Vidéo / Pourquoi la réalité n'est pas ce qui se présente comme il se présente

[J'm'interroge]

''Lorsque je parle, lorsque j'emploie des règles de langage, lorsque je distingue des énoncés''...

Justement ces règles, ces distinctions sont bel et bien présentes, mais sans êtres présentées en tant que telles...

Non. Tu continues à glisser d'un constat à un postulat. Ce qui se présente, ce sont des mots, des pensées, des enchaînements d'idées, des raisonnements, des distinctions. Tu ajoutes ensuite qu'il existerait des « règles » ou un « implicite » qui seraient présents sans se présenter. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que tu montres.

Les régularités que l'on peut décrire dans ce qui se présente sont descriptibles. Les règles, lorsqu'elles sont formulées, se présentent elles aussi comme des énoncés. Mais une « règle » qui serait présente tout en ne se présentant jamais, ou un « implicite » qui soutiendrait silencieusement le discours, ce n'est plus une observation. C'est un postulat.

Tu réifies une abstraction. Tu transformes la possibilité de décrire certaines régularités en l'existence d'une réalité cachée qui les soutiendrait.

C'est précisément ce glissement que j'observe depuis le début et que je conteste.
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[ronronladouceur]

Non. Tu continues à glisser d'un constat à un postulat. Ce qui se présente, ce sont des mots, des pensées, des enchaînements d'idées, des raisonnements, des distinctions. Tu ajoutes ensuite qu'il existerait des « règles » ou un « implicite » qui seraient présents sans se présenter. C'est précisément ce que tu affirmes, pas ce que tu montres.

Plutôt drôle puisque c'est vous qui avez parlé de règles (de langage)... D'ailleurs comment déterminez-vous que ce sont des idées, des enchaînements d'idées, des raisonnements, des distinctions?

Les règles, lorsqu'elles sont formulées, se présentent elles aussi comme des énoncés. Mais une « règle » qui serait présente tout en ne se présentant jamais, ou un « implicite » qui soutiendrait silencieusement le discours, ce n'est plus une observation. C'est un postulat.

Ces règles n'ont pas besoin d'être formulées pour exister... Elles soutiennent le discours... Ce ne sont pas des postulats...

Tu réifies une abstraction. Tu transformes la possibilité de décrire certaines régularités en l'existence d'une réalité cachée qui les soutiendrait.

Vous confondez...

L’implicite n’est pas une abstraction, ni un postulat, c’est une évidence situationnelle. C'est ce qui n’a pas besoin d’être dit parce que la situation le dit déjà. C’est une économie du langage... Elle parle, signifie déjà, sans avoir besoin de mots...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu confirmes exactement ce que je pointe. Tu écris que l'implicite « existe », qu'il « soutient le discours », qu'il est une « évidence situationnelle », qu'il « signifie déjà », qu'il « parle ». Tu lui attribues donc des propriétés très précises. Pourtant tu continues à dire qu'il ne s'agit pas d'un postulat. C'est pourtant exactement ce que c'est : tu affirmes l'existence de quelque chose qui, selon toi, ne se présente pas lui-même, mais dont tu décris le rôle, les propriétés et la nécessité. Tu ne le montres jamais. Tu l'affirmes.

Quant aux règles de langage, tu continues à passer à côté de ma distinction. Lorsque je parle de règles de langage, je ne parle pas d'une réalité cachée qui soutiendrait le discours. Je parle de régularités descriptibles dans les usages linguistiques et, lorsqu'elles sont formulées, d'énoncés qui se présentent comme n'importe quel autre énoncé. Toi, tu transformes ces régularités en une réalité qui existerait indépendamment de toute formulation. C'est précisément ce passage de la description au postulat que je conteste.

Enfin, lorsque tu demandes comment je distingue des idées, des raisonnements ou des distinctions, la réponse est la même depuis le début : parce que ces mots renvoient à des phénomènes identifiables dans ce qui se présente. En revanche, ton « implicite » ne renvoie à rien d'identifiable en particulier. Il ne renvoie qu'à d'autres mots qui lui attribuent un rôle et des propriétés. C'est toute la différence.

Tu ne peux pas dire simultanément que l'implicite "n'a pas besoin d'être dit" et produire un paragraphe entier expliquant ce qu'il est, ce qu'il fait, ce qu'il soutient, ce qu'il signifie et pourquoi il est nécessaire. C'est précisément ce que j'appelle un postulat : une entité ou un principe dont on affirme les propriétés sans jamais pouvoir la montrer.
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[ronronladouceur]

Tu ne peux pas dire simultanément que l'implicite "n'a pas besoin d'être dit" et produire un paragraphe entier expliquant ce qu'il est, ce qu'il fait, ce qu'il soutient, ce qu'il signifie et pourquoi il est nécessaire. C'est précisément ce que j'appelle un postulat : une entité ou un principe dont on affirme les propriétés sans jamais pouvoir la montrer.
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Vous confondez définition, rôle, contenu, sens...

Et plutôt drôle : vous me reprochez ce que vous faites vous-même : décrire et qualifier l'implicite (postulat, abstraction, ne se présentant pas, ne renvoyant à rien d'identifiable en particulier, etc.

[J'm'interroge]

Vous confondez définition, rôle, contenu, sens...

Et plutôt drôle : vous me reprochez ce que vous faites vous-même : décrire et qualifier l'implicite (postulat, abstraction, ne se présentant pas, ne renvoyant à rien d'identifiable en particulier, etc.

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

Et non. Je ne décris pas l'implicite. Je décris ton discours.

Je ne dis pas : « il existe un implicite qui possède telles propriétés ».

Je dis : tu emploies le mot « implicite » pour désigner quelque chose que tu affirmes exister, sans jamais montrer à quoi il renvoie concrètement.

C'est une différence tres nette.

Lorsque je parle de « postulat », « abstraction » ou « ne renvoyant à rien d'identifiable en particulier », je ne décris pas une prétendue réalité implicite. J'identifie à quel registre appartient ton énoncé.

Tu continues à confondre le contenu d'une affirmation avec l'analyse de cette affirmation.

Dire : « tu postules X » n'est pas postuler X.

Dire : « ton mot ne renvoie à rien de montrable » n'est pas attribuer des propriétés à une chose. C'est constater que tu ne montres jamais ce que ton mot est censé désigner.

C'est une distinction importante : je ne suis pas en train de parler de l'« implicite », je suis en train de parler de ton discours sur l'implicite. Tu tentes de la brouiller pour créer une fausse symétrie.
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[ronronladouceur]

Je ne confonds rien de ce que tu dis.

Et non. Je ne décris pas l'implicite. Je décris ton discours.

Comme bon vous semble... Mais je vois ça comme une esquive (une autre)...

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Je me résume...

Chaque phrase que vous produisez mobilise des implicites opératoires : l'énonciateur que vous êtes, un destinataire, un cadre de sens (contexte), des règles de langage (cf. Wittgenstein), etc.

Vous ne les nommez pas, mais ils sont constitutifs : sans eux, votre phrase n’aurait tout simplement pas de sens...

Votre discours en dépend entièrement, même lorsque vous prétendez les nier...

On ne peut pas nier l’implicite sans l’utiliser : la possibilité même de nier quelque chose présuppose un cadre implicite où la négation a un sens...

Quant à “montrer”, encore faut il regarder ce qui est montré : vous fixez le doigt, pas ce qu’il indique...

Vous cherchez un objet alors que je décris une structure de sens...

Sans ces implicites, du vent : Prout!

[vic]

ronron la douceur a dit : Chaque phrase que vous produisez mobilise des implicites opératoires : l'énonciateur que vous êtes, un destinataire, un cadre de sens (contexte), des règles de langage (cf. Wittgenstein), etc.

Oui, et ces implicites sont tout à fait démontrés par les neurosciences, on appelle cela cognitions . .
Pour lui implicites veut dire qui ne se présentent pas , ce qui est une erreur .
Une relation c'est toujours médiatisé .
Une perception qui existe comme ça toute seule comme suspendue dans le ciel ça n'existe pas .
"Implicites opératoires est très juste" , ce qui est opératoire c'est ici la méta cognition qui est présente dans le processus relationnel .
Ensuite décrire un objet provient nécessairement d'une mise en forme , d'une réflexion , d'une analyse , ne serait ce pour tenter de trouver un mot qui va se rapprocher de ce que l'on perçoit .
Prétendre que cela ne relève pas de la méta cognition ou d'un questionnement est absurde .
Dire "ce que j'énonce verbalement n'est pas pensée ni le fruit d'un quelconque questionnement " c'est déjà ne pas comprendre que le langage et les mots qu'on emploie sont nécessairement le fruit d'une intellectualisation .
Ensuite prétendre que ce qu'on énonce verbalement n'est pas théorique , ça l'est puisque le langage est toujours une approximation théorique de ce que l'on voudrait dire .
A partir du moment où on utilise le langage , on théorise déjà .
Une chose qui ne serait pas théorique si elle existait ne pourrait pas être dite .
Et JM est très bavard sur son idée .

[ronronladouceur]

a écrit :
J'minterroge a dit : Chaque phrase que vous produisez mobilise des implicites opératoires : l'énonciateur que vous êtes, un destinataire, un cadre de sens (contexte), des règles de langage (cf. Wittgenstein), etc.

Juste un petit hic (lapsus intéressant tout de même) : la phrase que tu cites n'est pas de J'm'interroge mais de moi...

[vic]

Juste un petit hic (lapsus intéressant tout de même) : la phrase que tu cites n'est pas de J'm'interroge mais de moi...

Ca m'arrive parfois , inattention , pas de lapsus .Mes plates excuses .Non , je trouve que ton discours est globalement beaucoup plus cohérent que celui de JM .Je ne fais aucun rapprochement entre vous deux .

[Mic]

@JMI

pose lui plutôt la question de savoir si il existe quelque chose qui se présente ou pas en soi

Dont acte.

ps: perso j'aurais préféré te demander si ce qui se présente est la chose en soi ou non. Mais c'etait une question pour la forme car je sais que la réponse est non.

[J'm'interroge]

Ca m'arrive parfois , inattention , pas de lapsus .Mes plates excuses .Non , je trouve que ton discours est globalement beaucoup plus cohérent que celui de JM .Je ne fais aucun rapprochement entre vous deux .

Beaucoup plus cohérent ? Il ne suffit pas de le dire. Tu n'as montré aucune incohérence dans mon discours.

Le discours de ronronladouceur est simplement plus proche du tiens. Vous soutenez quasiment les mêmes thèses sur la bases des mêmes postulats ontologico-métaphysiques.

Par ailleurs, vous usez des mêmes artifices.


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pose lui plutôt la question de savoir si il existe quelque chose qui se présente ou pas en soi

@JMI

Dont acte.

ps: perso j'aurais préféré te demander si ce qui se présente est la chose en soi ou non. Mais c'etait une question pour la forme car je sais que la réponse est non.

@ vic,

Je ne parle pas de ce qui existerait ou non en soi. C'est une question de métaphysicien qui n'a aucun sens dans une démarche empiriste.


@ Mic,

Même réponse qu'à vic.

Je ne me pose pas ce genre de question creuse.
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