout Puissant.

J'ajoute ceci, que j'ai expliqué plus haut : l'ange demande que l'enfant s'appelle Yehoshua qui signifie "YEHO sauve", et il joue sur le sens de ce mot pour affirmer qu'il sauvera son peuple.

C'est donc volontairement et en pleine connaissance de cause que le nom de Jésus est choisi en fonction de son sens..

Chrétien va ensuite me répondre ceci : et oui, je suis un peu prophète !!!
chrétien a écrit :Pour te répondre, il y a eu de nouvelles découvertes et de nouveaux rouleaux traduits depuis ce temps... Peut-être ne devrais-u pas traiter les autres de ridicule, le karma fait très bien son travail...
Donc tu dois être capable de nous fournir des expertises plus récentes. J'attendrais donc que tu le fasses. :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par agecanonix le 20 juin24, 02:23, modifié 3 fois.

homere

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 01:56

Message par homere »

Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.

Dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse).
Formellement, non, Yeshua` n'est plus théophore (même s'il "vient" de Yehoshua`qui l'était). La préformante y- représenterait plutôt la simple conjugaison du verbe (3e ps. inaccompli, "il sauve", cf. Isaac, YçHq). Cela dit il s'agit d'une simple déformation d'un nom propre à travers le temps, et non d'une volonté consciente de "supprimer" l'élément théophore.

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 01:58

Message par Chrétien »

agecanonix a écrit : 20 juin24, 01:47
tu devras l’appeler Jésus, car il sauvera son peuple car il signifiait en hébreu : tu devras l'appeler Yeho-sauve car il sauvera sont peuple.

Nous avons donc bien un prénom choisi pour son sens original et non pas un prénom pris au hasard.

Quand vous lisez donc le NT, où le nom de Jésus apparaît de multiples fois, vous rappelez à chaque fois l'intention de Yeho quand il a choisi ce nom: vous dites, au premier degré, que Yeho sauve.

Si Dieu avait considéré que l'appeler Yeho était irrespectueux, ou une mauvaise prononciation, il n'aurait pas décidé que son fils porte un nom irrespectueux ou erroné.
On est très loin de Jéhovah...
Agécanonix a écrit :Réponse à Chrétien qui ferait bien de vérifier ce qu'il dit pour ne pas être ridicule.

Le dossier du Journal des religions date de 2009. https://journals.openedition.org/rhr/7544

L'autre dossier sur le même thème date de 2013: https://aderaba.fr/quandletalmudciteles ... ntroverse/

Alléluia !
Bon, allez, on va dire 10 ans... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Pour te répondre, il y a eu de nouvelles découvertes et de nouveaux rouleaux traduits depuis ce temps... Peut-être ne devrais-u pas traiter les autres de ridicule, le karma fait très bien son travail...

En même temps, je viens de lire les liens qu'Agécanonix vient de donner, il n'y a aucune mention du tétragramme et du nom de Dieu...
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte.

agecanonix

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Re: Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

Ecrit le 20 juin24, 02:36

Message par agecanonix »

pour info.

https://terrepromise.fr/levangile-selon ... s-tannaim/

date du dossier : 5 janvier 2023....
  • ll est aujourd’hui attesté par une grande partie de la recherche que les Sages du Talmud, certainement à l’initiative de R. Gamaliel II de Yabneh, ont exclu les groupes judéo-chrétiens de la Synagogue. Cette démarche marquant la rupture entre juifs d’obédience pharisienne et juifs adeptes du mouvement de Jésus intervint à la fin du Ier siècle. Elle est manifestée par une malédiction liturgique du nom de Birkat ha-minim couramment traduite par « bénédiction des hétérodoxes (ou des hérétiques) ». Ce processus d’exclusion a marqué de son empreinte le regard des Sages du Talmud sur les juifs d’obédience messianique croyant en Jésus1.

    La question de la Birkat ha-minim a été l’objet de nombreux travaux tendant à explorer sa formulation, son objet, ses destinataires ou encore sa percée historique2. Il convient toutefois de remarquer que la question de savoir dans quelle mesure les Sages connaissaient dès le IIe siècle des fragments d’écrits chrétiens n’a quasiment pas mobilisé les critiques.

    Ce dossier pourtant crucial permet de comprendre sous de nouveaux éclairages les relations entre les Sages du Talmud, et particulièrement les tannaïm et les adeptes juifs du mouvement de Jésus. Ces adeptes, juifs de naissance, dont les conceptions religieuses deviendront progressivement après 70 un délit de pensée.

    La présente étude a comme objectif d’essayer de donner des éléments de réponse à plusieurs questions : Dans quelle mesure les Sages du Talmud, à une époque aussi reculée que le IIe siècle avaient-ils connaissance de textes se rapportant aux Évangiles? Quelles étaient, dans le monde chrétien, la nature et la constitution des Évangiles tétramorphes à cette même époque? Est-il possible de déceler des mentions scripturaires propres à la littérature néotestamentaire dans le corpus talmudique?

    Dans un premier temps, on citera les témoignages textuels du corpus talmudique qui laissent entrevoir la mention du mot Évangile (εύαγγέλιον).
Lire la suite avec le lien .

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