Défi à tous les athées évolutionnistes

[Akim]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais comprendre, d'un point de vue logique et biologique, comment un seul et même organisme pourrait vivre et évoluer depuis l'instant T0 sur des millions d'années sans jamais connaître la mort ni interruption, et comment cet organisme unique aurait ensuite donné naissance à deux organismes distincts, mâle et femelle.

L'instant T0 représente le moment où cet organisme apparaît et commence à évoluer. Selon les lois de la biologie, tout organisme est soumis aux cycles de la vie : naissance, croissance, vieillissement et mort. Même les organismes les plus résistants, comme certains arbres millénaires ou tortues centenaires, finissent par mourir après quelques centaines d'années. L'idée qu'un seul organisme, apparu à T0, ait pu survivre et évoluer sans remplacement sur des millions d'années semble biologiquement impossible.

De plus, la complexité s'accroît avec le fait que cet organisme aurait non seulement survécu, mais aussi évolué pour se différencier en deux entités distinctes, mâle et femelle, nécessaires à la reproduction sexuée. Cela semble encore plus improbable. Comment un organisme aurait-il pu échapper à la mort et au vieillissement, tout en se scindant en deux formes complémentaires pour la reproduction sexuée, le tout sans interruption ?

Il ne s'agit pas ici de générations successives, mais bien du même organisme ayant survécu et évolué sans jamais être affecté par les contraintes naturelles de la vie. D'un point de vue purement biologique et logique, il paraît impossible pour un organisme d'échapper aux effets du temps et à la dégradation de ses fonctions vitales.

Alors, selon les principes biologiques et matérialistes, comment expliquer qu'un organisme unique puisse non seulement survivre pendant des millions d'années, mais également se diviser en deux sexes distincts, sans jamais connaître la mort ni les effets du vieillissement ?

[sansparole]

L'explication est simple, les deux modes de reproduction sont présents ensemble avant que l'un ne l'emporte sur l'autre.

Cela s'observe encore aujourd'hui, par exemple, la poule a une reproduction sexuée mais elle a un reste de reproduction asexuée, de parthénogénèse qui lui permet de pondre des oeufs faisant des poussins même sans mâle.
Même si ceux-ci ne sont pas viables à long terme, il y a bien deux modes de reproduction présent chez le même animal.

On trouve aussi des exemples chez les plantes, le pissenlit par exemple est passé à un mode de reproduction asexué mais continue pourtant à avoir un comportement de plante sexuée en produisant du pollen.

[Akim]

L'explication est simple, les deux modes de reproduction sont présents ensemble avant que l'un ne l'emporte sur l'autre.

Cela s'observe encore aujourd'hui, par exemple, la poule a une reproduction sexuée mais elle a un reste de reproduction asexuée, de parthénogénèse qui lui permet de pondre des oeufs faisant des poussins même sans mâle.
Même si ceux-ci ne sont pas viables à long terme, il y a bien deux modes de reproduction présent chez le même animal.

On trouve aussi des exemples chez les plantes, le pissenlit par exemple est passé à un mode de reproduction asexué mais continue pourtant à avoir un comportement de plante sexuée en produisant du pollen.

Bonjour Sansparole,

Je voulais m'excuser pour la confusion dans ma question initiale. En fait, je me suis trompé en parlant d'une espèce asexuée, alors que je voulais discuter d'une espèce sexuée dès le départ. Mon point était de souligner l'improbabilité de l'évolution continue d'une espèce sexuée sur des millions d'années sans interruption due à la mort prématurée avant reproduction, je m'excuse sincèrement de cette erreur dans ma question initiale et merci d'avoir pris le temps de répondre.

Ajouté 5 minutes 55 secondes après :
L'erreur a été corrigée et je vous remercie de votre compréhension

[Stop !]

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais la mort prématurée d'un ou deux individus ne peut pas faire disparaître
une lignée qui s'est déjà reproduite plusieurs fois et où tous les individus ne vont évidemment pas mourir en même temps.

[Akim]

Je ne sais pas si j'ai bien compris la question mais la mort prématurée d'un ou deux individus ne peut pas faire disparaître
une lignée qui s'est déjà reproduite plusieurs fois et où tous les individus ne vont évidemment pas mourir en même temps.

Bonjour Stop,

En d'autres termes, pour synthétiser et simplifier au maximum : est-il possible qu'une espèce apparue ex nihilo (c'est-à-dire sans aucune forme préexistante) puisse vivre des millions d'années sans jamais connaître la mort, jusqu'à ce qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel (mâle et femelle, en l'occurrence), lui permettant enfin de se reproduire et de perpétuer l'espèce ?

Maintenant, si tu dis oui, tu valides l'idée qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années (ce qui est le temps approximatif nécessaire pour qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel) sans jamais disparaître, ne serait-ce qu'une seule fois. Aucun être raisonnable ne peut accepter un tel raisonnement, il est totalement absurde et, qui plus est, va à l'encontre des lois les plus fondamentales de la biologie.

Maintenant, si tu dis non, cela signifie qu'aucune des 8 millions d'espèces existantes n'aurait vu le jour.

Alors, oui ou non ?

[sansparole]

Maintenant, si tu dis oui, tu valides l'idée qu'une espèce puisse survivre et évoluer pendant des millions d'années (ce qui est le temps approximatif nécessaire pour qu'elle développe un appareil reproducteur fonctionnel) sans jamais disparaître, ne serait-ce qu'une seule fois. Aucun être raisonnable ne peut accepter un tel raisonnement, il est totalement absurde et, qui plus est, va à l'encontre des lois les plus fondamentales de la biologie.

Maintenant, si tu dis non, cela signifie qu'aucune des 8 millions d'espèces existantes n'aurait vu le jour.

Je dis non et tout scientifique évolutionniste te répondra non et pourtant, l'évolution est un fait.

Ton problème c'est que tu penses que chaque espèce est apparue indépendamment des autres alors qu'il n'en n'est rien et, au contraire, on peut remonter l'arbre du vivant grâce à l'ADN jusqu'aux premières formes de vie.

Donc non, il n'y a pas eu un être qui est apparu comme ça de même que l'appareil reproducteur n'est pas apparu comme ça, par magie.
Comme je l'ai dit plus haut concernant la reproduction sexuée (mâle/femelle) nous avons des exemples montrant que chez un même individu, il peut y avoir en même temps un mode de reproduction non sexuée et un sexué.
D'autre part, on peut très bien avoir dans notre ADN des gènes qui ne s'exprimeront pas de notre vivant mais s'exprimeront sur notre descendance.
On voit malheureusement cela avec des maladies/particularités génétiques où la rencontre de deux parents portant tel gène vont faire que leurs enfants vont naître avec une particularité génétique qu'aucun des deux parents n'ont.

Dans notre ADN nous avons ainsi tout une partie de nos gènes dont nous ne nous servons pas forcément et qui, pour certains ont du servir par le passé.

[Akim]

Je dis non et tout scientifique évolutionniste te répondra non et pourtant, l'évolution est un fait.

Ton problème c'est que tu penses que chaque espèce est apparue indépendamment des autres alors qu'il n'en n'est rien et, au contraire, on peut remonter l'arbre du vivant grâce à l'ADN jusqu'aux premières formes de vie.

Donc non, il n'y a pas eu un être qui est apparu comme ça de même que l'appareil reproducteur n'est pas apparu comme ça, par magie.
Comme je l'ai dit plus haut concernant la reproduction sexuée (mâle/femelle) nous avons des exemples montrant que chez un même individu, il peut y avoir en même temps un mode de reproduction non sexuée et un sexué.
D'autre part, on peut très bien avoir dans notre ADN des gènes qui ne s'exprimeront pas de notre vivant mais s'exprimeront sur notre descendance.
On voit malheureusement cela avec des maladies/particularités génétiques où la rencontre de deux parents portant tel gène vont faire que leurs enfants vont naître avec une particularité génétique qu'aucun des deux parents n'ont.

Dans notre ADN nous avons ainsi tout une partie de nos gènes dont nous ne nous servons pas forcément et qui, pour certains ont du servir par le passé.

Je te remercie pour ta réponse, et je comprends bien les points que tu soulèves. Toutefois, il semble y avoir une incompréhension concernant l'argument que je présente. Il ne s'agit pas de dire que chaque espèce serait apparue indépendamment, ou que la reproduction sexuée serait apparue de manière soudaine ou "par magie". Mon point repose davantage sur l’improbabilité de l’apparition de la vie, suivie d’une évolution aussi complexe que celle que nous observons aujourd'hui.
Il est vrai que l'ADN permet de retracer des lignées évolutives, et qu'il y a un continuum dans l'évolution des espèces. Cependant, l'une des questions fondamentales qui demeure est celle de l'apparition de la vie elle-même. Même en acceptant l'évolution comme un fait, la question de savoir comment la première cellule vivante, capable de se reproduire et de muter, a pu émerger spontanément à partir de matières non vivantes reste un mystère. Les probabilités statistiques pour qu'un tel événement se produise sont extrêmement faibles. La simple formation de structures biologiques comme l'ADN ou les protéines nécessite une coordination complexe, ce qui rend difficile l'idée que tout cela soit arrivé uniquement par des processus aléatoires.
De plus, la reproduction sexuée est un autre sujet qui soulève des interrogations profondes. Tu as raison de dire que certains organismes peuvent à la fois se reproduire de manière sexuée et asexuée. Mais cela ne répond pas complètement à la question de la coordination nécessaire entre les deux sexes dans les formes de vie plus évoluées. Comment, dans un cadre purement évolutionniste, un système aussi complexe et interdépendant aurait pu se développer graduellement sans dysfonctionnement majeur durant cette transition ?
En ce qui concerne les gènes non exprimés ou ceux qui apparaissent dans la descendance, cela fait partie des mécanismes connus de la génétique. Mais cela n’explique pas la formation des premières structures biologiques complexes ni comment des systèmes entiers, comme ceux nécessaires à la reproduction sexuée, sont apparus. La coordination parfaite entre des structures mâles et femelles, par exemple, suggère une forme d’intention ou de design, car ces systèmes sont trop complexes pour être le simple produit d'une série de mutations aléatoires.
Mon argument ne nie pas le processus évolutif, mais il interroge sa capacité à expliquer l'origine de la vie sans intervention extérieure.

Ta réponse par "non" pose en réalité un problème logique majeur. Si l'on accepte l'idée qu'une espèce ne pourrait pas survivre des millions d'années sans se reproduire, alors cela entraîne une conclusion très forte : aucune des 8 millions d'espèces existantes aujourd'hui n'aurait pu voir le jour.
L’évolution repose sur la reproduction et la variation des espèces à travers les générations. Cela signifie que pour qu'une espèce apparaisse, survive et évolue, il faut un cycle constant de reproduction. Si tu dis "non", tu sous-entends qu’il serait impossible pour une espèce d'exister et de survivre sans reproduction pendant des millions d'années. Or, cela contredit la réalité observable : toutes les espèces actuelles, y compris les humains, nécessitent des cycles reproductifs pour se perpétuer.
Ensuite, si l'on admet qu'aucune espèce n'a pu apparaître et survivre sans reproduction, on est alors obligé de reconnaître que des mécanismes de reproduction efficaces, qu'ils soient sexués ou asexués, ont dû exister dès le début de l'apparition des espèces complexes. Cette nécessité biologique implique que l'évolution graduelle et aléatoire ne peut pas être seule responsable de l'apparition de structures aussi complexes que celles requises pour la reproduction sexuée, surtout dans un environnement hostile où la survie d'une espèce est précaire sans reproduction rapide.
Donc, en affirmant "non", tu reconnais implicitement que sans un système de reproduction fonctionnel dès les premières étapes d'évolution, il n'y aurait pas eu d'espèces qui survivent jusqu'à aujourd'hui. Cela pose de sérieuses questions sur la capacité du pur hasard à expliquer l'apparition de systèmes aussi complexes et interdépendants que ceux qui permettent la perpétuation des espèces.
Ta réponse conduit à une impasse logique qui ne peut être résolue que par l'acceptation d'une intervention extérieure et dirigée, pour expliquer l’apparition des premiers systèmes reproductifs fonctionnels nécessaires à la survie des espèces.

[sansparole]

Non, à la limite, on peut poser la question de l'origine de la vie et la question de la reproduction du premier organisme vivant, sur ces deux points, en effet, il n'y a pas de réponse claire et même si on avance telle ou telle possibilité, au fond on ne pourra pas vérifier que c'est ce qui s'est passé.

Par contre, concernant la diversité des espèces, encore une fois, tout part de la même source.
On est donc parti d'une forme de vie unicellulaire se reproduisant par division, puis la vie s'est de plus en plus complexifié et les modes de reproduction aussi.
Il y a donc un individu qui a une petite caractéristique qui va se développer ou pas dans sa descendance et si cette caractéristique, au bout du compte, offre un avantage, elle sera de plus en plus présente jusqu'à devenir une spécificité et donner une nouvelle espèce.

On a un exemple avec certaines populations africaines. Les cultures de sorgho était ravagée par les oiseaux, une espèce de sorgho a fini par prendre le dessus car contenant plus de tanins donc étant plus amère et étant délaissée par les oiseaux.
Problème pour les populations locales qui, comme les oiseaux, ne supportent pas un taux de tanins et d'amertume trop élevé.
Or que constate t'on ? Que les populations locales ont un gène qui leur permet de supporter ce taux de tanins et de consommer ce sorgho.
Ces humains là ont donc une spécificité que n'ont pas les humains un peu plus loin, de la même façon, des populations ont développé une tolérance au lactose que n'avaient pas les humains au départ.

Le même processus fait qu'au fil de l'évolution, de nouvelles formes de vie se sont développées dans la même lignée au point de devenir des espèces totalement différentes et ça, c'est l'étude de l'ADN qui le prouve.

Alors, y a t'il eu un "dieu", quelque chose qui a initié le mouvement, qui a crée la première forme de vie ?
Pourquoi pas mais ce "dieu" nous est parfaitement inconnu puisqu'aucune religion sur terre n'a jamais parlé d'un dieu qui serait la source de la vie sans être créateur de toutes choses.