Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 10 janv.25, 01:58Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Il n'y a aucun libre-arbitre dans l'histoire d'Oedipe.
Les anciens Grecs ne voyaient pas le destin, le déterminisme dans notre langage moderne, comme une clause de dégagement de responsabilité et de châtiment.
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 10 janv.25, 02:03Tout à fait .estra2 a écrit : ↑20 déc.24, 00:40 Bonjour Stop,
C'est toujours la même petite musique de la foi nécessaire à la morale et de l'athéisme forcément négatif, irrationnel etc.
Alors moi, je n'ai jamais fait de philosophie puisque je ne suis pas allé au delà de la troisième, je ne suis qu'un paysan et ce que je vois c'est que TOUS les animaux sociaux, ont une forme de moralité tout simplement parce que leur mode de vie leur impose une éthique pour rendre cette vie commune possible.
L'homme est un animal social et donc, comme tous les autres, il observe des règles indispensables à la vie en communauté.
Pas besoin d'un juge imaginaire pour cela.
Pas besoin de croire en une religion pour inventer les code de la route par exemple .
Sans code de la route , on voit que c'est les accidents en chaine , parce que c'est le foutoir .
Pour une société c'est pareil , on se rend compte que si on accepte le vol on se fait dépouiller , et donc on imagine un monde où le vol est interdit .
Il n'y a aucun besoin d'un dieu pour établir une morale et des règles dans une société , mais simplement de l'observation et du bon sens .
Ajouté 7 minutes 36 secondes après :
A partir du moment où la liberté ne peut s'enfermer , elle ne peut s'enfermer dans un point de vue .Anoushirvan a écrit : ↑10 janv.25, 01:58 Au sujet de ce que j'ai écrit plus haut sur le libre-arbitre comme mythe fondateur de certains systèmes de lois : dans le mythe d'Oedipe chez les Grecs, que le parcours d'Oedipe ait été entièrement prédeterminé par le destin et les dieux ne le dégage en rien de sa responsabilité de parricide et de son châtiment inéluctable.
Il n'y a aucun libre-arbitre dans l'histoire d'Oedipe.
Les anciens Grecs ne voyaient pas le destin, le déterminisme dans notre langage moderne, comme une clause de dégagement de responsabilité et de châtiment.
Le libre-arbitre est donc bien quelque chose qui est une construction philosophique spécifique à une culture, que j'appelle mythe, et non une caractéristique intrinsèque de l'être humain.
Tu auras toujours des gens qui te diront que la liberté existe et d'autres quelle n'existe pas .
Mais si la liberté existe , elle est libre de tout point de vue , et donc reste insaisissable en quelque sortes à notre façon de conceptualiser le monde et les idées .
C'est pour cette raison qu'a mon avis , la notion de liberté n'est pas un sujet résolvable sur le plan des concept et des idées et qu'elle y échappe .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 10 janv.25, 02:26Attention, là on parlait du libre-arbitre.vic a écrit : ↑10 janv.25, 02:10
A partir du moment où la liberté ne peut s'enfermer , elle ne peut s'enfermer dans un point de vue .
Tu auras toujours des gens qui te diront que la liberté existe et d'autres quelle n'existe pas .
Mais si la liberté existe , elle est libre de tout point de vue , et donc reste insaisissable en quelque sortes à notre façon de conceptualiser le monde et les idées .
C'est pour cette raison qu'a mon avis , la notion de liberté n'est pas un sujet résolvable sur le plan des concept et des idées et qu'elle y échappe .
Le libre-arbitre et la liberté, ce n'est pas pareil.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 13 janv.25, 01:47Et la différence est ?a écrit :Anoushirvan a dit : Attention, là on parlait du libre-arbitre.
Le libre-arbitre et la liberté, ce n'est pas pareil.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 13 janv.25, 02:25Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 01:25- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 01:58Très pertinent de dire que la cause première des lois de la nature suspend ces lois, comme lorsque Jésus marche sur l'eau et défie la loi de Newton.ChristianK a écrit : ↑07 janv.25, 07:00 Il n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
D’autre part, le théisme tout court n’implique pas forcément telle religion particulière.
Il n’y a pas de raison d’être athée pcq telle religion serait fausse.
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
Cette assertion est juste mais les gens n'en ont pas l'habitude puisque D.IEU a manifesté des miracles défiant ses propres lois de la nature au moment où Jésus s'est manifesté, et au moment où Moise est apparu, et quelques fois encore, mais le fait n'est pas habituel.
Et je trouve que de dire que des gens sont à la fois morts et vivants ça c'est une incohérence, l'exemple est bien choisi.
Troisième assertion tout aussi vrai à savoir que croire en D.IEU n'oblige pas un individu à choisir "une religion" c'est tellement évident car un individu va justement choisir toutes les religions monothéistes car il trouvera bien évidemment le lien entre elles pour leur apparition tour à tour.
Et dernier point, au sujet de Sartre Sartre lui trouve que la vie humaine est fondamentalement absurde parce qu'elle est dépourvue de but prédéterminé.
Parce que Sartre n'a pas eu de bons professeurs en théologie tout simplement car les seuls qui avaient la possibilité d'exposer un sens à l'existence humaine étaient les prêtres mais les prêtres n'en ont trouvé aucun eux aussi de sens à l'existence, enfin aucun qui ne soit satisfaisant pour un athée, car les prêtres vivent le moment présent, ils ne se projettent pas, ils ne peuvent pas imaginer ce que pourrait être le Paradis, juste ils en parlent parce que la Bible en parle, de la même façon dont ils parleraient de l'enfer, un peu comme Dante conçoit l'enfer, d'une manière donc à la fois abstraite et concrète, ce qui aussi n'existe pas, car c'est comme être mort et être vivant à la fois, ça aussi (l'abstrait et le concret à la fois) c'est quelque chose qui n'existe pas.



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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 06:37Et comment peut-on expliquer la conscience, que ce soit d'un point de vue matérialiste (évolution, sélection, etc.) ou d'un point de vue théiste, si elle n'a rigoureusement aucune action, aucune conséquence par elle-même, si elle n'est que spectatrice ?Anoushirvan a écrit : ↑10 janv.25, 01:21 Je ne vois absolument pas le lien entre conscience, dans le sens d'avoir conscience de soi, et le libre-arbitre.
Le libre-arbitre suppose la conscience, mais pas l'inverse.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 07:24La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 07:53Quelle est la différence, ou le rapport, entre conscience et esprit, alors ?J'm'interroge a écrit : ↑15 janv.25, 07:24 La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 08:16J'm'interroge a écrit : ↑15 janv.25, 07:24 La conscience n'est pas spectatrice, n'étant qu'un ensemble d'apparaîtres pour un esprit, et qui lui fait sens, ce dernier étant un sujet actif et non un pur sectateur, ce qui n'aurait aucun sens.
Selon ce que j'en comprends, la conscience phénoménale regroupe pour l'esprit les données entrantes de fin de traitements des données sensorielles et cognitives en lien avec l'activité des diverses zones cérébrales dont c'est la fonction, il s'agit d'une mémoire instantanée pour l'esprit qui intervient dans les processus décisionnels, il s'agit dans ce cas de données sortantes effectives.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 09:33Ca me parait une façon inutilement compliquée de dire que l'esprit alias la conscience possède une capacité d'action, donc un libre-arbitre, limité mais non nul.J'm'interroge a écrit : ↑15 janv.25, 08:16 Selon ce que j'en comprends, la conscience phénoménale regroupe pour l'esprit les données entrantes de fin de traitements des données sensorielles et cognitives en lien avec l'activité des diverses zones cérébrales dont c'est la fonction, il s'agit d'une mémoire instantanée pour l'esprit qui intervient dans les processus décisionnels, il s'agit dans ce cas de données sortantes effectives.
De toute façon, j'y reviens encore, choisir ou parier sur une absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 15 janv.25, 09:44Le truc c'est que je ne le dis pas que pour cela.spin a écrit : ↑15 janv.25, 09:33 Ca me parait une façon inutilement compliquée de dire que l'esprit alias la conscience possède une capacité d'action, donc un libre-arbitre, limité mais non nul.
De toute façon, j'y reviens encore, choisir ou parier sur une absence totale de libre-arbitre revient à choisir ou parier sur une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit.
Mais, puisqu'ici n'est pas le lieu, je ne m'étendrai pas plus sur le libre-arbitre ici.
(Je répondais à ta question.)
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 16 janv.25, 11:37.
La présentation de la foi comme distincte de la croyance, tout en étant indépendante de la rationalité sans lui être préalablement incompatible, est une idée fascinante qui mérite d'être explorée plus en profondeur. Voici quelques pistes de réflexion :
1. La foi et la croyance : une distinction fondamentale
La croyance implique une adhésion à une proposition (vraie ou fausse), souvent sans preuve suffisante. Elle peut être considérée comme une tentative de combler une incertitude avec une conviction, basée sur des influences culturelles, émotionnelles ou personnelles. La foi, telle que décrite ici, ne repose pas sur l'idée d'une vérité à prouver ou à réfuter.
Pertinence de cette distinction :
- La foi comme acte existentiel : Contrairement à la croyance, qui cherche à établir une relation entre une affirmation et la réalité, la foi transcende cette dynamique. Elle ne cherche pas à démontrer ou à justifier ; elle exprime une posture de confiance et d’espérance.
- Exemple de la mère : La foi d'une mère qui espère la guérison de son enfant, même contre toute raison, ne dépend pas de sa croyance en un miracle ou en une puissance divine. Elle est un élan vital, une force intérieure qui dépasse le cadre rationnel sans y être hostile.
2. La foi et la rationalité : indépendance et compatibilité
La foi, en tant qu'espérance et confiance, n'a pas besoin de la rationalité pour exister. Cependant, elle n'est pas préalablement en conflit avec elle.
Indépendance de la foi :
- L'inexigence de preuves : La foi n'est pas conditionnée par des arguments rationnels ou empiriques. Elle peut même subsister en l'absence totale de rationalité, car elle est une posture personnelle et existentielle, ancrée dans le désir et l'espérance.
- Une orientation subjective : Là où la raison cherche des preuves, des causes, ou des explications, la foi s'oriente vers un futur incertain, en s'appuyant sur un choix intérieur plutôt que sur une déduction logique.
Compatibilité avec la rationalité :
- La rationalité comme partenaire : La foi peut coexister avec une démarche rationnelle en reconnaissant les limites de cette dernière. Par exemple, un scientifique peut avoir foi dans la progression de la science tout en acceptant que certaines réponses ne soient pas encore accessibles.
- Une complémentarité : La foi peut enrichir la rationalité en offrant un sens, une direction ou une énergie là où la raison, seule, pourrait paraître froide ou insuffisante. Inversement, la raison peut guider la foi, l'empêchant de sombrer dans l'aveuglement ou le dogmatisme.
3. Une posture intermédiaire : la foi comme dépassement des limites de la raison
Dans cette conception, la foi n'est ni irrationnelle ni anti-rationnelle, mais transrationnelle . Elle opère dans un espace où la rationalité ne suffit pas, mais où elle peut néanmoins jouer un rôle de soutien.
Exemple dans l'histoire ou la philosophie :
- Pascal et le "pari" : Blaise Pascal illustre cette idée dans son pari sur l'existence de Dieu. La foi ne peut être prouvée, mais elle peut être vue comme un choix rationnel d'espérer dans un bien ultime, même si les preuves manquent.
- Kierkegaard et le saut de foi : Pour Søren Kierkegaard, la foi est un "saut" au-delà de la rationalité. Ce n'est pas un acte contre la raison, mais un engagement personnel face à l'incertitude fondamentale de la vie.
4. Pourquoi cette conception est-elle pertinente aujourd'hui ?
Cette vision de la foi comme indépendante de la rationalité mais compatible avec elle répond à plusieurs défis contemporains :
- Le désenchantement du monde : Dans une époque marquée par la primauté de la science et de la technique, la foi, en tant que confiance en la vie et en l'avenir, offre un antidote au nihilisme ou au cynisme.
- Le dialogue entre disciplines : Elle ouvre un espace de dialogue entre la pensée rationnelle (sciences, philosophie) et des expériences plus intuitives ou spirituelles, en entraînant les oppositions stériles.
- Une source de résilience : La foi, comprise comme espérance résolue, peut devenir une ressource intérieure face à l'incertitude et aux épreuves de l'existence, sans exiger une rupture avec la pensée critique.
Conclusion :
Cette conception de la foi comme une confiance espérante, distincte de la croyance et indépendante de la rationalité, propose une vision élargie et intégrative de l'expérience humaine. Elle respecte les limites de la raison tout en offrant une manière de les dépasser sans contradiction. En valorisant la foi comme force de vie et d'espérance, elle répond à un besoin universel de sens et de résilience dans un monde complexe et incertain.
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La présentation de la foi comme distincte de la croyance, tout en étant indépendante de la rationalité sans lui être préalablement incompatible, est une idée fascinante qui mérite d'être explorée plus en profondeur. Voici quelques pistes de réflexion :
1. La foi et la croyance : une distinction fondamentale
La croyance implique une adhésion à une proposition (vraie ou fausse), souvent sans preuve suffisante. Elle peut être considérée comme une tentative de combler une incertitude avec une conviction, basée sur des influences culturelles, émotionnelles ou personnelles. La foi, telle que décrite ici, ne repose pas sur l'idée d'une vérité à prouver ou à réfuter.
Pertinence de cette distinction :
- La foi comme acte existentiel : Contrairement à la croyance, qui cherche à établir une relation entre une affirmation et la réalité, la foi transcende cette dynamique. Elle ne cherche pas à démontrer ou à justifier ; elle exprime une posture de confiance et d’espérance.
- Exemple de la mère : La foi d'une mère qui espère la guérison de son enfant, même contre toute raison, ne dépend pas de sa croyance en un miracle ou en une puissance divine. Elle est un élan vital, une force intérieure qui dépasse le cadre rationnel sans y être hostile.
2. La foi et la rationalité : indépendance et compatibilité
La foi, en tant qu'espérance et confiance, n'a pas besoin de la rationalité pour exister. Cependant, elle n'est pas préalablement en conflit avec elle.
Indépendance de la foi :
- L'inexigence de preuves : La foi n'est pas conditionnée par des arguments rationnels ou empiriques. Elle peut même subsister en l'absence totale de rationalité, car elle est une posture personnelle et existentielle, ancrée dans le désir et l'espérance.
- Une orientation subjective : Là où la raison cherche des preuves, des causes, ou des explications, la foi s'oriente vers un futur incertain, en s'appuyant sur un choix intérieur plutôt que sur une déduction logique.
Compatibilité avec la rationalité :
- La rationalité comme partenaire : La foi peut coexister avec une démarche rationnelle en reconnaissant les limites de cette dernière. Par exemple, un scientifique peut avoir foi dans la progression de la science tout en acceptant que certaines réponses ne soient pas encore accessibles.
- Une complémentarité : La foi peut enrichir la rationalité en offrant un sens, une direction ou une énergie là où la raison, seule, pourrait paraître froide ou insuffisante. Inversement, la raison peut guider la foi, l'empêchant de sombrer dans l'aveuglement ou le dogmatisme.
3. Une posture intermédiaire : la foi comme dépassement des limites de la raison
Dans cette conception, la foi n'est ni irrationnelle ni anti-rationnelle, mais transrationnelle . Elle opère dans un espace où la rationalité ne suffit pas, mais où elle peut néanmoins jouer un rôle de soutien.
Exemple dans l'histoire ou la philosophie :
- Pascal et le "pari" : Blaise Pascal illustre cette idée dans son pari sur l'existence de Dieu. La foi ne peut être prouvée, mais elle peut être vue comme un choix rationnel d'espérer dans un bien ultime, même si les preuves manquent.
- Kierkegaard et le saut de foi : Pour Søren Kierkegaard, la foi est un "saut" au-delà de la rationalité. Ce n'est pas un acte contre la raison, mais un engagement personnel face à l'incertitude fondamentale de la vie.
4. Pourquoi cette conception est-elle pertinente aujourd'hui ?
Cette vision de la foi comme indépendante de la rationalité mais compatible avec elle répond à plusieurs défis contemporains :
- Le désenchantement du monde : Dans une époque marquée par la primauté de la science et de la technique, la foi, en tant que confiance en la vie et en l'avenir, offre un antidote au nihilisme ou au cynisme.
- Le dialogue entre disciplines : Elle ouvre un espace de dialogue entre la pensée rationnelle (sciences, philosophie) et des expériences plus intuitives ou spirituelles, en entraînant les oppositions stériles.
- Une source de résilience : La foi, comprise comme espérance résolue, peut devenir une ressource intérieure face à l'incertitude et aux épreuves de l'existence, sans exiger une rupture avec la pensée critique.
Conclusion :
Cette conception de la foi comme une confiance espérante, distincte de la croyance et indépendante de la rationalité, propose une vision élargie et intégrative de l'expérience humaine. Elle respecte les limites de la raison tout en offrant une manière de les dépasser sans contradiction. En valorisant la foi comme force de vie et d'espérance, elle répond à un besoin universel de sens et de résilience dans un monde complexe et incertain.
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Re: Lien entre athéisme et absurdisme, pessimisme et irrationalisme : problème pour la raison pratique et philo morale
Ecrit le 08 févr.25, 07:57Ceci est l’argument classique de Hume sur l’induction et les miracles. Il n’y a rien d’absurde (au sens de contradictoire) scientifiquement à La simple existence d’une exception aux lois de la nature, simplement elle peut être invérifiable par la méthode, par exemple pcq passée ou non répétable. Philosophiquement c’est encore moins absurde pcq la philo n’est pas liée par la méthode scientifique empirique. Autrement dit la position ci-haut ne vaudrait que pour une philo scientiste positiviste.Anoushirvan a écrit : n’y a rien d’absurde à ce qu’une cause 1ere des lois de la nature suspende ces lois. C’est juste très inhabituel. Ce qui serait absurde ce serait de faire que les morts soient à la fois morts et vivants en même temps sous le même rapport (comme un cercle carré).
-----------------------
Non, il est philosophiquement (et scientifiquement) absurde de prétendre que le fonctionnement de la Nature serait gouverné par des lois générales (relevant de la physique, de la chimie, de la biologie), à l'exception d'une particularité scientifiquement inexpliquée.
…
Or quand en plus, l'affirmation de l'existence d'une exception inexpliquée aux lois générales de la nature provient d'une source non traçable, dont la prétention de témoignage est totalement discutable, on dispose de suffisamment bonnes raisons pour balayer ces croyances.
On peut en effet être athée parce qu'on aboutit intellectuellement à la conclusion que les agents surpernaturels, dont les dieux, n'existent pas, ce qui écarte également les théories selon lesquelles le monde est créé intentionnellement par des agents supernaturels, que des mythes s'y rapportent ou non, que des morales s'y rapportent ou non.
Bien sûr, c’est le cas des athéismes forts mentionnés, liés à un absurdisme
Exact mais ici on parle de l’athéisme doctrinal fort. Camus avait une sorte d’absurdisme dont il cherchait à s’échapper, mais il n’avait pas de doctrine athée forte, de preuve rigoureuse ou se voulant telle, d’inexistence de Dieu. Historiquement, les doctrines philosophiques d’athéisme fort sont liées (impliquent) un absurdisme ou irrationalisme (Nietzsche); ca ne veut pas dire que tout absurdisme implique un athéisme même si ca se pourrait.
Et ca ne change rien à l’absurdisme explicite de Sartre.
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Différents écrivains et philosophes tenant de l'absurdisme ont raconté à leur manière le vertige qui les a saisi à la perspective de l'absence de sens intrinsèque à l'existence, et ont tenté de prouver que le salut à l'absence de sens passait par l'art et la littérature.
L'absurdisme n'est pas nécessairement lié à un athéisme fort.
Ce n’est pas la question. C’est l’athéisme fort qui est lié à un absurdisme.
Les animaux s’entretuent sans conscience aucune de la moralité ou non du fait. La morale va beaucoup plus loin que la coopération. La vertu de studiosité intellectuelle, sous espèce la vertu de prudence, est inconnue des animaux. L’idée de seule coopération ramène toute la morale à la vertu de justice , ce qui est erroné, il y a aussi toute la pléthore de sous-espèces des vertus de prudence, tempérance et courage
Les animaux n’ont pas de morale car ils n’ont pas de libre arbitre, il n’y a rien d’immoral à ce qu’Ils s’entretuent.
Ses règles sont différentes car spécifiquement morales, et dépassent largement la vie sociale.La justice n’est pas la seule vertu, il y a aussi les vertus individuelles pour réussir sa vie : tempérance, courage, prudence (appelée aussi sagesse pratique); la personne a des devoirs envers elle-même, pas seulement envers les autres.
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Il y a de nombreuses expériences maintenant qui mettent en évidence l'existence d'un sens moral chez diverses espèces animales
D'autre part, la morale existe chez les animaux, en particulier chez les animaux sociaux. Ce qui est compréhensible car elle régit les rapports entre individus chez des animaux sociaux.
La particularité majeure de l'espèce humaine par rapport à d'autres espèces est la capacité de ses individus à coopérer sur des tâches complexes avec des individus non apparentés ou inconnus.
Non, c’est gravement insuffisant et simpliste. Le biologisme en morale a mené à des catastrastrophes, bien que ca ne soit pas impliqué rigoureusement.La morale existe biologiquement dans le sens où chez les animaux qui vivent en société, il y a des règles qui régissent leurs rapports sociaux.
Ce sont ces règles régissant les rapports sociaux entre individus qu'on appelle "morale".
Au sens de « morale » animale non.La morale n'a aucun lien direct avec le libre-arbitre.
Bien sûr, c’est hors la méthode scientifique de liens causaux entre phénomènes. La philo positivisme ignore le libre arbitre. C’est pourquoi Kant mettait le libre arbitre dans ses postulats nécessaires de la raison pure pratique. La méthode scientifique n’a non plus jamais prouvé l’inexistence d’un libre arbitre.D'une part, aucune expérience scientifique n'a pu mettre en évidence l'existence d'un quelconque libre-arbitre chez l'homme.
Mais en fait le libre arbitre est une précondition de la raison et de la logique, qui sont des normes, irréductibles à des faits, et norme implique absence de déterminisme mécanique.
Oui, le libre arbitre, comme la morale , comme la philo des sciences, ou la théologie naturelle, est affaire de philo, non de science empirique. Au sens large et antique de science, on pourrait dire de science philosophique.Finalement, le mieux qu'on puisse faire me semble-t-il est de dire la morale dans l'espèce humaine s'applique à définir un concept purement philosophique, sans réalité scientifique, appelé libre-arbitre, duquel découle l'esprit des lois qui régente la vie sociale dans l'espèce humaine.
C'est-à-dire que c'est le libre-arbitre, sans réalité biologique, qui découle de la morale qui, elle, a une réalité biologique. Et non l'inverse.
Non la morale n’est pas biologique sauf dans un sens très large. Elle est ontologique, l’homme est animal, mais animal raisonnable. La raison les maths, 1=1 n’est pas biologique au sens phénoménal : 1=1 est indépendant du cerveau et serait vrai en l’absence de tout cerveau ( cf. Platon et certains mathématiciens platonisants)
Le libre-arbitre relève de la liberté de volonté, et il est désigne essentiellement la capacité de former soi-même ses intentions d’action.
La liberté relève à proprement parler de la liberté d'action, et elle désigne plutôt la capacité que possède un individu d’exécuter ses intentions d’action.
Le libre-arbitre est en général limité par des facteurs inconscients : origine, éducation, vécu, psychologie, etc.
La liberté d'action est en général limitée par la société : lois, interdictions, etc.
Ceci est exactement la philo de David Hume : on peut avoir une liberté externe mais il n’y a pas de libre arbitre interne. C’est une des apories que Kant cherchera à résoudre. Elle est assez courante dans les courants empiristes scientistes positivistes. Mais le positivisme est passablement abandonné après une grande mode vers 1925-1960 chez les anglos.
Le libre arbitre n’est pas un simple indéterminisme (quantique par exemple), c’est une forme de causa sui, d’autodétermination.Spin a écrit :
car un libre-arbitre, si limité soit-il, suppose une capacité forcément limitée mais forcément non nulle de prévoir les conséquences des choix
Intuition juste , qu’on retrouve chez Sartre à un point extrême, et chez St Thomas à un point plus modéré : La conscience, contrairement à la matière, est capable de retour sur soi immédiat, de connaissance de soi, avec cette connaissance vient la volonté appliquée à elle – même, elle est capable aussi de se vouloir, et c’est ce qui cause la liberté : l’autovolition. Sauf que chez St Thomas cela ne concerne que les moyens d’être heureux : il y a un déterminisme strict de la conscience à vouloir le bien (bonheur)
L'effet d'une conscience s'appelle libre-arbitre.
Il n’a rien raté pcq le raté provient de la créature. Et c’était anticipé au sens de déjà connu.L'absurdisme , c'est de croire en un dieu qui se dit omniscient , et qui dans la légende de la bible rate sa 1ère création sans l'avoir anticipé
D’autre part, ce soi-disant absurdisme n’est nullement affirmé et défendu par les théistes, alors que les athéismes philosophiques forts dans l’histoire philosophiques l’ont affirmé. Ca ne peut donc pas être pareil.
J’m’interroge a écrit :
La foi et la croyance : une distinction fondamentale
La croyance implique une adhésion à une proposition (vraie ou fausse), souvent sans preuve suffisante. Elle peut être considérée comme une tentative de combler une incertitude avec une conviction, basée sur des influences culturelles, émotionnelles ou personnelles. La foi, telle que décrite ici, ne repose pas sur l'idée d'une vérité à prouver ou à réfuter.
C’est pas faux mais ca mêle le point de vue épistémique avec le point de vue existentiel, qu’il vaut mieux garder séparés : Plus précis :
-toute foi est une croyance, mais toute croyance n’est pas une foi
-croyance : sans preuve démonstrative, mais avec fondement raisonnable, --je crois par mes études que telle chose va arriver à la bourse
-Foi : la mëme chose mais pas par mes études directe des phénomènes, mais par mes « études » de la crédibilité d’un autre locuteur en qui je crois :
je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, que César est mort le 15 mars etc.
Pertinence de cette distinction :
- La foi comme acte existentiel : Contrairement à la croyance, qui cherche à établir une relation entre une affirmation et la réalité, la foi transcende cette dynamique. Elle ne cherche pas à démontrer ou à justifier ; elle exprime une posture de confiance et d’espérance.
Ceci s’inspire trop des religions dans leur aspect expérientiel existentiel (Kierkegaard, fondateur de l’existentialisme) ; toute foi est une croyance par argument d’autorité (un autre auctor)
Ceci n’est pas loin de la superstition. Espérer gagner à la loterie etc.
- Exemple de la mère : La foi d'une mère qui espère la guérison de son enfant, même contre toute raison, ne dépend pas de sa croyance en un miracle ou en une puissance divine. Elle est un élan vital, une force intérieure qui dépasse le cadre rationnel sans y être hostile.
Au contraire, dans un contexte religieux, l’argument d’autorité a déjà joué en ce cas : la mère a des raisons externes, non démonstratives, autres que son seul espoir bien compréhensible, d’espérer
C’est vrai mais imprécis. Elle n’a pas besoin, et en fait elle ne peut pas impliquer car quand on croit on sait pas, de rationalité démonstrative; mais elle a besoin d’une autre rationalité, non démonstrative : je crois un ami qui dit etc…2. La foi et la rationalité : indépendance et compatibilité
La foi, en tant qu'espérance et confiance, n'a pas besoin de la rationalité pour exister. Cependant, elle n'est pas préalablement en conflit avec elle.
Indépendance de la foi :
- L'inexigence de preuves : La foi n'est pas conditionnée par des arguments rationnels ou empiriques. Elle peut même subsister en l'absence totale de rationalité, car elle est une posture personnelle et existentielle, ancrée dans le désir et l'espérance.
Ceci est typique de L’existentialisme, qui parfois va plus loin en disant qu’il n’y a rien de plus athée que de prouver l’existence de Dieu.
C’est imprécis : il faut dire « arguments démonstratifs » (comme en maths) ou « empiriques scientifiques de labo ». La mort de César le 15 mars est une vérité de foi : on croit des témoins. La foi en l’existence de tel prophète est affaire partiellement historique.
Incomplet. La foi est la confiance (cum-fide) en la parole d’un autre avec indices de crédibilité raisonnables
- Une orientation subjective : Là où la raison cherche des preuves, des causes, ou des explications, la foi s'oriente vers un futur incertain, en s'appuyant sur un choix intérieur plutôt que sur une déduction logique.
Compatibilité avec la rationalité :
- La rationalité comme partenaire : La foi peut coexister avec une démarche rationnelle en reconnaissant les limites de cette dernière. Par exemple, un scientifique peut avoir foi dans la progression de la science tout en acceptant que certaines réponses ne soient pas encore accessibles.
Il est plus précis de dire : croyance.
Oui, mais attention de ne pas confondre la raison avec la seule raison scientifique empirique.
- Une complémentarité : La foi peut enrichir la rationalité en offrant un sens, une direction ou une énergie là où la raison, seule, pourrait paraître froide ou insuffisante. Inversement, la raison peut guider la foi, l'empêchant de sombrer dans l'aveuglement ou le dogmatisme.
3. Une posture intermédiaire : la foi comme dépassement des limites de la raison
Dans cette conception, la foi n'est ni irrationnelle ni anti-rationnelle, mais transrationnelle . Elle opère dans un espace où la rationalité ne suffit pas, mais où elle peut néanmoins jouer un rôle de soutien.
Classique, elle dépasse la raison. Mais il faut distinguer foi naturelle (comme en histoire) de foi religieuse surnaturelle (vertu théologale). LA formule ci-haut concerne davantage la foi naturelle, je crois un ami etc. Et en ce cas il me parait fautif de dire que la foi dépasse la raison, elle n’en est qu’une autre forme,le raisonnable plutôt que le rationel démonstratif.
Tandis que dans la foi théologale, une grâce, une causalité divine spéciale intervient (pour l’islam cependant je suis pas sûr qu’il pense ainsi) , et là, là seulement les existentialistes ont raison : c’est expérientiel et aucun raisonnement ne peut vraiment y mener, tout raisonnement ne sera que préambule (apologétique)
Exemple dans l'histoire ou la philosophie :
- Pascal et le "pari" : Blaise Pascal illustre cette idée dans son pari sur l'existence de Dieu. La foi ne peut être prouvée, mais elle peut être vue comme un choix rationnel d'espérer dans un bien ultime, même si les preuves manquent.
- Kierkegaard et le saut de foi : Pour Søren Kierkegaard, la foi est un "saut" au-delà de la rationalité. Ce n'est pas un acte contre la raison, mais un engagement personnel face à l'incertitude fondamentale de la vie.
Pas une surprise, les 2 sont existentiels, et Pascal, passé par Montaigne, est plutôt sceptique en philo (il y a un live fameux de Brunshvicg là-dessus)
4. Pourquoi cette conception est-elle pertinente aujourd'hui ?
Cette vision de la foi comme indépendante de la rationalité mais compatible avec elle répond à plusieurs défis contemporains :
- Le désenchantement du monde : Dans une époque marquée par la primauté de la science et de la technique, la foi, en tant que confiance en la vie et en l'avenir, offre un antidote au nihilisme ou au cynisme.
Très juste. Mais il y a encore plus direct : la science empirique est radicalement incapable de fournir une philo morale (et donc politique) satisfaisante. Les positivistes ont fait d’immenses efforts très sincères, généralement utilitaristes (donner le plus de joie et éviter le plus de souffrance au maximum de gens) sans grand succès devant des objections très importantes. L’objection des objections vient d’Aristote : c’est le propre de l’homme injuste, lâche, intempérant et imprudent de trouver sa JOIE dans l’injustice, la lâcheté, l’intempérance et l’imprudence.
C’est là une vision assez dominante aujourd’hui. Cependant comme vu plus haut, et comme c’est visible chez Pascal, il y a une sorte d’écartèlement entre les 2 pôles, qu’on voit comme très différents et à concilier. Pascal, une fois sorti de la science empirique, s’imagine devoir avoir recours immédiatement à la mystique ;c'est un positiviste latent qui tend à identifier raison et science empirique. La tradition de St Thomas ( suivant Aristote) évite cet écartèlement grâce à une conception plus nuancée, plus philosophique de ce qu’est la raison.
Cette conception de la foi comme une confiance espérante, distincte de la croyance et indépendante de la rationalité, propose une vision élargie et intégrative de l'expérience humaine. Elle respecte les limites de la raison tout en offrant une manière de les dépasser sans contradiction. En valorisant la foi comme force de vie et d'espérance, elle répond à un besoin universel de sens et de résilience dans un monde complexe et incertain.
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《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)
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