La Parole était dieu.. leçons à tirer.

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pauline.px

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 01 nov. 2012, 16:30

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi de continuer mes réflexions sur la lettre du Prologue.

L’Évangile du saint apôtre Jean commence de façon singulière.
Sur la forme, c’est une narration poétique où les nombreuses répétitions, parallélismes et autres résonances rythment le récit.

Narration ambitieuse puisqu’elle embrasse une période qui s’étend du Béréshit à l’arrivée de Jésus en face de Jean au Jourdain.

Le fil conducteur de cette narration est une entité assez énigmatique pour nous, elle est désignée sous le nom du Logos et la forme de l’énonciation suggère un lien étroit entre ce « Logos qui était au Béréshit » avec le « logos tou kuriou qui advient aux » prophètes dans le Testament Premier.

Le premier verset pointe incontestablement vers le tout début du livre de la Genèse où nous lisons qu’Elohîm crée en parlant.
Elohîm crée par Sa parole.
C’est par la Parole d’Elohîm que tout advient à l’être.
Et dans toutle Prologue, le verbe "ginomai" qui concerne ce qui est créé s’oppose à l’imparfait du verbe "eimi" réservé au Logos (sauf justement quand il est question de celui qui « n’était pas »).

Quant à la structure du texte,
Trois fins de versets en graduation typiquement sémitique évoquent un parallélisme étroit :
(5b) et les ténèbres ne l’ont point saisie.
(10c) et le monde ne l’a pas connu.
(11b) et les siens ne l’ont pas accueilli.

Les ténèbres primitives, ensuite le monde, enfin le peuple élu.
Ces trois versets négatifs, en forme de refus, suggèrent la succession de trois déceptions, suite à trois interventions du Logos.

Parallèlement à la succession de ces trois interventions du Logos, il faut aussi considérer les deux références (6-8 puis 15) au saint prophète Jean-Baptiste qui s’articulent sur le thème promesse/accomplissement.

Cet accomplissement est décrit au verset 14 « et le Logos s’est fait chair et il a habité parmi nous » et cet accomplissement est attesté par le témoignage de Jean-Baptiste.
Dès lors, les 13 premiers versets semblent raconter le Logos entre le Béréshit et l’Incarnation.


Pour situer ces trois interventions, il me semble que d’autres passages de l’Évangile selon le saint apôtre Jean peuvent servir de base de réflexion.

À quelles époques antérieures à l’Incarnation, Jésus fait-Il explicitement référence ?

Avant que le monde fût.
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

La première théophanie post-diluvienne.
Jean 8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour : il l’a vu, et il s’est réjoui.

Le don de la Torah au Peuple Élu.
Jean 5:46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu’il a écrit de moi.
Jean 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ? Et nul de vous n’observe la loi.


qui peuvent aisément s'associer respectivement à :
(5b) et les ténèbres ne l’ont point saisie.
(10c) et le monde ne l’a pas connu.
(11b) et les siens ne l’ont pas accueilli.



Bien sûr, cette chronologie est conjecturale mais ses détails importent assez peu, ce qui me paraît essentiel est que le saint apôtre et évangéliste Jean prend soin, d'une part, de nous relater ce qui a conduit à l’Incarnation et, d'autre part, d'identifier Celui qui S'incarne.

Très cordialement


votre soeur

medico

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 02 nov. 2012, 04:29

Message par medico »

Le Fils premier-né de Dieu a longtemps occupé la fonction élevée de “Parole”, ou Porte-parole, de son Père auprès des anges et des hommes (Jean 1:1; 12:49, 50; Révélation 1:1, 2). Par conséquent, même si le récit de la Genèse donne l’impression que Dieu parlait directement à Adam à l’époque où celui-ci était seul, cela n’exclut pas la possibilité qu’il l’ait fait par l’intermédiaire d’un ange, y compris la Parole, son Fils céleste. C’est d’autant plus probable que tout au début le Logos fut utilisé par Jéhovah pour créer l’homme et qu’il ‘affectionnait les choses concernant les fils des hommes’. — Proverbes 8:22, 31; Jean 1:3.
Considérons par exemple ce qui s’est passé quand Moïse a gravi le mont Sinaï. On lit en Exode 19:21-24: “Jéhovah dit alors à Moïse (...). Et Moïse dit à Jéhovah (...). Cependant Jéhovah lui dit.” Puis le récit de la transmission des Dix Commandements est introduit par ces mots: “Dieu se mit à prononcer toutes ces paroles.” (Exode 20:1). Ces versets ne semblent-ils pas indiquer que Dieu a personnellement prononcé les paroles de la Loi? Cette impression pourrait être renforcée lorsqu’on lit que Dieu parlait à Moïse “face à face”. — Exode 33:11.
Mais une autre révélation nous a été faite à ce sujet. L’apôtre Paul a écrit à propos de la Loi: “Elle a été transmise par des anges, par la main d’un médiateur.” (Galates 3:19). Plus tard, il a mis en contraste de façon précise les instructions que Dieu a données dans la Loi et celles que les chrétiens ont reçues par l’entremise de Jésus: “Si la parole prononcée par l’intermédiaire d’anges s’est révélée ferme, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une rétribution (...), comment échapperons-nous si nous avons négligé un si grand salut, qui a commencé à être annoncé par notre Seigneur [Jésus] et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu (...)?” (Hébreux 2:2, 3). Ainsi, Dieu n’a pas prononcé les paroles de la Loi de sa propre voix ni ne s’est servi du Logos, mais il a choisi d’utiliser d’autres anges.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 06 nov. 2012, 17:29

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous,

Si l'on se borne à rester dans le contexte Juif, deux interprétations du Logos peuvent apparemment s'opposer.

1 ) le Logos serait une personne à qui est attribué ce titre.
Il me semble par exemple que Philon n'hésite pas à écrire que Métatron est le Logos ou encore que le Logos est l'Archange. Cette personne sert d'intermédiaire entre un D.ieu, béni soit-Il, absolument transcendant et la Création.
Diverses créatures, notamment angéliques, ont été honorées de ce statut très singulier par la littérature apocryphe mais finalement assez rarement dans les Livres Canoniques. Dans les livres canoniques, cette personne intermédiaire est rarement identifiée, à moins de voir en Y.HWH cet intermédiaire entre la Transcendance d'Elohîm et les Créatures.

2 ) le Logos serait la personnification d'un aspect de D.ieu, béni soit-Il.
À l'instar de la Sagesse divine largement personnifiée dans les Écrits des deux derniers siècles avant l'Incarnation.

Ce qui me paraît intéressant est que l'idée du principe de la personnification de tel ou tel visage de D.ieu, béni soit-Il, est bien attestée dans les Très Saintes Écritures canoniques juives et que cette idée traverse les siècles avec la Shekinah et reste vivace dans les Sefiroth de la Kabbale.
Enfin, comment ne pas avoir en tête la littérature juive (Targums et Talmud, notamment) autour de la Memra ? Il est regrettable que les sources disponibles sur le net au sujet de la Memra ne soient pas en français...

Dans cette personnification, on peut y lire deux messages opposés :
a ) Soit la personnification répond au scrupule de citer D.ieu, béni soit-Il. La personnification relève alors de l'euphémisme, c'est à dire la personnification est un moyen poétique de parler de D.ieu, béni soit-Il, Lui-même, mais par une périphrase respectueuse.
b ) Soit la personnification témoigne d'une subtile distinction : si on ne dit pas D.ieu, béni soit-Il, c'est pour pointer vers un aspect très particulier du divin, aspect qui jouit d'un statut original où lui est conféré une sorte d'autonomie obéissante, comme quand, par exemple, la Sagesse semble distincte de D.ieu, béni soit-Il, notamment par ce qu'Elle Lui obéit.

À mon avis,
il est difficile de lire le Prologue sans avoir à l'esprit tout ce qui dans les Très Saintes Écritures accorde un statut singulier à quelques aspects du divin : l'Esprit de D.ieu, la Sagesse de D.ieu, la Gloire de D.ieu... sont des entités qui coïncident mal avec D.ieu, béni soit-Il, Lui-même, mais qui ne sont pas non plus dans l'altérité radicale vis à vis de D.ieu, béni soit-Il.


très cordialement,

votre soeur

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 07 nov. 2012, 04:39

Message par medico »

je ne suis pas sur que Jean soit un fervent de la Kabbale.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

pauline.px

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 07 nov. 2012, 06:05

Message par pauline.px »

Bonjour Medico
medico a écrit :je ne suis pas sur que Jean soit un fervent de la Kabbale.
Non.
Et je suis même convaincue que les "hautes" origines de la Kabbale sont entièrement mythiques.

Toutefois, je suis également convaincue que c'est dans la culture juive des derniers siècles avant l'Incarnation du Logos qu'il faut chercher le sens du Prologue qui, à mes yeux, ne doit pas grand chose à l'héllénisme.

Or, la Kabbale témoigne d'une remarquable continuité avec les thèmes que j'ai déjà maintes fois évoqués ici, ce qui suggère fortement l'origine juive et même juive orthodoxe du concept du Logos comme alternative à la Sophia.


Très cordialement

votre soeur

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Ecrit le 07 nov. 2012, 10:57

Message par medico »

Alors pourquoi en avoir fait mention ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 07 nov. 2012, 13:16

Message par agecanonix »

Pour phraser !!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

samuell

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 07 nov. 2012, 13:33

Message par samuell »

Pour phraser !!
c'est quoi ces mots ,
pourquoi autant de vanité ?

pauline.px

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 08 nov. 2012, 10:53

Message par pauline.px »

Bonjour Medico
medico a écrit :Alors pourquoi en avoir fait mention ?
J'ai l'impression d'avoir été claire.

Si vous considérez que l'idée de continuité dans le judaïsme ou ailleurs n'a aucun sens et qu'il vaut mieux s'en tenir à l'interprétation dont on a hérité, je n'ai vraiment rien à ajouter.

Par contre, si vous avez des informations à nous fournir sur le milieu culturel juif qui a vu naître le Logos, la Sophia, l'Esprit, la Shekinah, la Protênoïa, etc... je me réjouis à l'avance de vos partages.

Très cordialement

votre soeur

medico

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 08 nov. 2012, 10:57

Message par medico »

mais je ne me tien pas a l'interprétation que vous avez hériter.
et hériter de qui ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 09 nov. 2012, 11:53

Message par pauline.px »

Bonjour à toutes et à tous


Toujours dans cette quête du sens du mot Logos au sein de a culture juive,

Si de nettes différences existent entre Dabar-Memra-Logos et Rouah-Pneuma, le Testament Premier ne manque pas d’attribuer à l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, la mission de porter aux humains Sa divine parole.

Le parallèle entre Pneuma et Logos est parfois explicite :
2 Samuel 23:2 L’esprit du SEIGNEUR parle par moi, et sa parole est sur ma langue.

Incidemment, je note que nous avons aussi le parallèle entre Pneuma et Sophia :
Exode 31:3 Je l’ai rempli de l’esprit de Dieu pour qu’il ait sagesse, intelligence, connaissance et savoir-faire universel :

Exode 35:31 Il l’a rempli de l’esprit de Dieu pour qu’il ait sagesse, intelligence, connaissance et savoir-faire universel :

Parfois, l’Esprit parle, Lui-même,
1Roi 22 : 24 (Mar) Alors Tsidkija fils de Kénahana s’approcha, et frappa Michée sur la joue, et dit : Par où l’Esprit de Y.HWH s’est-il retiré de moi pour s’adresser à toi ?

Ezékiel 11:5 Alors l’esprit de Y.HWH tomba sur moi. Et il me dit : Dis : Ainsi parle Y.HWH : Vous parlez de la sorte, maison d’Israël ! Et ce qui vous monte à la pensée, je le sais.


Mais le plus souvent l’Esprit fait parler :
Nombres 24:2 Levant les yeux, Balaam vit Israël qui campait par tribus. L’esprit de Dieu vint sur lui, Nombres 24:3 (TOB) et il prononça son incantation en ces termes : Oracle de Balaam, fils de Béor, oracle de l’homme à l’œil ouvert,

1 Rois 22, 24 (LSG) Alors Sédécias, fils de Kenaana, s’étant approché, frappa Michée sur la joue, et dit : Par où l’esprit de Y.HWH est-il sorti de moi pour te parler ?

2 Chroniques 15:1 Azaryahou, fils d’Oded, sur qui fut l’esprit de Dieu, -2 (TOB) sortit au-devant d’Asa et lui dit : « Ecoutez-moi, Asa ainsi que tout Juda et Benjamin ! Le SEIGNEUR est avec vous, quand vous êtes avec lui. Si vous le cherchez, il se laisse trouver par vous ; mais si vous l’abandonnez, il vous abandonne.

2 Chroniques 20:14 Au milieu de l’assemblée, l’esprit du SEIGNEUR fut sur Yahaziël, fils de Zekaryahou fils de Benaya, fils de Yéiël, fils de Mattanya, le lévite, des fils d’Asaf. -15 (TOB) Il dit : « Faites tous attention, peuple de Juda, habitants de Jérusalem et roi Josaphat ! Ainsi vous parle le SEIGNEUR : Ne craignez pas et ne vous effrayez pas devant cette multitude nombreuse, car cette guerre n’est pas la vôtre, mais celle de Dieu.

2 Chroniques 24:20 Alors l’esprit de Dieu s’empara du prêtre Zekarya, fils de Yehoyada, qui se dressa contre le peuple et lui dit : « Ainsi parle Dieu : Pourquoi, vous, transgressez-vous les préceptes du SEIGNEUR ? Vous ne prospérerez pas. Puisque vous avez abandonné le SEIGNEUR, il vous a abandonnés. »

Michée 3:8 Moi, en revanche-grâce à l’esprit du SEIGNEUR, je suis rempli de force, d’équité et de courage, pour révéler à Jacob sa révolte, et à Israël son péché. -9 (TOB) Ecoutez donc ceci, chefs de la maison de Jacob, magistrats de la maison d’Israël, qui avez le droit en horreur et rendez tortueuse toute droiture,


Ce parallèle primo-testamentaire est repris avec éclat par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :

Jean 14:16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu’il soit avec vous à jamais,

Et l’Esprit Saint se retrouve chargé de porter la Parole de D.ieu, béni soit-Il.
Jean 16:13 (JER) Mais quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra, il le dira et il vous expliquera les choses à venir. Jean 16:14 (JER) Lui me glorifiera, car c’est de mon bien qu’il recevra et il vous l’expliquera.


Ces versets proclament hautement que l’on ne peut pas confondre Logos et Pneuma.

Néanmoins, pour s’adresser aux humains, D.ieu, béni soit-Il, envoie tantôt Son Pneuma, tantôt (beaucoup plus souvent) Son Logos.

Nous savons que le Logos S’est incarné :
Jean 1 : 14 Et le Logos s’est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, monogène plein de grâce et de vérité, il tient du Père.

Pour déterminer quelle signification le saint apôtre et évangéliste Jean donne au « Logos asarkos », c’est-à-dire « le Logos avant l’Incarnation »...
... est-il illégitime de nous inspirer du parallèle établi avec le Pneuma ?


Très cordialement

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agecanonix

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 09 nov. 2012, 13:31

Message par agecanonix »

Au risque de passer pour désespérément rationnel, je pense Pauline que vous discutez ici du sexe des anges..
A trop vouloir en faire, vous passez à côté de l'essentiel.
Vous pensez vraiment que Jean, ex-pécheur du lac de Tibériade, qui aura passé sa vie dans une communauté chrétienne constituée de gens du peuple, simples, non abreuvés de philosophie grecque ou autre, s'est mis à la recherche d'un mot "logos" pour en faire l'usine à gaz que vous êtes en train de nous monter..

Et si tout simplement il avait utilisé ce mot pour son sens commun, usité par le peuple dans un texte pour le peuple.
Faire une métaphore avec ce mot " Parole" pour désigner le fils de Dieu semble tellement plus en adéquation avec la mission révélée du Christ qu'avec ces concepts Platoniques ou autres si éloignés du Christianisme..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Arlitto


Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 09 nov. 2012, 13:42

Message par Arlitto »

agecanonix a écrit :Au risque de passer pour désespérément rationnel, je pense Pauline que vous discutez ici du sexe des anges..
A trop vouloir en faire, vous passez à côté de l'essentiel.
Vous pensez vraiment que Jean, ex-pécheur du lac de Tibériade, qui aura passé sa vie dans une communauté chrétienne constituée de gens du peuple, simples, non abreuvés de philosophie grecque ou autre, s'est mis à la recherche d'un mot "logos" pour en faire l'usine à gaz que vous êtes en train de nous monter..

Et si tout simplement il avait utilisé ce mot pour son sens commun, usité par le peuple dans un texte pour le peuple.
Faire une métaphore avec ce mot " Parole" pour désigner le fils de Dieu semble tellement plus en adéquation avec la mission révélée du Christ qu'avec ces concepts Platoniques ou autres si éloignés du Christianisme..
Salut à toi mon frère de bagne et d'injustice....MDR

.

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 09 nov. 2012, 18:08

Message par pauline.px »

Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :Au risque de passer pour désespérément rationnel, je pense Pauline que vous discutez ici du sexe des anges..
A trop vouloir en faire, vous passez à côté de l'essentiel.
Vous pensez vraiment que Jean, ex-pécheur du lac de Tibériade, qui aura passé sa vie dans une communauté chrétienne constituée de gens du peuple, simples, non abreuvés de philosophie grecque ou autre, s'est mis à la recherche d'un mot "logos" pour en faire l'usine à gaz que vous êtes en train de nous monter..
Il ne s'agit pas de philosophie mais, comme vous le savez, des targums araméens qui mettent en évidence les interrogations juives autour de la Memra.
Dans un récent message, j'ai évoqué à quel point ce type d'interogation anime la culture juive sur la longue durée, il n'y a donc pas à invoquer l'épouvantail de la philosophie ni celui de la théologie.
agecanonix a écrit : Et si tout simplement il avait utilisé ce mot pour son sens commun, usité par le peuple dans un texte pour le peuple.
Faire une métaphore avec ce mot " Parole" pour désigner le fils de Dieu semble tellement plus en adéquation avec la mission révélée du Christ qu'avec ces concepts Platoniques ou autres si éloignés du Christianisme..
Mon dernier message évoque simplement l'idée que le saint évangéliste Jean a pu utiliser le sens commun de Logos (Parole) comme il utilise le sens commun de Pneuma (Esprit).

Quel est le sens commun que vous attribuez à Pneuma ?
Quand la Bible parle de la Sophia quel est le sens commun de Sophia que vous percevez ?

Perso, dans tout cela je lis "Parole", "Esprit" et "Sagesse" comme sens commun pour les Juifs de cette époque.

Très cordialement

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Re: La Parole était dieu.. leçons à tirer.

Ecrit le 09 nov. 2012, 18:13

Message par jusmon de M. & K. »

pauline.px a écrit :Bonjour Agecanonix
Il ne s'agit pas de philosophie mais, comme vous le savez, des targums araméens qui mettent en évidence les interrogations juives autour de la Memra.
Dans un récent message, j'ai évoqué à quel point ce type d'interogation anime la culture juive sur la longue durée, il n'y a donc pas à invoquer l'épouvantail de la philosophie ni celui de la théologie.
Mon dernier message évoque simplement l'idée que le saint évangéliste Jean a pu utiliser le sens commun de Logos (Parole) comme il utilise le sens commun de Pneuma (Esprit).

Quel est le sens commun que vous attribuez à Pneuma ?
Quand la Bible parle de la Sophia quel est le sens commun de Sophia que vous percevez ?

Perso, dans tout cela je lis "Parole", "Esprit" et "Sagesse" comme sens commun pour les Juifs de cette époque.

Très cordialement

votre soeur
Bonjour Pauline,

Et si tu t'en tenais au christianisme, ça nous aiderait à te comprendre. Pour ton information, il existe une section "Autres religions".

Cordialement, ma soeur. :roll:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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