Les bienfaits du christianisme

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Fides

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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 06:09

Message par Fides »

vic a écrit : 17 janv.25, 05:52 Il faut toujours chercher la réponse le plus cohérente et logique .
C'est ça la différence entre une personne crédule et un athée .
J'attends toujours des réponses logiques et cohérentes...

Je pense que nous ferions mieux de conclure la discussion, car les arguments présentés consistent désormais à nier les faits qui sont incontestables. Chacun fait ses choix. Qu'en pensez-vous ?
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 06:12

Message par vic »

Fides a écrit : 17 janv.25, 06:09 J'attends toujours des réponses logiques et cohérentes...

Je pense que nous ferions mieux de conclure la discussion, car les arguments présentés consistent désormais à nier les faits qui sont incontestables. Chacun fait ses choix. Qu'en pensez-vous ?
je t'ai donné une réponse d'explication très claire et de loin plus cohérente que ton histoire de tour de magie divin .
La supercherie organisée dès l'entrée de ce comité ( apparu en 1947)et le besoin de justifier son existence pour son financement .
Et l'opacité de cet organisme à ses débuts .
Il est clair que si un nouvel organisme apparait , pour justifier son existence et son financement , il doit faire des actions d'éclat , quitte à la fabriquer de toute pièce .Tout cela permet réellement de mettre en doute l'honnêteté des résultats publiés .
Modifié en dernier par vic le 17 janv.25, 06:17, modifié 1 fois.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 06:17

Message par Fides »

Il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucune preuve. Si vous avez des preuves de ce que vous me dites, veuillez me dire où ces preuves se trouvent. Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes. Je pense que c'est assez précis.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 06:18

Message par vic »

Fides a écrit : 17 janv.25, 06:17 Il s'agit d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucune preuve. Si vous avez des preuves de ce que vous me dites, veuillez me dire où ces preuves se trouvent. Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes. Je pense que c'est assez précis.
C'est la même chose pour ce comité opaque dès ses début .
Il faut savoir que pour qu'il y ait preuves en science , il faut bien plus que ce qu'a produit ce comité opaque .
Il faut de la transparence , des scientifiques non croyants , des vérifications par des scientifiques neutres etc ...
j'ai bien peur qu'a ces début cet organisme fut très opaque dans son organisation .
D'autant que son financement venait bien de l'église non ?
Le nombre de conflits d'intêrets pour ces scientifiques étaient trop nombreux .
En plus à l'époque , tout le monde était croyant .
Si autant de vérifications sont nécessaires , c'est parce que des scientifiques peuvent tout autant être corrompus .
a écrit :Fides a dit : Pour ma part, je vous ai expliqué que mes preuves se trouvent dans le dossier médical des miraculés de Lourdes
Dans le cas d'une opacité de cette équipe de scientifiques , les preuves ne sont plus .
C'est pour ça qu'aujourd'hui , en durcissant les protocoles ,les règles , on ne trouve plus de guérisons inexpliquées à lourdes .
Aussi parce que la connaissance scientifique est plus poussée .
Au début , en 1947, ce fameux comité opaque semble bien plus créé pour promouvoir l'église que promouvoir la science .
D'autant que son financement venait bien de l'église non ?
Le nombre de conflits d'intêrets pour ces scientifiques étaient trop nombreux .
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 06:48

Message par Fides »

Ça ne répond pas à ma question, Vic. J'ai demandé des preuves qui démontrent qu'il y a des fraudes médicales à Lourdes. Vous me présentez votre avis sans me fournir les preuves que je demande.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 07:10

Message par vic »

Fides a écrit : 17 janv.25, 06:48 Ça ne répond pas à ma question, Vic. J'ai demandé des preuves qui démontrent qu'il y a des fraudes médicales à Lourdes. Vous me présentez votre avis sans me fournir les preuves que je demande.
La preuve, c'est qu'il est impossible qu'un intestin disparu réapparaisse sans greffe , c'est ça la preuve qu'il y a supercherie scientifique de la part de ce comité . C'est même la preuve la plus solide qui soit .
Clairement , la 1ère chose qu'un scientifique actuel pensera , c'est , "c'est une supercherie" .
On ne sait pas vraiment quelles étaient les règles de choix des scientifiques pour ce comité en 1948.
C'était probablement le tout 1er comité puisque ce comité est né en 1947.
ILs étaient payés par l'église , et il y avait conflit d'intêret , c'est de promouvoir la croyance et l'église plus que de faire de la science .
Peut être que justement ils ont été choisi par le vatican parce qu'on connaissait leur volonté de promouvoir la croyance et la foi à tous prix .
Tout ça suffit pour invalider tout ça sur un plan scientifique .
Il ne suffit pas que ça soit un comité scientifique , il faut aussi qu'on vérifie par des scientifiques neutres et en dehors de tout conflit d'intêret et surtout non choisis par l'église .
Il faut aussi un financement indépendant de l'église etc ....
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 07:24

Message par Fides »

vic a écrit : 17 janv.25, 07:10 La preuve, c'est qu'il est impossible qu'un intestin disparu réapparaisse sans greffe , c'est ça la preuve qu'il y a supercherie scientifique de la part de ce comité . C'est même la preuve la plus solide qui soit.
« C’est faux, parce que c’est impossible »... Le préjugé peut-il être plus flagrant ? Je ne peux accepter un tel argument.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 07:29

Message par vic »

Fides a écrit : 17 janv.25, 07:24 « C’est faux, parce que c’est impossible »... Le préjugé peut-il être plus flagrant ? Je ne peux accepter un tel argument.
Ca ne sont pas des préjugés voyons , c'est scientifique , factuel .
Un intestin ne disparait pas et ne réapparait pas ensuite .
Un scientifique privilégiera dans ce style d'affaire la supercherie à coup sûr .
Surtout qu'aucune règle de protocole sérieux n'a été respecté pour vérifier la neutralité de ces chercheurs .
Imagine qu'ils aient été nommés par l'église pour leur volonté de promouvoir la foi et qu'ils soient payés par l'église .

D'un autre coté , si un scientifique pense qu'il soit possible qu'un intestin repousse tout seul , il n'aura pas besoin d'invoquer l'idée d'un miracle , mais d'une possibilité de la nature très rare .
C'est pour cela qu'un scientifique ne dira jamais qu'il y a preuve d'un miracle de dieu .
Rien ne le prouve tout simplement.
Un miracle surnaturel justement ne peut jamais être vraiment prouvé .
C'est du reste pour cela qu'en soit la démarche de reconnaissance scientifique du miracle surnaturel est déjà ridicule dès son origine .
Le scientifique n'a accès qu'a la nature .
Et ce qui est hors de la nature ( surnaturel) est hors de sa portée.
IL ne peut donc se prononcer sur le surnaturel .
Il peut simplement dire " ceci est inexpliqué en état de la science " .
Ce sont les croyants qui font parler les scientifiques et qui te disent " la science a prouvé que c'était un miracle " .
Et c'est là justement que commence l'escroquerie .
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 07:59

Message par Fides »

vic a écrit : 17 janv.25, 07:29 Ca ne sont pas des préjugés voyons , c'est scientifique , factuel .
Un intestin ne disparait pas et ne réapparait pas ensuite .
Je vois encore une longue liste d'affirmations qui ne reposent sur aucun preuve concrète. Pour ma part, je n'ai pas l'habitude de discuter en m'appuyant sur des spéculations. J'ai demandé des preuves que je n'ai pas obtenue. Je n'ai plus rien à ajouter. Je vais donc désormais conclure :

Nous avons d'une part les arguments en faveur des guérisons de Lourdes :

- L'avis de centaines de médecins du monde entier
- Les preuves des examens médicaux
- Des décennies d'analyse

Tous les cas sont largement documentés et sont basés sur des preuves solides.

D'autre part, nous avons les arguments défavorables aux guérisons de Lourdes :

- Des accusations de fraudes médicales
- Des accusations de supercheries
- etc.

Ces affirmations reposent sur des spéculations dont nous n'avons aucune preuve. Il n'y a aucun cas de supercheries ou de fraudes signalées à Lourdes. Les gens qui se disent rationnels sont étonnamment irrationnels face aux faits de Lourdes. Les faits sont simplement ignorés et les théories spéculatives sont privilégiés. Tout cela est fort déconcertant.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 08:03

Message par vic »

a écrit :Fides a dit : Je vois encore une longue liste d'affirmations qui ne reposent sur aucun preuve concrète.
Pas plus que tes affirmations ne reposent sur des preuves concrètes .
Et c'est justement pour ça qu'on ne peut plus parler de science .
a écrit :Fides a dit : D'autre part, nous avons les arguments défavorables aux guérisons de Lourdes :

- Des accusations de fraudes médicales
- Des accusations de supercheries
- etc.
Vu que l'employeur de ce comité scientifique c'est l'église, il y a conflit d'intêret oui .
On n'est absolument pas dans des conditions d'impartialité et de neutralité scientifique nécessaire .
Autrement dit , on est dans des conditions possibles et idéales de corruption .
a écrit :Fides a dit : Tous les cas sont largement documentés et sont basés sur des preuves solides.
Si ces scientifiques sont corrompus , ils peuvent parfaitement fabriquer de faux documents .
C'est pour ça qu'en science , le choix de l'impartialité et le fait d'écarter les conflits d'intêrets sont des conditions majeures pour le choix des scientifiques .Imagine que même dans l'industrie pharmaceutique , des scientifiques ont été corrompus dans l'affaire du mediator .
Qui paie ces scientifiques de ce comité en 1948 , l'église ?
Comment sont ils choisi par l'église ?
Pour leur foi zélée envers l'église et la bible ?
a écrit :Fides a dit : Nous avons d'une part les arguments en faveur des guérisons de Lourdes :

- L'avis de centaines de médecins du monde entier
- Les preuves des examens médicaux
- Des décennies d'analyse
Justement , pas nécessairement en 1948 .
Les protocoles d'hier n'étaient pas nécessairement aussi rigoureux qu'aujourd'hui .
C'est pour ça qu'on pourrait tout à fait estimer que tout ça est invalide .
Comment ces scientifiques ont été choisi, par qui , sur quels critères , n'ont ils pas eu de conflit d'intêret ?
Et à l'époque c'était peut être un tout un petit comité restreint , peut être deux ou trois médecins .
Et ces élèments là , on ne les a pas .
Il faut comprendre que ce comité n'avait qu'un an d'age .
Imagine que les scientifiques de ce comité aient été nommés par l'église pour leur volonté de promouvoir la foi et qu'ils soient payés par l'église .
Tout pourrait avoir été un coup monté .
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 08:38

Message par Stop ! »

Fides a écrit : 17 janv.25, 04:57 La science ne pourra jamais expliquer la réapparition d'un intestin (voir le cas de Jeanne Frétel), nous le savons tous. Ça dépasse les lois de la nature. La seule possibilité qui reste, c'est de nier les faits. Or, une personne honnête ne peut pas nier les faits.
Moi j'aimerais aussi des preuves, s'il était véridique que ce bout d'intestin a repoussé,
que c'est la Vierge Marie qui est intervenue pour demander à Dieu-le-Grand, modeleur
de terre émérite et transformateur de côtes expert, de jouer les plombiers sur Jeanne Fretel.

Connaissant les deux loulous, je parle de ces deux membres de la Sainte Famille, je ne doute pas
qu'ils auraient claironné partout leur mérite, leur triomphe, leur éclat, leur gloire et que sais-je encore.
A-t-on une telle revendication, légitime du reste ? A-t-on une sorte de comte rendu gravé sur pierre ?

Ajouté 1 heure 8 minutes 16 secondes après :
Fides a écrit : 17 janv.25, 02:55 Où sont vos preuves ? N'importe qui peut dire que ce sont des inventions. Personne n'est capable de le prouver. C'est très étrange...
Tout comme l'intervention d'un dieu qui a eu peur d'une tour, n'importe qui peut dire que c'est la réalité, mais pas le prouver.

Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
On lit souvent « Seul Dieu peut faire, seul Dieu peut dire,...»
Eh bien c'est vrai, seul Dieu peut dire que c'est lui qui a fait repousser l'intestin.
Avez-vous ses aveux ? Non ? Alors on attend.

Fides

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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 10:18

Message par Fides »

De mon côté, j'ai donné les détails nécessaires à l'analyse objective des phénomènes miraculeux présentés dans ce sujet. Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je vais donc continuer à présenter des extraits sur le thème : les bienfaits du christianisme.
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 10:24

Message par vic »

a écrit :Stop! a dit : On lit souvent « Seul Dieu peut faire, seul Dieu peut dire,...»
Eh bien c'est vrai, seul Dieu peut dire que c'est lui qui a fait repousser l'intestin.
Avez-vous ses aveux ? Non ? Alors on attend.
:rolling-on-the-floor-laughing:

Oui, malheureusement la démonstration de Fides est à peu près de ce niveau là .
Les scientifiques entendraient des voix , dieu leur parlerait , et ils en déduiraient que la guérison inexpliquée n'est plus inexpliquée et s'explique très bien par cette preuve de l'intervention de dieu .Dieu leur aurait fait cet avoeux .

Une guérison inexpliquée est inexpliquée c'est tout .
Quand un scientifique dit qu'une guérison est inexpliquée , il n'en donne aucune explication .
En parlant de miracle de dieu , on n'est plus dans la science .
Et utiliser la science pour tenter de démontrer des superstitions, des miracles , c'est mélanger des domaines qui n'ont aucun rapport entre eux
C'est là que réside la supercherie dans tous les cas de figure .
C'est instrumentaliser la science .
Et je pense qu'au début , ce comité a été créé pour ça .
Instrumentaliser la science , l'utiliser comme support pour prouver du surnaturel .
Déjà , l'intentionnalité d'être payé par l'église pour arriver à ces fins , ça démontre déjà comment ces scientifiques dans ces 1ers comités étaient déjà corrompus .
Donc tous les moyens sont bons dans ce cas , comme falsifier des documents médicaux etc ....
Un scientifique non corrompu n'accepterait jamais d'être le faire valoir de l'église et du superstitieux .
Il saurait qu'on ne peut jamais mélanger science et surnaturel .
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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 22:22

Message par Stop ! »

Fides a écrit : 17 janv.25, 10:18 De mon côté, j'ai donné les détails nécessaires à l'analyse objective des phénomènes miraculeux présentés dans ce sujet. Comme je l'ai dit précédemment, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je vais donc continuer à présenter des extraits sur le thème : les bienfaits du christianisme.
L'objectivité n'existe plus quand on invoque un dieu qui n'a pas pris la peine de s'identifier pour se vanter comme il a pourtant coutume de le faire.

Et pourquoi recourir à une prétendue analyse objective quand on réfute systématiquement toutes celles, réelles, que nous alignons dans ces pages ?

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Re: Les bienfaits du christianisme

Ecrit le 17 janv.25, 22:44

Message par vic »

En 1947, au début , ce comité scientifique était payé par l'église et complètement inféodé à l'église .
Ces scientifiques étaient payés pour faire la promotion du surnaturel , en mettant les scientifiques au service de l'église .
Il fallait que ce comité justifie son existence et son financement par des guérisons spectaculaires à Lourdes .
On n'était plus du tout dans la science , mais dans la fabrication de preuves pour faire la promotion de l'église .
A l'époque , tout le monde était croyant .

Aujourd'hui , les choses changent .
Les scientifiques ne sont plus croyants , ou peu .
Ils s'énervent de voir qu'on instrumentalise la science pour faire la promotion du surnaturel et de l'église .
Donc l'impartialité est bien meilleure .
Et le fait de falsifier des éléments médicaux bien plus complexe .
D'où le fait qu'on ne trouve plus de guérisons inexpliquées à Lourdes ou presque zéro et que le chiffre de guérisons inexpliquées à drastiquement chuté .

https://www.huffingtonpost.fr/science/a ... 17563.html

Article huffington post :



"Du point de vue du comité, ce que nous faisons vraiment, c'est savoir ce que nous pouvons expliquer ou non médicalement", déclarait ainsi en 2014 à la BCC Michael Moran, un médecin membre de cette organisation. Il précisait qu'il y a "certainement des choses qui sont arrivées, pas à Lourdes, et que l'on ne peut également pas expliquer".

De moins en moins de miracles

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006.

Quand un cas est validé, cela veut dire que les dizaines de médecins et autres spécialistes n'ont trouvé aucune explication logique permettant de justifier la rémission, au vue des connaissances scientifiques actuelles.

Ce ne sont évidemment pas des scientifiques qui qualifient ensuite la guérison de miracle. C'est l'Église qui fait ce choix, ou pas, quand le Comité médical international leur soumet un cas.

Si trois cas de guérison miraculeuse ont été reconnus par l'Église depuis 2010, sœur Bernadette Moriau est en réalité le seul dont le pèlerinage à Lourdes, en 2008, date d'après 1989.
Modifié en dernier par vic le 17 janv.25, 22:54, modifié 1 fois.
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