Un Dieu miséricordieux et d'amour qui torture !!!

[Vicomte]

Alors très bien. Je vais te faire une fleur et accepter sans conditions de croire que tes statistiques sont non-seulement exactes et faites dans les règles de l'art, mais aussi en tirer la même conclusion que la tienne, Viconte : être croyant à plutôt tendance à rendre les gens plus mauvais qu'ils ne l'étaient au départ. Tu avoueras que je fais des efforts pour toi...
Considérons que c'est vrai.
Tu crois que c'est une raison suffisante pour proclamer l'inutilité de la religion pour tout être humain ?

Je crois en tout cas que c'est une raison suffisante pour se poser la question de son utilité.
Et les quelques investigations déjà faites dans cette direction ne plaident pas en sa faveur : chaque fois qu'on lui trouve une utilité, il y a toujours une alternative au moins de la même utilité. Si je fais le bilan, il me semble (mais c'est encore à l'état d'hypothèse) que la balance penche du côté de l'attitude réaliste plutôt que de l'attitude religieuse.

Tu peux juger à partir de là ce que moi, Alfred, je vis et me dire que c'est une erreur, une simple affabulation de ma part ? Ou est-ce que certains croyants raisonnables et qui n'embêtent personne peuvent continuer à prier leur Dieu tranquillement ?

Sauf que dans la réalité je ne suis pas certain que ça existe un croyant qui pratique son culte tranquillement sans embêter personne.
Mes pensées vont pour les enfants de croyants, dont la crédulité (produit de l'évolution, nécessaire à la survie des groupes de primates) est exploitée pour les infecter de croyances.

Si tu me dis que tu gardes tes croyances pour toi, que tu n'en fais part à d'autres que de manière très encadrée (comme ce forum, par exemple) et que si tu as des enfants tu t'interdis de leur transmettre tes croyances tant qu'ils ne sont pas majeurs, alors effectivement je reconnaîtrai que tu es un specimen (rare) de croyant qui n'embête personne.

[Alfred]

Donc, de ton point de vue, si je me contente de transmettre mes croyances à mes enfants tout en leur apprenant aussi le sens critique essentiel pour moi à une Foi porteuse de sens, alors je suis nocifs pour eux ? Parce que, tu sais, on peut baptiser un enfant et l'éduquer sans pour autant lui faire un lavage de cerveau. Il partira d'un point de vue chrétien pour ensuite en sortir si l'envie lui dit.
Je croyais pour ma part que la Foi religieuse transmise par les parents appartenait au domaine de la "culture" (qui n'est pas toujours positive, loin de là). Par exemple : nous vivons dans une société consumériste qui transmets à ses enfants des valeurs (volontairement ou non) qui me semblent "objectivement" nocives pour le bien-être de notre espèce et de notre environnement. Pas de sondage ici, c'est juste une évidence.
Si je suis ta logique, on ne peut pas élever nos enfants dans un tel cadre. Ou alors il faudrait les couper de toute forme de médias et leur faire l'école à la maison pour qu'ils n'aient aucun contact avec les autres enfants...
L'hypothèse te semble viable ? C'est ton plan pour ta propre vie de famille ?


Poser la question de l'utilité de la religion, je crois que c'est un vieux débat qui court en France depuis au moins le siècle des Lumières.
La démocratie peut potentiellement engendrer la dictature. Elle fait la part belle à la démagogie et à toutes sortes d'autres tares. Mais on fait avec ces risques parce qu'on sait que la démocratie est nécessaire à une société qui fonctionne.
La justice engendre chaque année des drames et des erreurs judiciaires lamentables. Encore une fois, on fait avec.
La religion est nécessaire aussi pour le bien-être de l'homme, car il y aura toujours des gens pour chercher des réponses dans l'irrationnel et c'est tant mieux. Toute société a besoin de fonder son identité sur des mythes, qu'ils soient avérés ou non.

(P.S.: Et puis bien sûr, il y a surtout la possibilité que Dieu existe bien et que le fait de l'invoquer soit nécessaire au salut de l'humanité. Mais, pardon, tu as déjà démontré par l'épistémologie qu'il n'en est rien).

[Léonard]

Je crois en tout cas que c'est une raison suffisante pour se poser la question de son utilité.
Et les quelques investigations déjà faites dans cette direction ne plaident pas en sa faveur : chaque fois qu'on lui trouve une utilité, il y a toujours une alternative au moins de la même utilité. Si je fais le bilan, il me semble (mais c'est encore à l'état d'hypothèse) que la balance penche du côté de l'attitude réaliste plutôt que de l'attitude religieuse.
Sauf que dans la réalité je ne suis pas certain que ça existe un croyant qui pratique son culte tranquillement sans embêter personne.
Mes pensées vont pour les enfants de croyants, dont la crédulité (produit de l'évolution, nécessaire à la survie des groupes de primates) est exploitée pour les infecter de croyances.

Si tu me dis que tu gardes tes croyances pour toi, que tu n'en fais part à d'autres que de manière très encadrée (comme ce forum, par exemple) et que si tu as des enfants tu t'interdis de leur transmettre tes croyances tant qu'ils ne sont pas majeurs, alors effectivement je reconnaîtrai que tu es un specimen (rare) de croyant qui n'embête personne.

Cher Vicomte,

J'étais catho et j'ai eu 4 enfants : aucun baptisé (je suis contre le baptême des enfants qui se retrouvent embrigadés sans qu'ils aient pu donner leur avis !)...donc pas de communion, etc..
Adultes, ils font ce qu'ils veulent.. Deux ont rejoint l'Eglise pour se marier.... pour la cérémonie ! .. Aucun de mes petits-enfants ne va au cathéchisme..
Mon athéisme est très récent...
VIVE LA LIBERTE !!!!

[Vicomte]

Donc, de ton point de vue, si je me contente de transmettre mes croyances à mes enfants tout en leur apprenant aussi le sens critique essentiel pour moi à une Foi porteuse de sens, alors je suis nocifs pour eux ? Parce que, tu sais, on peut baptiser un enfant et l'éduquer sans pour autant lui faire un lavage de cerveau. Il partira d'un point de vue chrétien pour ensuite en sortir si l'envie lui dit.

Tu sembles avoir une vision bien abstraite de la manière dont un enfant construit son rapport au monde et du minimises beaucoup l'importance du système de représentations véhiculé par les parents.
Tu dis que tu transmets un sens critique à tes enfants. Si tu leur dit « Je crois en ça. C'est irrationnel, ridicule même, mais c'est plus fort que moi. Voici les raisons pour lesquelles j'y crois, voici ce qu'en pensent ceux qui ne sont pas d'accord avec moi. » Là, effectivement, ce serait une éducation critique.

Je croyais pour ma part que la Foi religieuse transmise par les parents appartenait au domaine de la "culture" (qui n'est pas toujours positive, loin de là). Par exemple : nous vivons dans une société consumériste qui transmets à ses enfants des valeurs (volontairement ou non) qui me semblent "objectivement" nocives pour le bien-être de notre espèce et de notre environnement. Pas de sondage ici, c'est juste une évidence.
Si je suis ta logique, on ne peut pas élever nos enfants dans un tel cadre. Ou alors il faudrait les couper de toute forme de médias et leur faire l'école à la maison pour qu'ils n'aient aucun contact avec les autres enfants...
L'hypothèse te semble viable ? C'est ton plan pour ta propre vie de famille ?

Ce n'est pas selon cet angle qu'il faut envisager les choses. On peut très bien décrire à ses enfants le monde tel qu'il est, avec ses dangers, ses mécanismes (par exemple, effectivement, les illusions de la société consumériste).
On ne va pas enfermer ses enfants à la maison de peur qu'ils se noient parce qu'on habite près de la mer ; on va plutôt leur apprendre à nager.
Ce n'est pas comparable à une éducation religieuse, où l'on transmet à l'enfant des informations objectivement erronées pour lesquelles on n'a aucune preuve.

[...] La religion est nécessaire aussi pour le bien-être de l'homme, car il y aura toujours des gens pour chercher des réponses dans l'irrationnel et c'est tant mieux. Toute société a besoin de fonder son identité sur des mythes, qu'ils soient avérés ou non.

Il faudrait que tu définisses ce que tu appelles "nécessaire".
Ce qui est certain, c'est que les mythes sont importants pour une culture. Les choses se compliquent lorsqu'on les confond avec la réalité.

[Vicomte]

Cher Vicomte,
J'étais catho et j'ai eu 4 enfants : aucun baptisé (je suis contre le baptême des enfants qui se retrouvent embrigadés sans qu'ils aient pu donner leur avis !)...donc pas de communion, etc..
Adultes, ils font ce qu'ils veulent.. Deux ont rejoint l'Eglise pour se marier.... pour la cérémonie ! .. Aucun de mes petits-enfants ne va au cathéchisme..
Mon athéisme est très récent...
VIVE LA LIBERTE !!!!

Je te rejoins tout à fait.

[Alfred]

On reparlera de l'importance des mythes dans une société humaine et de ce que ça implique, promis. C'est un sujet passionnant qui mérite vraiment sa propre discussion.

En attendant, je crois quand même que tu réserves un "traitement de faveur" à la religion en la considérant comme la seule donnée non objective qu'un parent puisse inculquer à un enfant à travers son éducation. Tu crois que tes opinions politiques ne vont pas influer sur ton enfant ? Ton propre sens des valeurs ? Ta vie personnelle et l'exemple que tu donnes ?
Et tu te sens capable d'avoir une critique systématique sur tout ce que tu fais ?

"Tu vois, mon chéri, là papa a quitté maman. Mais il y a aussi des gens qui parviennent à construire une vie de couple avec la même personne toute leur vie, donc ça peut aussi marcher. Il ne faut pas que la séparation de papa et maman te fasse perdre de vue que notre cas est purement subjectif. Tu ne dois pas en être affecté dans ta conception des relations hommes-femmes surtout. Tu vas te construire tout seul sans aucune ingérence de notre part."

Ouais, enlevons la religion et on va tous élever nos enfants dans une parfaite neutralité, c'est évident.

[Vicomte]

[...] je crois quand même que tu réserves un "traitement de faveur" à la religion en la considérant comme la seule donnée non objective qu'un parent puisse inculquer à un enfant à travers son éducation. [...] Ouais, enlevons la religion et on va tous élever nos enfants dans une parfaite neutralité, c'est évident.

Ce n'est pas parce qu'aller vers le mieux n'aboutit pas tout de suite au parfait qu'il faut s'en abstenir.
Éduquer un enfant, c'est lui transmettre des informations et des valeurs mais également dans la mesure du possible la manière dont on les a acquises.
Quant au subjectif, il y a une différence entre exprimer une préférence (« J'aime bien les poires ») et faire passer pour des connaissances des informations objectivement farfelues et ne reposant sur rien (« Il faut que tu saches, ma fille, que le monde a été créé par Twiggy le Poussin Cosmique qui nous envoie des ondes télépathiques pour nous faire croire que le ciel est bleu alors qu'il est rose à pois verts. »).

[Rabi_Ahdini]

Désoler de vous redirigez vers une vidéo mais je pense qu'elle répond a votre question ^^
http://www.dailymotion.com/video/x95wfe ... -cree_news

[Vicomte]

Désoler de vous redirigez vers une vidéo mais je pense qu'elle répond a votre question ^^
http://www.dailymotion.com/video/x95wfe ... -cree_news

Effectivement : c'est une illustration édifiante de la perversité de la doctrine des religions du Livre (Ici c'est l'Islam mais c'est facilement transposable au Christianisme ou au Judaïsme.).
Nous avions déjà parlé du caractère sadomasochiste, pervers et caractériel de l'agent surnaturel appelé « Dieu », mais cette vidéo fait également apparaître un autre trait : la schizophrénie.

[glub0x]

ah c'est donc la réponse, il est miséricordieux ET juste! sauf que justement une punition eternelle ( l'enfer) est infiniment plus horrible que la somme de tous les crimes déjà commis par tous les hommes.
Même si je violais toutes les filles de cette planète je ne mériterai pas l'enfer eternel qui est bien pire puisque sans limite et infinni alors que mon crime est lui limité et finit.
En conclusion si l'enfer tel qu'on nous le propose ( avec sa dimension éternelle) existe, et si il est peuplé d'au moins une ame, dieu est profondement injuste.
Il est même infiniment injuste!

[Rabi_Ahdini]

Donc toi tu propose la liberté absolu? et que tous le monde aille au paradis sans rien faire? c'est vrai ça qui s'emmerderait a faire le bien s'il est sûr qu'il finira au paradis quelque soit x pas moi en tout cas!

[glub0x]

moi je propose rien je suis ni théologien ni prophète ni gourou.
Par contre j'examine avec un malin plaisir ce qu'ils proposent.
Ainsi les trois religions monothéiste parle de l'enfer comme une création divine où dieu envoie les pecheurs ( traduisez ceux qui font le mal, les vilains cad ni toi ni moi à priori ).
C'est aparament un endroit ou on soufre et c'est une sorte de punition. Punition infinnie puisque l'enfer n'à pas de fin ( eternel, c'est marqué partout) .
Je met ce concepte d'enfer en relation avec le fait que ces religions disent que dieu est juste.
Hors selon mon concept de la justice ( et celui de à peu pres toute les société que je connais) , la "punition" doit avoir un vecteur éducatif ET être proportionnel à la faute.
Je leve donc une contradiction aparente.
Donc soit il faut changer de discour ( Dieu ne peux pas être juste si l'enfer existe)
Soit il faut définnir la justice selon dieu ( condamner un voleur de pomme à la torture permanente , pourquoi pas... une justice innovante )
Soit il faut redéfinir l'enfer et la facon dont dieu juge qui y va ou non.
Soit il faut arreter de dire des contre sens...

Et note que les société athé ne sont ni plus ni moins barbare que les société ayant développé une notion d'enfer et de paradis. Donc L'homme ne fait pas le bien crainte de l'enfer. Tu vaut mieux que ca.

[Rabi_Ahdini]

Ce n'est pas tous le monde qui va en enfer pour l'éternité ça dépend des délits commis aussi.
Même les degrés de souffrances sont différents quelqu'un qui a tué sera puni plus sévèrement qu'un voleur
Donc non un voleur de pomme ne sera pas condamner à la torture permanente.

[glub0x]

Quel délit est condamné par un enfer éternel?
Sur quelle base est définit la sanction si elle peut varier?
Es tu sure que c'est bien ce que prône ta religion? dans tous les textes sacré que j'ai lut, l'enfer y est présenté comme un endroit infinniment désagréable et eternel
Apres l'enfer, on va au paradis ?
Si je vole une pomme, je prends combien? 10 minutes d'enfer?
La punition en enfer est elle variable aussi ? car si c'est une douleur infinie, alors même 1 seconde d'enfer c'est bien pire que le viole de 2000 000 gamines.
Ta religion propose elle une table des punitions ou alors c'est au moment de voir dieu qu'on à la bonne (mauvaise) surprise?
Dans le cas ou on ne sait pas, comment sait tu qu'un voleur de pomme n'est pas condamné à la punition permanente?

[Vicomte]

Donc toi tu propose la liberté absolu?

Je ne sais pas ce que signifie « liberté absolue ». Ce que je sais, c'est qu'il n'existe aucun absolu (c'est toutefois une démonstration logique un peu longue, que j'épargne aux lecteurs de ce fil).

et que tous le monde aille au paradis sans rien faire?

Ton lieu imaginaire que tu appelles "Paradis" n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Il est en revanche un élément important de la doctrine perverse que les religions du Livre ont mise en place.

Pour le reste, j'abonde dans le sens de Glub0x et attends avec impatience la réponse que tu feras à chacune de ses questions.