"Le pays que je vous donne"

[Yacine]

C'est à dire que lorsque D.IEU parle ce n'est valable que provisoirement ? C'est toi qui décrète la durée de la promesse de l'ETERNEL ? Tu as reçu des consignes expresses ?

Israël est un État laïc et irréligieux, ça était comme ça à la base, et il l'est encore aujourd'hui dans la pratique dans les faits, seulement que les religieux s'y sont mêlés tout dernièrement, et cela qui va les mener à leur perte. Et cela aussi de répète à chaque fois tout comme l'entrée en la terre sainte.

Coran 7.168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre.

[prisca]

Israël est un État laïc et irréligieux, ça était comme ça à la base, et il l'est encore aujourd'hui dans la pratique dans les faits, seulement que les religieux s'y sont mêlés tout dernièrement, et cela qui va les mener à leur perte. Et cela aussi de répète à chaque fois tout comme l'entrée en la terre sainte.

Coran 7.168 Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre.

Israël est un pays à l'image de tous les pays du monde, irrévérencieux envers D.IEU même si quelques uns (à l'image des Musulmans) se comportent bien, donc un Juif n'est pas moins irréligieux qu'un Musulman puisque dans la masse populi le monde entier est dans l'irreligiosité.

Mais il n'empêche que la promesse de D.IEU est faite et les Juifs sont retournés là où ils devaient être car D.IEU tient ses promesses même si au fond les Juifs dans l'ensemble n'ont pas le profil de bons croyants sincères.

Et pas de perte en prévision pour les Juifs car la Bible prévoit que dès lors Jésus pose ses pieds en Israël, Jésus va leur imposer de réécouter toutes les 613 Lois comme lorsque Moise les avait obligé à le faire, donc tout rentrera dans l'ordre.

[Christopher]

Plusieurs points.

1/ Au sujet de la foi en D.IEU de la part des Musulmans.
Si, comme ils le disent, ils ont une foi bouillante, dès lors ils voient marqué dans la Bible 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. et bien qu'ils ne cherchent pas à s'approprier un pays (la Palestine) que l'Eternel a donné aux enfants de Jacob. Ou alors toute cette façade de croire en Allah c'est juste de la poudre aux yeux.

Moi aussi j'ai plusieurs points à traiter sur ton argumentation qui est un petit peu erronée à mon goût.

1. La majeure partie des musulmans (que je connais), n'accorde aucun crédit à la Bible. Ils ne se basent que sur les versets coraniques.
Par conséquent c'est inutile de citer la Bible pour prouver quoique ce soit.

2. Je ne comprends pas du tout le rapport entre tes propos et ta citation.

3. Ce sont des États qui se font la guerre pour un territoire.
Il ne s'agit pas pour moi de parler de ''musulmans contre juifs'' dans cette histoire. Mais plutôt de Palestine contre Israël. Je n'ai rien à ajouter à ça psk je ne veux blessé personne dans ses convictions.

4. L'ancien testament n'est pas si claire que tu sembles le croire sur la ''terre promise''. J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que l'Etat actuel de l'Israël est exactement ce dont parle Dieu lorsqu'il a promis à Jacob et sa descendance une terre.
Es tu capable de développer stp ?

5. Il a promis a Abram une terre à sa descendance, pour Jacob il n'a fait que confirmer et respecter la promesse faite à son grand père.
Tu crois que tous ses descendants sont de confession juive ? Qui te dit qu'il n'y a pas des musulmans ?

2/ Cette affaire est totalement religieuse et territoriale
Les deux sont liés car si les Musulmans qui auparavant vivaient en bon voisinage avec les Juifs dans la Palestine où les deux courants sémites (Juifs et Arabes) vivaient en harmonie et qu'il n'y avait aucun besoin chez le Musulman de s'insurger contre le Juif puisqu'il n'y avait aucune différence entre les deux du fait qu'il y avait une bonne entente mais l'insurrection de quelques têtes brulées ont mis à sac l'ordre du pays par des attentats terroristes, lesquels terroristes proviennent du religieux puisqu'ils se prétendent être des gens parlant au nom d'Allah, et bien tout ceci a pris une tournure complètement religieuse et il n'est pas question de parler de conquête de territoire ni par l'un ni par l'autre, mais d'une haine ancestrale qui fait surface à tous les coins de rue. Maintenant je suis consciente que l'ONU lors du décret de partage de la Palestine lorsqu'elle a proclamé que Juifs et Musulmans devaient accepter le plan de partage il y a eu des échauffourées car la guerre au proche Orient ne date pas d'hier, on se demande pourquoi les Musulmans ne veulent pas partager car alors que les Musulmans eux ont une multitude de pays à leur disposition il se trouve que les Juifs n'en ont qu'un de pays, et ce pays c'est la Palestine. Ce n'est donc pas comme si les Juifs pouvaient se réfugier dans un autre de leurs pays en quelque sorte mais qu'ils étaient toujours destinés à l'errance à travers le monde comme ils l'ont toujours fait.

6. Je vais dire quelque chose qui ne va pas te faire plaisir. Dsl.
Si tu étudies un peu l'histoire, tu peux clairement voir que le partage, au départ équitable, s'est petit à petit, année après année, retrouvé à l'avantage total de l'Israël sur la Palestine.
Peu importe la légitimité de chacun dans cette histoire. Ce qui est certain c'est que l'Israël se retrouve presque aujourd'hui avec la Palestine entière. Donc parler de partage est un peu dépassé je trouve.

7. Un homme peut se prétendre du courant qu'il veut ça ne veut pas dire que c'est réel.

8. Les musulmans ne veulent pas partagé celle là elle est a mourir de rire dsl.
Je te rappel qu'on parle de pays pas de religion. Il n'y a pas de partage en politique. Si je dirige un pays, je ferais tout ce qui est en mon pouvoir pour le défendre et le garder (tout comme nous tous d'ailleurs, c'est le rôle d'un chef d'Etat), c'est aussi simple que ça.

9. Il est justement la peut être le soucis, il n'existe pas de pays de chrétiens, ou de musulmans, de bouddhistes...

Contrairement à ce que tu sous entends il n'y a QUE la communauté juive qui a un pays, et uniquement cette communauté religieuse, sur toute la terre entière.

Des pays se sont proclamé être majoritairement d'un courant de pensé religieux, mais il n'y a QUE le courant de pensé religieux judaïque qui se soit octroyé un territoire.

Tu comprends la distinction que je fais ?

10. Les juifs peuvent se réfugier dans n'importe quel pays qui est laïque, c'est le principe même de la laïcité, la distinction claire entre un État et la foi religieuses. Peu importe la foi de ses habitants.

Il faut donc dire les choses justes.

3/ D.IEU orchestre la guerre oui ou non ?
Oui D.IEU orchestre la guerre car rien n'obligeait Allah à pousser les Musulmans à tuer si ce n'est pour que dans la religion ils passent pour des terroristes sanguinaires afin que les Juifs eux ne soient pas catégorisés eux comme des colons sanguinaires. Donc les Musulmans sont protégés de la punition par le fait qu'Allah les a poussés à la charia et en les ayant poussés donc à la guerre terroriste et bien l'opinion publique n'est pas du tout favorable aux Musulmans qui représentent un peuple dangereux donc inutile de dire du mal des Juifs les Musulmans ne sont pas des saints.

11. Tu penses vraiment que le Créateur unique et Tout puissant de l'univers joue au ''Risque'' sur la terre ? Et tout seul en plus... Je pense qu'Il a bien mieux à faire Mais je dois avouer que ta vision de l'histoire est intéressante.

12. Ni les juifs, ni les musulmans ne sont des saints, je te l'accorde.

[Yacine]

On part du : Ouais ouais on est comme tous les pays du monde

Israël est un pays à l'image de tous les pays du monde, irrévérencieux envers D.IEU même si quelques uns (à l'image des Musulmans) se comportent bien, donc un Juif n'est pas moins irréligieux qu'un Musulman puisque dans la masse populi le monde entier est dans l'irreligiosité.

Puis : Nous somme la promesse de Dieu dans ce monde

Mais il n'empêche que la promesse de D.IEU est faite et les Juifs sont retournés là où ils devaient être car D.IEU tient ses promesses même si au fond les Juifs dans l'ensemble n'ont pas le profil de bons croyants sincères.

Ajouté 8 minutes 33 secondes après :

4. L'ancien testament n'est pas si claire que tu sembles le croire sur la ''terre promise''. J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que l'Etat actuel de l'Israël est exactement ce dont parle Dieu lorsqu'il a promis à Jacob et sa descendance une terre.
Es tu capable de développer stp ?

Intéressante question à soulever. D'ailleurs eux même ne savent pas exactement où est leur temple si ce n'est à travers de la Mosquée al-Aqsa que les musulmans ont désigné, et suivant des anciens historiens et des exégèses musulmans qui avancent que la Mosquée al-Aqsa est bien l'emplacement du temple. Eux ils n'ont rien. D'ailleurs les dimensions du Temple dans la Bible correspond juste à une petite synagogue du quartier.

[prisca]

Moi aussi j'ai plusieurs points à traiter sur ton argumentation qui est un petit peu erronée à mon goût.

1. La majeure partie des musulmans (que je connais), n'accorde aucun crédit à la Bible. Ils ne se basent que sur les versets coraniques.
Par conséquent c'est inutile de citer la Bible pour prouver quoique ce soit.

Et bien si les Musulmans n'accordent pas de crédit à la Bible ils transgressent le Coran lequel dit :

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

[spin]

8. Les musulmans ne veulent pas partagé celle là elle est a mourir de rire dsl.

Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.

9. Il est justement la peut être le soucis, il n'existe pas de pays de chrétiens, ou de musulmans, de bouddhistes...
Contrairement à ce que tu sous entends il n'y a QUE la communauté juive qui a un pays, et uniquement cette communauté religieuse, sur toute la terre entière.

Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

[Christopher]

Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.

Je rectifie stp. Historiquement, l'Etat d'Israël à agrandi son territoire suite à la coalition de plusieurs États Arabes qui ont perdu plusieurs guerres.

Ce sont des États qui sont entrés en conflits, pas des religions (si c'était le cas, le monde entier ce serait retrouvé en guerre civile). N'est ce pas ?

C'est peut être un peu dure à comprendre mais ce n'est ni plus ni moins qu'une guerre.

Or aucune guerre n'est religieuse. Les religions monothéistes sont unanimes, tuer un être humain c'est mal = faire la guerre c'est mal. C'est ce qu'on apprend aux gens, mais les États ne sont pas des gens.

La politique obéit à d'autres règles qui ne sont absolument pas religieuses.
Ce sont les lois de la politique, entre autre, le vainqueur a toujours raison, le perdant a toujours tort.

Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

Oui. Mais (arrête moi si je me trompe) la Mecque et Médine sont des provinces de l'Arabie Saoudite, pas des États ayant proclamé leur indépendance.

[spin]

Ce sont des États qui sont entrés en conflits, pas des religions (si c'était le cas, le monde entier ce serait retrouvé en guerre civile). N'est ce pas ?

Ca se discute avec la notion de guerre sainte, djihad. Il y a un aspect religieux des deux côtés.

Or aucune guerre n'est religieuse. Les religions monothéistes sont unanimes, tuer un être humain c'est mal = faire la guerre c'est mal. C'est ce qu'on apprend aux gens, mais les États ne sont pas des gens.

Là, on entre dans une autre problématique, celle du "vrai Islam" ou aussi bien du "vrai Christianisme" (et du "vrai marxisme", et du "vrai libéralisme", etc. etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. Ce n'est honnête ni d'un côté ni de l'autre.

La politique obéit à d'autres règles qui ne sont absolument pas religieuses.

Entre 100% et 0% il y a place pour beaucoup d'intermédiaires.

Oui. Mais (arrête moi si je me trompe) la Mecque et Médine sont des provinces de l'Arabie Saoudite, pas des États ayant proclamé leur indépendance.

C'est un territoire voué à une religion, au point d'en interdire l'accès aux infidèles. Cela relativise donc ce que tu disais sur la singularité d'Israël.

[Christopher]

Ca se discute avec la notion de guerre sainte, djihad. Il y a un aspect religieux des deux côtés.

Ne change pas de sujet stp spin

Je t'explique que si c'était une guerre de religion, le monde entier y participerai avec des armes et il serait en guerre civile.

Pour la simple et bonne raison qu'il existe des juifs et des musulmans dans tous les pays.

Là, on entre dans une autre problématique, celle du "vrai Islam" ou aussi bien du "vrai Christianisme" (et du "vrai marxisme", et du "vrai libéralisme", etc. etc.), désincarné, qui serait innocent du mal fait en son nom mais qu'on devrait créditer du bien fait en son nom. Ce n'est honnête ni d'un côté ni de l'autre.

Tu tentes encore de changer de sujet.

Tu as oublié le ''vrai judaïsme'' dans ta phrase je crois.

Ne m'oblige pas à te citer Jésus à ce propos, ce serait une scène trop fatal pour toi et tes croyances....

Il existe dans le monothéiste des passages ''gênant'' et difficilement explicables.

Dans toutes les Écritures.

Tu penses que tuer c'est bien ?
Non.
Moi non plus.
Lui non plus.
Eux non plus.

Enfait c'est tellement unanime comme réflexion aujourd'hui que la majeure partie des pays dans le monde ont écrit cette loi. Qu'ils soient de convictions religieuses officielles ou pas.

Entre 100% et 0% il y a place pour beaucoup d'intermédiaires.

La politique obéit à des règles qui sont à 0% religieuses.

Donnes moi des exemples de ce que tu avances au lieu de critiquer ma précision stp.

C'est un territoire voué à une religion, au point d'en interdire l'accès aux infidèles. Cela relativise donc ce que tu disais sur la singularité d'Israël.

Mais ce n'est pas un État indépendant....

Tu es encore à côté du sujet. Là c'est systématique.

Je ne suis pas certain de pouvoir dialoguer avec toi spin. Si tu ne fais que relancer des questions sans me répondre on ne peut pas avancer dans une discussion.

Tu comprends ? Stp, je vais reformuler et me répéter pour toi.

1. Si la guerre était religieuse et non étatique. Il y aurait une guerre civile mondiale. Car il y a dans tous les pays des gens de confession juive et musulmane.

2. La politique obéit à des lois qui lui sont propres. La religion n'est qu'un outil en politique.

3. Tous les États du monde entier sont fondées sur une population qui à une confession religieuse majoritaire. L'Israël est une exception car à l'inverse, c'est une confession religieuse qui à fonder un État.

Merci.

[spin]

Je t'explique que si c'était une guerre de religion, le monde entier y participerai avec des armes et il serait en guerre civile.

Et je t'explique, moi, que tu essentialises, que tu fais du 0% ou 100%. C'est dangereux. Une guerre a toujours une foule de déterminismes qu'on ne comprend pas toujours.

Pour la simple et bonne raison qu'il existe des juifs et des musulmans dans tous les pays.

Sauf qu'on peut être plus ou moins juif comme plus ou moins musulman. Encore l'essentialisation...

Tu as oublié le ''vrai judaïsme'' dans ta phrase je crois.

"Etc." tu sais ce que ça veut dire ?

Ne m'oblige pas à te citer Jésus à ce propos, ce serait une scène trop fatal pour toi et tes croyances....

On trouve tout et son contraire dans ce qui est attribué à Jésus par les Evangiles.

Il existe dans le monothéiste des passages ''gênant'' et difficilement explicables.

Là, tu prêches un converti. Et même que quand on va au bout des explications, qu'on cherche ce qui a pu réellement se passer, ça devient très moche, que ce soit pour Muhammad, Jésus ou Moïse.

Dans toutes les Écritures.
Tu penses que tuer c'est bien ?
Non.
Moi non plus.
Lui non plus.
Eux non plus.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans le Coran, par exemple, 5:32 dit qu'on ne doit tuer personne... sauf les coupables de meurtre ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Il y a aussi des restes d'une origine zélote hyperviolente dans les paroles, faits et gestes, de Jésus. Pour ne rien dire des innombrables cas passibles de mort dans le Pentateuque (mais mêmes les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains ne l'ont jamais pris intégralement à la lettre, c'est rigoureusement impossible). Voir la très virale et didactique réponse de Jim à Laura Schlesinger : https://forum.doctissimo.fr/psychologie ... 7888_1.htm

La politique obéit à des règles qui sont à 0% religieuses.

Essentialisation, quand tu nous tiens...

Je ne suis pas certain de pouvoir dialoguer avec toi spin. Si tu ne fais que relancer des questions sans me répondre on ne peut pas avancer dans une discussion.

J'en ai autant à ton service. Cela dit, il faut parfois savoir "agree to disagree".

1. Si la guerre était religieuse et non étatique. Il y aurait une guerre civile mondiale. Car il y a dans tous les pays des gens de confession juive et musulmane.

Tu peux le répéter autant que tu voudras, je répondrai autant de fois que c'est simpliste, ne serait-ce que parce que tu réduis les gens à leur confession ou pas.

2. La politique obéit à des lois qui lui sont propres. La religion n'est qu'un outil en politique.

Idem.

3. Tous les États du monde entier sont fondées sur une population qui à une confession religieuse majoritaire. L'Israël est une exception car à l'inverse, c'est une confession religieuse qui à fonder un État.

Le Pakistan, pour ne citer que lui, a été fondé sur une base plus nettement religieuse (à peu près en même temps qu'Israël, d'ailleurs). La monarchie britannique a pour devise "Dieu et mon droit" (en français dans le texte). Les dollars US portent l'inscription : "In God we trust". Ca ne rend pas ces pays 100% religieux, mais pas 0% non plus.

Et tant que j'y suis, à toutes fins utiles (sans faire de procès d'intention) : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

[Yacine]

Historiquement, les Israéliens ont agrandi leur territoire, en plusieurs temps (1948, 1967), à la suite d'attaques arabes.
Le territoire de La Mecque et Médine (430 kms entre les deux) est interdit aux non-musulmans.

La "Haram" de la Mecque seulement, la Mosquée et son proche entourage où la prière est menée. Même si les opinions divergent la dessus.

[spin]

La "Haram" de la Mecque seulement, la Mosquée et son proche entourage où la prière est menée. Même si les opinions divergent la dessus.

Je parle de la réglementation saoudienne actuelle. Libre à toi de la juger abusive, elle est en vigueur (même si on trouve des arrangements en cas de besoin).

[prisca]

2. Je ne comprends pas du tout le rapport entre tes propos et ta citation.

La citation : 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. elle mentionne que l'ETERNEL donne consigne à Moise de dire aux enfants d'Israël que dès qu'ils entreront en Israël, et ils y feront la moisson ce qui signifie qu'ils enlèveront les méchants parmi eux, et ils apporteront au prêtre une gerbe, ce qui signifie qu'ils apporteront au prêtre une gerbe de gens respectables, et bien il se trouve donc que la Palestine est un pays que l'ETERNEL a décidé qu'en soient les propriétaires les Juifs.

Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Qu'est ce que les Musulmans ne comprennent pas dans le verbe "donner" pour prendre Israël qui ne leur a pas été donné à eux mais à Israël qui avait comme nom auparavant le nom Jacob que l'ETERNEL a rebaptisé du nom Israël

En somme ce sujet pour dire que les Musulmans sont de mauvaise foi car ils disent être hyper religieux mais quand ça les arrange.

[Yacine]

Je parle de la réglementation saoudienne actuelle. Libre à toi de la juger abusive, elle est en vigueur (même si on trouve des arrangements en cas de besoin).

Justement la réglementation saoudienne actuelle s'en fout royalement de ce qui est envisagé par le commun (Jumhour) de la Oumma

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :

Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Si "donner" est comme tu dis, on verrait jamais les juifs éparpillés partout dans le monde, vous y seriez constamment installé, car c'est bien Elohim qui le décide, non ? Or si on fait un ratio, vous étiez bien bien bien plus éparpillés que groupés en Palestine.

[prisca]

Si "donner" est comme tu dis, on verrait jamais les juifs éparpillés partout dans le monde, vous y seriez constamment installé, car c'est bien Elohim qui le décide, non ? Or si on fait un ratio, vous étiez bien bien bien plus éparpillés que groupés en Palestine.

Si les Juifs ont été éparpillés c'est à cause de l'agir en premier des Romains qui les ont poussés à la diaspora.

Ensuite le pays après avoir été occupé par les Romains ont été occupés par toutes sortes de gens.

Si ta maison est squattée et que si tu ne la quittes pas on te tue toi et tes enfants, tu vas prendre la sage décision de partir de chez toi pour sauvegarder ta femme et tes enfants face à des squatters violents.

Si après un gouvernement te dit "reprenez votre maison, elle est maintenant vide, tu vas dire "non" ?