On ira tous au Paradis

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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prisca

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 10 juin24, 04:39

Message par prisca »

Stop ! a écrit : 10 juin24, 01:48 L'ÉTERNEL, ou le MISÉRICORDIEUX COLÉRIQUE.
Justice
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

pauline.px

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 19 juin24, 06:12

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,
prisca a écrit : 10 juin24, 04:39Justice
Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.


À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 19 juin24, 06:27

Message par gzabirji »

Charité... 🤔

Ah non, je sais... "grâce". 💕
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prisca

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 19 juin24, 06:41

Message par prisca »

pauline.px a écrit : 19 juin24, 06:12 Bonjour à toutes et à tous,


Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.


À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline
Bonsoir Pauline,

Tu as raison de croire en la Miséricorde divine car c'est vrai, tu as raison donc.

Car l'Eternel pardonnera autant de fois qu'il le faudra et toujours les gens recevront donc la Grâce, au moyen de la foi, qui ne vient pas d'eux mais qui vient de D.IEU afin qu'en étant prêtres et soeurs, puisqu'appelés au Sacerdoce, ils auront reçu l'Esprit Saint par conséquent et étant conscients que l'Esprit Saint les guide, bien naturellement ils feront mourir le péché.

Mais n'oublie pas le péché de blasphème contre l'Esprit Saint car l'Eternel pardonne mais attend en retour un comportement digne, et c'est Justice.
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Stop !

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 20 juin24, 01:36

Message par Stop ! »

Voilà au moins quelque chose de clair.

Serviteur d'Allah

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 29 juin24, 02:37

Message par Serviteur d'Allah »

@Pauline

Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer). Ceci pour la raison que votre conception va à l’encontre de cette dernière et du texte biblique. Voici ce qu’en dit votre catéchisme:

"Q 161: Le bonheur pour les justes et les souffrances pour les injustes seront-ils éternels?
R : Oui. Et ceux-ci [les pécheurs] iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Mt 25:46)

Q 162: Pourquoi ne pourrons-nous plus nous repentir pendant ou après le Jugement Dernier?
R: D’abord, parce que le Royaume de la grâce aura une fin. Puis, parce qu’il n’y aura plus de temps, toute l’humanité entrera dans l’éternité qui sera particulière pour chacun selon l’état de son âme.

Q 313: Quelles seront les souffrances éternelles pour les pécheurs?
R : « Dieu prévient les hommes de la géhenne du feu et des souffrances éternelles pour qu’ils s’en échappent. Le diable relaxe la prudence des hommes pour qu’ils s’y retrouvent. » (Saint Jean Chrysostome)"

https://foi-orthodoxe.fr/wp-content/upl ... hodoxe.pdf
pauline.px a écrit : 09 juin24, 04:50 je ne sais pas trop ce que vous entendez par "sans qu’il interfère directement".
J’entends par là que Dieu ne se fait pas voir ici-bas. C’est ce qu’indiquent certains passages coraniques (par ex. Coran 6:103, 42:51) et hadiths, par ex.: "Apprenez qu'aucun d'entre vous ne verra son Seigneur avant la mort" (authentique de Muslim). Pour communiquer sa volonté ou instruire l’humanité, Il envoie des prophètes et messagers, qui sont des modèles à suivre. Il ne prend pas des formes, humaines ou autres, pureté à Lui, à cette fin. Mais il est d’autres raisons selon moi, celles-ci entre autres:

Se manifester directement à l’homme reviendrait à nullifier le but pour lequel celui-ci a été fait: adhérer à la foi par libre choix, sans voir directement, ici-bas, son Seigneur. Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence. La libre volonté et la quête de Sa connaissance —attributs qui nous différencient du reste de la création— n’ont alors plus de sens ou de raison d’être. Dans le Saint Coran, ce sont ses signes répandus dans la création et les révélations qu’on est invités à méditer, pour LE connaître et faire notre choix. L’univers tout entier témoigne de Son Existence, Sa Sagesse, Son Génie et Sa Grandeur.

De surcroit, il n'y a pas grand mérite à croire en Dieu après l'avoir vu directement. C'est en cela que réside la valeur de la foi: conclure à Son existence et l’adorer sans qu’Il se montre à nous. C’est ce qui donne sa valeur à et sa finalité à l’homme ici-bas: il peut connaître beaucoup de choses sur Dieu, par l’expérience personnelle, les révélations, Ses signes, sans L’avoir vu. Islamiquement, ce bas monde est pour nous mettre à l’épreuve et choisir notre destination, quant au monde à venir, celui de la rétribution et de la félicité (pour le croyant). Voir Dieu directement ici-bas, c’est en quelque sorte tricher à l’examen… c'est rendre la foi et les efforts humains vains!

Mais surtout, il ne sied pas à Sa Majesté, Sa Grandeur et Sa Magnificence de se faire apparence limitée et localisée, semblable à sa création, pour se faire connaitre. Ce faisant, c’est se donner à cerner et définir par les sens et les organes, tel un simple objet du monde, exalté soit-Il. Si même les anges ne peuvent être saisis par les sens humains et les consciences, il serait absurde de croire que notre Auguste Seigneur, pureté à Lui, se ferait voir "directement" ici-bas. On peut le connaître et le concevoir dans une certaine mesure au fond de nous-même (par la pensée/l’esprit), mais pas comme une créature ou objet de la création. Je vous rappelle à ce sujet ce qu’enseignait Jésus sur Dieu (le Père) dans Jean 4:23:

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas. Ce qui revient à pervertir la raison saine et la foi, lesquelles voient en Lui ce qu’il y a de plus sublime et d’inatteignable. S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité, pas pour tout lui servir sur un plateau d’argent. Il est des choses qu’on ne connaitra sur Dieu (sa vision notamment) que dans l’au-delà, révélées uniquement à ceux qui ont cru en Lui.
a écrit :La question est de savoir si Y.HWH va connaître la frustration et acceptera "sans interaction" que Sa volonté soit éternellement bafouée par les prisonniers d’un enfer éternel ?
Votre question suppose que sa volonté n’a rien à voir dans la création de cet enfer éternel sachant que, dans votre texte, c’est Lui qui l’a préparé. Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront... Quant à moi, la souffrance éternelle est la conséquence naturelle du choix —pris en toute connaissance de cause— de s'éloigner de cette source de toute joie et toute miséricorde: Dieu ! Si YHWH ne veut pas respecter le libre arbitre humain, alors il y a un problème…

La suite des réponses cette après midi ou demain inchallah! :waving-hand:
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 29 juin24, 02:46, modifié 1 fois.

Stop !

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 29 juin24, 02:44

Message par Stop ! »

Normalement, si Allah a aménagé un Enfer avec tous les raffinements que décrit le Coran, c'est pour le rentabiliser.
Et on sait qu'il y a une seule chose qu'il ne pardonne jamais, c'est qu'on ne croie pas qu'il existe... Tu m'étonnes !

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 29 juin24, 04:00

Message par Serviteur d'Allah »

La suite...
pauline a écrit :Le livre de Job témoigne notamment d’un différend mi-anthropologique mi-philosophique : « N’est-ce pas par pur intérêt que l’humain craint D.ieu ? » qu’Il soit béni !
Autrement dit: le Satan prétend qu’il n’y a aucun croyant mu par un élan du cœur. Pour lui tous les humains sont hypocrites et leur fidélité n’est qu’apparence et leur soumission n’est que calcul,
par exemple la peur des tourments de l’Enfer en motive beaucoup, d'autres sont séduits par la promesse d'un Paradis et le reste choisit la prudence...
Ce questionnement, dans Job, part, quant à moi, d’un postulat discutable.
Il conteste la sincérité de la crainte de Dieu en ce qu’elle serait motivée par le gain du paradis ou la peur de l’enfer, alors que les choses ne sont pas si simples.
Le jugement est erroné, pour les raisons suivantes:

Vouloir le paradis et redouter l’enfer, cela ne va pas sans une foi sincère en Dieu. Une personne qui ne croit pas profondément en son Seigneur ne croit à aucune récompense, n’a aucune honte quant à ses actes et n’appréhende aucune sanction à venir. C’est parce qu’on croit préalablement en Dieu, en sa générosité et sa justice, qu’on aspire à son paradis et redoute l’enfer. La Bible recommande d’ailleurs, çà et là, de craindre l’Éternel, pour prospérer, sur terre comme dans l’au-delà. Se contredit elle?

Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."

Ecclésiaste 12:13-14 : "Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal".

Psaume 112:1-2: "Heureux l'homme qui craint l'Eternel, Qui trouve un grand plaisir à ses commandements. Sa postérité sera puissante sur la terre, La génération des hommes droits sera bénie. Il a dans sa maison bien-être et richesse, Et sa justice subsiste à jamais."

Matthieu 10:28: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."


Coraniquement, Allah, gloire à Lui, a la capacité sur tout chose: nous être utile ou nous nuire, nous faire vivre ou nous faire mourir, guider ou égarer, d’où l’importance de toujours s’en remettre à Lui, car il est le meilleur Refuge. Le craindre en faisant abstraction de Sa Puissance, Sa Justice et Ses promesses (paradis et enfer), c’est nourrir des illusions et ne croire finalement en pas grand-chose. On le connaît entre autres pour ses œuvres, pour rappel. Quant aux chrétiens, s’ils croient en Dieu, c’est parce qu’ils pensent qu’il les a sauvés de l’enfer, par le sacrifice de son fils, et leur a donné accès à la vie éternelle. Leur foi serait-elle intéressée et vile dans ce cas? Croiront-ils en lui pareillement si leurs intérêts n’y gagnent rien: ni salut, ni bonheur, ni vie éternelle, ni paix?

Hébreux 12:29: "C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

Être séduit par la promesse du paradis est ce qu’il y a de plus sain, car seul un idiot qui vit dans le fantasme (Satan en l’occurrence) ferait une chose sans aucun intérêt pour lui. Il suffit de vous poser la question suivante pour vous convaincre de l’erreur: l’homme craindrait-Il Dieu si Celui-ci ne juge pas son iniquité et s'en fiche quant à sa foi et ses œuvres? La réponse est simple à deviner. Si nous éprouvons des sentiments comme la crainte, l’amour, la reconnaissance, ce n’est pas en vain, car nous avons conscience qu’on a tout de Lui: vie, subsistance, bon chemin, bonheur, éternité dans l’au-delà, etc. Nous l'aimons pour tout, pas pour rien. Toute chose positive que nous faisons ou éprouvons, il y a un intérêt derrière, y compris la foi, même si parfois nous n’en prenons pas conscience.

Il y n’y a donc rien de malsain quant à espérer de Dieu un avenir meilleur (le paradis) et une rétribution pour nos efforts. Le Coran nous invite à être sincères et à rechercher Sa satisfaction, car Sa voie est droite et bénéfique, mais aussi à espérer en son paradis et craindre l’enfer. C’est ce que prêchait Jésus, paix sur lui, lorsqu’il invitait ses contemporains à se faire un trésor au ciel et à craindre le feu éternel. Job, quant à lui, s’attend aussi à ce que Dieu lui vienne en aide et le sauve, pour sa patience. Il n'a pas enduré tout cela pour rien, car il sait que Dieu délivre toujours les justes, ici-bas ou dans l'au-delà.

À ce propos, on ne peut connaître vraiment Dieu si on n’a pas de sa part quelque chose de positif. Ne pas désirer le paradis, c’est renier Sa Générosité et Bonté immense, ce qui revient à mécroire. On ne peut le connaître non plus si l’on pense que l’enfer n’existe pas, car cela revient à croire qu’Il n’est pas dur en jugement envers l’injustice et l'incrédulité. Il y a donc toujours, que vous le veuillez ou non, une partie intéressée dans l’histoire et c’est sain. Si vous pensez que l’homme doit avoir la foi sans qu’il cherche à y gagner quelque chose, par celle-ci, vous vous trompez. Dieu nous a dotés de raison pour peser les choses et choisir le camp le plus bénéfique pour notre âme. L’élan du cœur dont vous parlez, demandez aux hommes de l’avoir pour un dieu qui ne leur promet et ne leur procure rien: ni joie, ni subsistance, ni éternité... Dieu est ce qu’il y a de plus important, mais l’intérêt humain n’est pas chose méprisable, ou bien contradictoire avec la foi sincère et l’amour de Dieu. L'antinomie que veut créer le diable n'a pas lieu d'être, surtout venant d'une être qui ne sait pas où se trouve son intérêt.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 29 juin24, 04:20, modifié 1 fois.

ronronladouceur

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 29 juin24, 04:17

Message par ronronladouceur »

Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 04:00 Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."
Au test de la réalité, cela veut dire qu'il n'y en a pas autant qu'on le voudrait qui ont présentement la crainte de dieu... Cela change-t-il vraiment quelque chose quand les bruits de guerre empêchent justement de passer une nuit rassasiée?

Même ceux-là, en ce temps-là et en d'autres temps, qui devaient bien avoir cette crainte, ont subi les affres de leur foi...

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 29 juin24, 05:34

Message par Serviteur d'Allah »

C'est aux chrétiens de vous dire ce qu'ils en pensent, des promesses bibliques.
Dans mon livre de référence à moi, le Coran, tous les hommes auront des épreuves ici-bas, les hommes de Dieu en particulier.
D'où l'épreuve qu'a eue Job (qui n'est pas le fruit d'un pari entre Satan et Dieu dans le Coran).
Ce sont les épreuves d'ici-bas qui révèlent notre être profond, notre vrai nous-même: des diamants ou des démons... ou un mélange des deux.
Le succès, le vrai, il n'est pas à la mesure de la tranquillité et de l'insouciance qu'on a eues sur terre.
Il est à la mesure de notre foi, notre endurance, nos efforts, nos peines aussi.
Venir vers Dieu avec un cœur sain, comme notre père Abraham dans le Coran, la voilà la vraie réussite.
Ce ne sont pas les richesses, le confort, la beauté extérieure, le prestige etc. qui donnent accès au bonheur ou au paradis.
Ces choses ne sont que des parures trompeuses pour ce bas-monde, que veulent porter les insensés pour bien paraitre.
La pauvreté, la faim, la souffrance ne sont pas mauvaises, si elles nous instruisent et nous élèvent.
Un homme simple, sans grands moyens, humble, peut bien plus s'approcher de Dieu —s'il est croyant et bon— qu'un homme nanti, ayant un clan ou des partisans qui le vénèrent, qui n'a connu que la tranquillité, jamais la faim ou des soucis.
L'aisance et le confort, il faut s'en méfier, car ils facilitent souvent la transgression des limites autorisées par Dieu, en donnant l'illusion à l'homme qu'il est au-dessus des autres; parfois même lui font oublier qu'il est mortel...

18:45-46: "Et propose-leur l'exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient de l'herbe desséchée que les vents dispersent. Allah est certes Puissant en toutes choses!
Les biens et les enfants sont l'ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes œuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance."

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 30 juin24, 05:53

Message par Serviteur d'Allah »

@pauline
La suite et la fin de la réponse (désolé pour la longueur du texte).
a écrit :Peut-on douter que le projet divin ne soit pas la perfection ?
Ce que vous pensez être la perfection divine et la vraie perfection divine, ce n'est pas la même chose. Cette dernière est tawqifi: elle doit être inspirée ou communiquée par Dieu, à ses envoyés, puis puisée dans le texte supposé révélé, pour être objective et vraie pour celui qui y croit, et non un tas de spéculations subjectives ou de philosophies. D’où le fait qu’il faut toujours s’en tenir au texte, pour ne pas s’éloigner de cette supposée vérité. En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes. Ça ne convient peut-être point à certains chrétiens, voire ça les choque, mais pour autant, cela ne les autorise pas à prendre cette volonté pour imperfection… sauf à vouloir préférer ses passions à ce que Dieu dit et est vraiment.
a écrit :Quel D.ieu, béni soit-Il, pourrait Se satisfaire de ne pas être aimé pour Lui-même mais seulement craint pour Sa Toute-Puissance ?
Que voulez-vous dire par "aimé pour Lui-même"?
Pour ma part, aimer Dieu, c’est l’aimer pour tout ce qu’Il est: Bonté, Amour, Puissance, Justice, Générosité, etc. Mais aussi pour la manifestation de ces attributs ici-bas et dans l’au-delà: guidance vers le bonne voie, don de la subsistance, le pardon, don de la vie éternelle dans l’au-delà, etc. Mettre ceux-ci de côté, lesquels nous le font connaître, c’est ne pas croire en grand-chose finalement. Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.
a écrit :Dans une peine éternelle, je peine à ne pas percevoir une victoire du Satan.
Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan? Si Dieu, exalté soit-Il, doit libérer ceux qui ont perpétré les plus grands méfaits, pourquoi pas le Diable également? Ferait-il des exceptions?
a écrit :J’ai été profe…
Et mon expérience est que si mes "interactions" avec un élève se terminent par une sanction sans réconciliation ni nouveau départ c’est un échec pour moi, et non pas pour l’élève, car il est sous ma responsabilité, c’est moi l’adulte, c’est moi l’éducatrice, c’est moi qui doit maîtriser la situation.
"Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité." ^^
a écrit :Selon ce texte, une divinité omnisciente proposa à un être transgresseur et ignorant une immense responsabilité.
Aussi je regrette qu’elle lui fût proposée.
Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il s’est montré négligeant, ignorant et transgresseur envers son Seigneur et lui-même. Vous pouvez faire le parallèle avec ce qui est dit d’Adam dans sourate 20: "En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme". Ceci est l’avis le plus correct et cohérent pour moi. Le passé en langue arabe peut exprimer aussi le futur immédiat/imminent, la conséquence, etc., pour information.
a écrit :C’est assez compliqué pour un humain de savoir ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.
Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui, alors que vos textes et les principales Églises sont ne sont pas de cet/votre avis.
a écrit :Voulez-vous dire que le Créateur avant Sa création est imparfait ?
Ou bien que c’est par inadvertance qu’Il a créé ?
L’attribut qu’est la capacité à créer est éternel. Il n’a donc pas changé en faisant la Création. Parmi ses noms dans le Coran, il y a Al-Khâliq et Al-Khallâq
https://www.grandemosqueedeparis.fr/pos ... ce%20terme.
a écrit :Néanmoins ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait ne peut-il pas être pur et parfait chez D.ieu ?
La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité? Comme je l’ai déjà expliqué auparavant, la souffrance chez l’homme est inséparable de l’impuissance et de l’ignorance, on ne peut donc pas partir de la créature pour concevoir le Créateur, gloire à Lui.
a écrit :Votre théologie n’est pas apophatique car elle en dit beaucoup trop sur l’Être Divin.
Elle semble inspirée par une anthropologie pessimiste où tout ce qui fait la richesse de l’humain vis-à-vis de toute la Création vous paraît radicalement impur comme si son Créateur n’avait pas voulu bien faire.
Pas du tout, elle explique seulement ce qui est indiqué succinctement dans nos textes, Coran et tradition, en justifiant le pourquoi de cela. Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu, à moins de le concevoir à notre image, pureté à Lui. La dépendance d'autrui, la honte, le regret (d'avoir fait ce qu'il ne fallait pas), la souffrance, l'instinct de survie (poussant jusqu'à tuer parfois), le fait de faire la guerre (pour destituer un tyran, mettre un terme à un mal), l’erreur (lorsqu’elle nous permet d’apprendre), etc. sont des richesses chez l’humain. Les attribuez-vous à votre dieu, ou bien seulement ce qui convient aux théologies et aux doctrines chrétiennes?

Paix :waving-hand:

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 04 juil.24, 05:18

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour votre patience.
Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 02:37 Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer).
Ma foi n’est nullement adhésion à un catéchisme, elle est confiance absolue en la Personne décrite par le Très Saint Évangile.

Après 40 ans d’athéisme, j’ai demandé le baptême quand le sacrement de l’eucharistie était devenu pour moi une évidence, et je l’ai demandé en Orthodoxie parce qu’en Occident elle reléguait à l’arrière-plan des tas de spéculations afin de privilégier les aspects mystiques de la vie en Christ.
J’admets qu’un catéchisme se doit d’offrir des réponses simples à des questions banales pour orienter la réflexion mais je ne me sens pas liée.
Serviteur d'Allah a écrit : Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence.
Oui.. c’est la réponse classique aux sceptiques.

Toutefois, le Satan sait que D.ieu, béni soit-Il, existe et ce savoir n’induit ni confiance ni fidélité.
Aussi, croire que D.ieu, qu’Il soit béni, existe ne me paraît pas très important, c’est d’ailleurs un des enseignements de la parabole du Jugement Dernier que vous avez évoqué par le biais du catéchisme.
Serviteur d'Allah a écrit : Jean 4:23:
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."
Le verbe grec correspondant à "adorer" est προσκυνεω et comme son étymologie le prouve (κυων = chien) c’est un verbe très fort et très concret : c’est "se prosterner", c’est manifester en acte sa confiance, son respect et son amour.

Évidemment on peut se prosterner pour d’innombrables mauvaises raisons : ritualisme, lâcheté, flagornerie, calcul, ostentation…
Ce qui plaît à D.ieu, béni soit-Il, c’est la sincérité du plus profond de l’âme d’où le "en esprit et en vérité".

Après… les "vrais adorateurs" seront-ils les seuls à être libérés ?
Je ne crois pas.
Cette réplique répond plutôt à la question implicite de la Samaritaine sur " faut-il adorer et rendre un culte ?".
Le "lieu" est "ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ".
Serviteur d'Allah a écrit :Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas.
En fait,
vous mettez en cause les aptitudes de D.ieu, béni soit-Il, incapable à vos yeux de révéler véritablement ce qui serait accessible à l’humain pieux. (Le sceptique trouvera toujours le moyen de douter)

On dirait que, pour vous, puisque l’humain est incapable de réaliser d’image véritablement fidèle de quoi que ce soit alors D.ieu, qu’Il soit grandement béni, serait incapable Lui aussi de nous offrir une image fidèle de Lui-même.

Vous extrapolez des inaptitudes humaines...
Pourquoi serait-Il incapable du défi "Ne pas donner une fausse image de Lui-même" que vous Lui présentez ?
Serviteur d'Allah a écrit :S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité
Je ne crois pas.
Je ne vois aucun lien entre "raison et intelligence" et amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je crois au contraire que "raison et intelligence" sont la source de toutes les hérésies et autres élucubrations religieuses.

Comme le démontre l’I.A. "Raison et intelligence" ne sont que des propriétés de la matière.

Je pense que la voie vers D.ieu, qu'Il soit béni, est la voie du cœur et non pas de l'intelligence.
Serviteur d'Allah a écrit :Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront...
Oui, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est Amour et que, omniscient, Il n’a pas créé les pécheurs pour qu’ils souffrent éternellement. Je ne Le crois pas capable de cette indifférence.
Serviteur d'Allah a écrit :En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes.
L’hébreu et le grec ne connaissent pas le mot philosophique "éternité".
L’hébreu holam ( עולם ) vient d’une racine qui signifie "caché", "secret" et le grec αιων s’il vient de l’adverbe "toujours" est néanmoins polysémique puisqu’il est souvent traduit par "siècle".

Avec le mot "éternité" nous absolutisons la notion banale de "toujours" et, par conséquent, au plan conceptuel il en est de l’éternité comme de l’infini : l’éternité est-elle potentielle ou actuelle ?
Si je peux prolonger une droite (ou n’importe quoi d’autre…) aussi longtemps que je veux cela ne signifie pas que la "droite infinie" existe réellement.
Si un pécheur peut toujours résister un jour de plus à la Grâce cela ne signifie pas qu’il le fera indéfiniment.
Serviteur d'Allah a écrit :Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.
Voilà donc un point de divergence fondamental :
Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aime toutes Ses créatures et non pas seulement celles qui L’aiment.
Serviteur d'Allah a écrit :Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan?
Il suffit qu’il se repente, fasse amende honorable et admette qu'il s'est fourvoyé en affirmant que D.ieu, béni soit-Il, ne Se fait respecter que pour Ses bénédictions et par la crainte des malheurs.

Des êtres tourmentés sans fin, c’est un mal sans fin.
Le Créateur aurait-Il donc désiré un mal sans fin et aurait renoncé à lutter contre ????

Au sujet de mon expérience de l’inanité de la sanction
Serviteur d'Allah a écrit :Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité.
En effet je suis convaincue que le Créateur a le goût de ne pas pérenniser les erreurs que les créatures commettent, comme celle qui consiste à s'enfermer dans une démarche de sanction qui ne corrige pas.
Serviteur d'Allah a écrit :Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il (Adam) s’est montré négligeant…
Pensez-vous que le Créateur a été surpris ?
Ne pensez-vous pas qu’Il a créé Adam en parfaite connaissance de cause ?

Au sujet de la difficulté à cerner ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.
Serviteur d'Allah a écrit :Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui
C’est simple, il m’est difficile de penser que le Créateur serait satisfait d’avoir créé la souffrance sans fin puisque je lis :
Ezékiel 18:32 En effet, je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur Y.HWH ; convertissez-vous et vivez !
Puis
Jean 3:17 Car D.ieu n’a point envoyé son Fils dans le monde, pour condamner le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui.

Au sujet de ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait et qui pourrait être force, pureté et perfection chez D.ieu ?
Serviteur d'Allah a écrit :La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité?
Je n’ai pas parlé de ça mais des émotions comme la compassion, le plaisir, la joie…
voire la colère …
et des sentiments comme la miséricorde, l’amour…

Je signale que pour moi la justice n'est ni une qualité ni un sentiment mais un dispositif purement algorithmique.
Serviteur d'Allah a écrit : Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu
"Forcément" ??? pourquoi caricaturer ?

Bien sûr, il est licite de poser que le Créateur ne Se révèle absolument pas dans Sa Création mais je ne crois pas que ce soit vrai.

À cet égard, la Torah affirme très tôt que l’Adam n’a pas été créé n’importe comment mais dans la perspective d’être à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs, imaginer que D.ieu, béni soit-Il, est aimant, intelligent et savant, juste et miséricordieux… revient à Lui attribuer des caractéristiques humaines alors que ce ne sont que des métaphores.

En définitive, la question est de savoir si le Créateur peut présenter des traits moins élevés que ce que Sa création a de plus élevé.
Et si l'humain ne peut distinguer le haut et le bas, que peut-il distinguer entre le bon et le mauvais ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

ronronladouceur

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 04 juil.24, 05:50

Message par ronronladouceur »

Stop ! a écrit : 29 juin24, 02:44 Normalement, si Allah a aménagé un Enfer avec tous les raffinements que décrit le Coran, c'est pour le rentabiliser.
Et on sait qu'il y a une seule chose qu'il ne pardonne jamais, c'est qu'on ne croie pas qu'il existe... Tu m'étonnes !
D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?

Ou n'était-ce que transmission de mythe?

spin

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Re: On ira tous au Paradis

Ecrit le 04 juil.24, 09:05

Message par spin »

ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:50 D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?
Il apparait tardivement, marginalement, dans la Bible juive (et encore, si on considère que 2 Macchabées en fait partie). C'est pour punir la méchanceté plutôt que l'incroyance, comme d'ailleurs ses homologues grec ou égyptien.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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