Les similitudes entre Mahomet et Mani.

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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:17

Message par Ren' »

Wayell a écrit :Je ne vois aucune source islamique sur ce thread. Je mens ?
Vous n'avez pas bien lu. Voici : http://www.forum-religion.org/post691886.html#p691886
Wayell a écrit :Vous parlez d'une époque révolue (Jahiliyya) grâce à l’avènement de l'Islam. Le manichéisme est considéré comme étant un polythéisme tels ceux qui s'agenouillent devant une pierre.
Et alors ? Il n'en demeure pas moins que :
- la prophétologie islamique est la même que celles des manichéens et des elchasaïtes
- la croyance au faux-semblant pour la crucifixion est issue du gnosticisme
- les seuls à jeûner comme le font les musulmans pendant ramadan étaient les manichéens (selon une source islamique, là encore : Ibn al-Nadim, un auteur dont la qualité du travail est universellement respecté, et dont les dires sur les manichéens ont été confirmés par toutes les découvertes de textes manichéens par les archéologues modernes)
etc.
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:32

Message par Wayell »

Ren' a écrit :Vous n'avez pas bien lu. Voici :
Et en quoi Hicham ibn kalbi décrit le manichéisme dans le l'Islam ? Je possède son livre (Kitab al-asnam) sur l'historicité de la période pré-islam. Vous faites volontairement un glissement entre deux périodes bien distinctes.
Ren' a écrit :Et alors ? Il n'en demeure pas moins que :
Le manichéisme est une doctrine gnostico-syncritico-chrétenne que l'Islam combat.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:38

Message par Ren' »

Wayell a écrit :Vous faite volontairement un glissement entre deux périodes bien distinctes.
Volontairement, certainement pas. Encore une fois, vous vous placez en juge de mes intentions à la place de Dieu. Or le Seigneur est témoin de ma totale sincérité dans notre discussion.
Par contre - et d'autant plus si vous possédez l'ouvrage - vous pouvez m'éclairer sur les éventuelles erreurs involontaires de ma part. Je reconnais sans peine que s'il y a bien un point que je n'ai pas encore vérifié, c'est de savoir qui étaient précisément ces manichéens qurayshites : 'Uqba b. Abï Mu'ayt, Ubayy b. Khalaf, al-Nadr b. al-Hàrith, Munabbih et Nubayh, tous deux fils d'al-Hajjâj, al-'As b. Wà'il et al-Walîd b. al-Mughïra
Merci donc de m'en dire plus.
Wayell a écrit :Le manichéisme est une doctrine gnostico-syncritico-chrétenne que l'Islam combat.
Et que le christianisme combat également.
Ce qui ne change rien au fait que nos deux religions soient concernées. Et ce qui, encore une fois, ne change rien au fait que certains aspects de l'islam sont exactement les mêmes que certains aspects du manichéisme. Sur ce point, aucune erreur de ma part.
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:41

Message par Adil »

Wayell a écrit :Vous parlez d'une époque révolue (Jahiliyya) grâce à l’avènement de l'Islam. Le manichéisme est considéré comme étant un polythéisme tels ceux qui s'agenouillent devant une pierre.
Paix sur toi,

Les Manichéistes étaient en effet idolâtres, je te remercie, mon frère, de l'avoir rappelé. Ils n'étaient pas polythéistes au sens propre du terme, mais dualistes, et considéraient Satan comme un dieu égal à Dieu. En outre, selon leurs croyances, Satan règne sur les ténèbres, et Dieu sur la lumière, et nul ne surpasse l'autre en puissance ou en transcendance.

Ce dualisme se retrouve aussi dans la religion Mazdéenne et Zoroastrienne, ainsi que dans certains passages de la Bible qui font de Satan le "dieu de ce monde" (2 Corinthiens 4:4). De même, Paul de Tarse attribue le royaume de la "lumière" à Dieu et celui des "ténèbres" à Satan, son rival (Ephésiens 6:12, Colossiens 1:13).

Le Coran rejette ces croyances et rappelle le fait que seul Dieu possède le règne des cieux et de la terre :

« 2:107 Ne reconnais-tu pas le fait que seul Dieu possède la royauté des cieux et la terre, que vous n’avez personne à côté de Dieu comme Seigneur et Maître ? »

Ainsi, contrairement à ce qu'affirme la Bible en Luc 4:6-7, Satan ne possède aucun royaume et ne jouit d'aucune autorité. Son seul pouvoir est d'essayer sans cesse de nous tenter et de nous amener à désobéir : c'est à nous de voir si nous lui répondrons ou pas.

« 14:22 Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Dieu vous a fait une promesse véridique, alors que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai invités [à me suivre], et que vous m'avez répondu. Ne me blâmez donc pas: blâmez-vous plutôt vous-mêmes. Je renie le culte que vous m'aviez rendu autrefois. Certes, les transgresseurs ont encouru un douloureux châtiment. »

Et c'est justement là ce qui fait la différence entre le Manichéisme et l'Islam. Le message de l'Islam, rappelé sans cesse tout au long du Saint Coran, l'essence même de notre religion est le Monothéisme Strict (al-ikhlâs fi al-tawhid). Aucune idolâtrie ne doit entacher le Culte Exclusif rendu au Dieu Unique. Et ce Monothéisme s'étend jusqu'aux Attributs Divins : nul ne possède les mêmes qualités, nul ne jouit de la même puissance et de la même force que Dieu.

Le Manichéisme tient un tout autre discours. Il rabaisse Dieu au rang de vulgaire adversaire de Satan, comme deux chefs de guerre qui s'affrontent dans un champ de bataille. Il fait de Satan un Dieu égal à Lui, établissant son autorité sur tout un royaume comparable au royaume de Dieu. Cet idolâtrie est intolérable aux yeux de l'Islam et du Prophète Muhammad et annule toute comparaison entre les deux prophètes et leurs prêches respectives.

Ren'

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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:48

Message par Ren' »

Adil a écrit :selon leurs croyances, Satan règne sur les ténèbres, et Dieu sur la lumière, et nul ne surpasse l'autre en puissance ou en transcendance
Et Coran et Bible condamnent ce dualisme (même si les manichéens ont parfois détourné certains passages de Paul -et surtout de Jean- pour dire le contraire - d'où leur dogme de la "falsification des Ecritures" par les chrétiens et juifs pour faire taire la critique)

Je ne nie nulle part les différences entre islam et manichéisme (différences qui sont les points communs entre islam et christianisme). Simplement, il y a aussi des différences entre islam et christianisme qui sont des points communs entre islam et manichéisme.
Adil a écrit :Cette idolâtrie est intolérable aux yeux de l'Islam et du Prophète Muhammad et annule toute comparaison entre les deux prophètes et leurs prêches respectives.
Non, désolé. Certaines comparaisons demeurent.
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 06:58

Message par Wayell »

@ Ren'

'Uqba b. Abï Mu'ayt déposé les abats du bétails sur le Prophète (sA3ws) lorsque celui ci été en plein prosternation dans la prière. Ce polythéiste a même essayé d'étrangler le Prophète (sA3ws). si ce n'est l'intervention d'Abou Bakr (RA3), il l'aurait tué.
___
Ren' a écrit :Ce qui ne change rien au fait que nos deux religions soient concernées. Et ce qui, encore une fois, ne change rien au fait que certains aspects de l'islam sont exactement les mêmes que certains aspects du manichéisme. Sur ce point, aucune erreur de ma part.
Et Le Seigneur Dieu en Est Témoin.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 07:12

Message par Ren' »

Wayell a écrit :'Uqba b. Abï Mu'ayt déposé les abats du bétails sur le Prophète (sA3ws) lorsque celui ci été en plein prosternation dans la prière. Ce polythéiste a même essayé d'étrangler le Prophète (sA3ws)
Vous me confirmez donc que ce manichéen (qui, tant pour vous que pour moi, est -en tant que dualiste- un polythéiste) était un contemporain de votre prophète. Dites-moi, où ai-je donc fait erreur ?
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 07:12

Message par Adil »

Ren' a écrit :Et Coran et Bible condamnent ce dualisme (même si les manichéens ont parfois détourné certains passages de Paul -et surtout de Jean- pour dire le contraire - d'où leur dogme de la "falsification des Ecritures" par les chrétiens et juifs pour faire taire la critique)
La Bible n'est pas assez stricte que le Coran sur ce point. Le simple fait de nommer Satan "dieu de ce monde" ou de lui attribuer la possession d'un "royaume" comme le fait la Bible suffit à la condamner aux yeux de l'Islam.

Certaines personnes, comme les Témoins de Jéhovah, inspirées par des passages comme Isaïe 14:12-17 sont même allées jusqu'à dire que Satan a fait un coup d'état à Dieu et que Dieu a été obligé de lui céder le contrôle du monde. Même le Manichéisme n'a pas osé prétendre une telle chose.
Ren' a écrit :Je ne nie nulle part les différences entre islam et manichéisme (différences qui sont les points communs entre islam et christianisme). Simplement, il y a aussi des différences entre islam et christianisme qui sont des points communs entre islam et manichéisme.
Mais justement, cette différence (qui n'est pas minime...) place le Manichéisme aux antipodes de l'Islam. Muhammad prêche le Monothéisme pur, Mani prêche le Dualisme. Ce sont deux visions différentes de la Divinité, deux visions totalement opposées que l'Islam a toujours combattu.
Concernant les points communs entre l'Islam et le Manichéisme, ils sont dérisoires et peu significatifs. Je me permets d'en commenter quelques-uns. Je serai ravi que tu m'en rappelles d'autres, s'il y en a... :)

- Pour les similitudes entre prière Musulmane et Manichéenne. La prière Musulmane existe, en vérité, bien avant l'Islam et était déjà pratiquée par les Arabes devant la Kaaba, durant l'ère pré-islamique, des centaines d'années avant et après Mani. Il n'est pas étonnant que Mani se soit inspiré de cette prière et l'ait prescrite à ses fidèles.

- Pour les similitudes entre piliers Islamiques et Manichéens. Les pilliers du Manichéisme, prétendument plagiés par l'Islam, sont en fait apparus durant le 9e siècle, c'est à dire deux siècles après Muhammad. Au temps de Muhammad, les Manichéens ne connaissaient pas de piliers (il a déjà été dit, dans ce sujet, que le manuscrit qui nous a fait connaître ces piliers date des environs du Xe siècle). Donc, s'il y a eu plagiat, c'est bien les manichéens qui l'ont introduit et non l'Islam.

- Pour l'expression "sceau des prophètes". L'expression "sceau des prophètes" n'a jamais été revendiquée par Mani mais lui a été donnée par un poète chiite. Encore une fois, cette expression est originellement musulmane et n'a, de toute évidence, jamais appartenu au Manichéisme.

- Pour les apparitions d'anges. Les apparitions d'Anges, revendiquées à la fois par Mani et Muhammad, ne sont pas un point commun suffisant pour établir un parallèle entre le Manichéisme et l'Islam. Des milliers de prophètes bibliques ont aussi relaté des événements semblables, à commencer par Moïse en Exode 3:2.

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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 07:29

Message par Wayell »

Ren' a écrit : Vous me confirmez donc que ce manichéen (qui, tant pour vous que pour moi, est -en tant que dualiste- un polythéiste) était un contemporain de votre prophète. Dites-moi, où ai-je donc fait erreur ?
De présenter l'Islam venant du manichéisme.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 07:40

Message par Ren' »

Tout d'abord, merci pour cette participation argumentée à la discussion :)
Adil a écrit :La Bible n'est pas assez stricte que le Coran sur ce point
Je comprends tout à fait votre point de vue. Mais n'oubliez pas de votre côté que la condamnation du polythéisme qu'est le dualisme manichéen pour un chrétien a toujours été constant de notre côté - St Augustin en est le témoin par excellence.
Adil a écrit :cette différence (qui n'est pas minime...) place le Manichéisme aux antipodes de l'Islam
Sur certains points. Mais pas sur d'autres. Une prophétologie commune, c'est AUSSI un point essentiel.
Adil a écrit :Muhammad prêche le Monothéisme pur, Mani prêche le Dualisme. Ce sont deux visions différentes de la Divinité, deux visions totalement opposées que l'Islam a toujours combattu
Parfaitement d'accord.
Adil a écrit :Concernant les points communs entre l'Islam et le Manichéisme, ils sont dérisoires et peu significatifs
Pas d'accord. La croyance manichéo-musulmane en des prophètes envoyés à tous les peuples jusqu'à l'arrivée du Sceau/Paraclet est à mes yeux un point dogmatique tout à fait significatif.
Adil a écrit :La prière Musulmane existe, en vérité, bien avant l'Islam et était déjà pratiquée par les Arabes devant la Kaaba, durant l'ère pré-islamique, des centaines d'années avant et après Mani. Il n'est pas étonnant que Mani se soit inspiré de cette prière et l'ait prescrite à ses fidèles
Pour moi, Mani le babylonien n'a jamais été en Arabie, mais c'est une réponse comme une autre. Le parallèle est un fait, que nous ayons deux lectures différentes de ce fait relève ensuite de nos points de vue respectifs, et le vôtre est tout aussi acceptable que le mien :)
Par contre, les points communs entre le jeûne manichéen avec Bêma et le jeûne musulman avec sa Nuit du Destin me semblent aussi très significatifs.
Adil a écrit :Pour les similitudes entre piliers Islamiques et Manichéens. Les pilliers du Manichéisme, prétendument plagiés par l'Islam, sont en fait apparus durant le 9e siècle, c'est à dire deux siècles après Muhammad. Au temps de Muhammad, les Manichéens ne connaissaient pas de piliers (il a déjà été dit, dans ce sujet, que le manuscrit qui nous a fait connaître ces piliers date des environs du Xe siècle). Donc, s'il y a eu plagiat, c'est bien les manichéens qui l'ont introduit et non l'Islam
Je n'ai pas ajouté à ma propre liste la notion de pilier, donc je suis tout à fait partant pour que nous creusions davantage ce point.
Adil a écrit :Pour l'expression "sceau des prophètes". L'expression "sceau des prophètes" n'a jamais été revendiquée par Mani mais lui a été donnée par un poète chiite
Quant au terme, je suis d'accord sur vos doutes. Je le disais plus haut, en donnant le lien de mon propre article : http://blogren.over-blog.com/article-tr ... 63040.html
Cependant, le terme compte moins que la réalité à laquelle il s'applique. Et cette réalité, elle, est la même - c'est d'ailleurs à mes yeux, je vous le disais plus haut, le point commun essentiel entre vos religions.
Adil a écrit :Pour les apparitions d'anges. Les apparitions d'Anges, revendiquées à la fois par Mani et Muhammad, ne sont pas un point commun suffisant pour établir un parallèle entre le Manichéisme et l'Islam. Des milliers de prophètes bibliques ont aussi relaté des événements semblables, à commencer par Moïse en Exode 3:2
Remarquez que c'est un autre point que je n'ai pas choisi de mentionner dans ma propre liste. Je compte y revenir dans un prochain billet de mon blog.
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 07:45

Message par Ren' »

Wayell a écrit : De présenter l'Islam venant du manichéisme.
C'est votre point de vue musulman, que je respecte en tant que tel. Tout comme il vous faudrait apprendre à respecter le point de vue des non-musulmans, qui considèrent en toute honnêteté que l'islam est un syncrétisme arabe mêlant judaïsme, christianisme, manichéisme et paganisme mecquois.
Respecter ne signifiant pas "être d'accord"

Vous m'avez accusez de mensonge, mais au final, vous avez confirmé les éléments que j'avançais... Certes, nous ne lisons pas ces faits de la même façon : c'est parfaitement compréhensible ! Mais au moins, apprenez à faire preuve d'un peu plus de discernement avant d'insulter vos interlocuteurs....
Wa Allahu a'lam !
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 08:11

Message par Adil »

Ren' a écrit :Tout d'abord, merci pour cette participation argumentée à la discussion :)
De rien. Je te retourne le compliment et te remercie à ton tour.
Ren' a écrit :Je comprends tout à fait votre point de vue. Mais n'oubliez pas de votre côté que la condamnation du polythéisme qu'est le dualisme manichéen pour un chrétien a toujours été constant de notre côté - St Augustin en est le témoin par excellence.
En effet, Augustin (qui était un ancien manichéen) et de nombreuses personnalités ont toujours critiqué les Manichéens. Sur ce point, chrétiens et musulmans se rejoignent, même si je reproche à la Bible la présence de passages qui pourraient évoquer un dualisme.
Ren' a écrit :Sur certains points. Mais pas sur d'autres. Une prophétologie commune, c'est AUSSI un point essentiel.
Pourriez-vous en dire plus sur la prophétologie commune ?
Ren' a écrit :La croyance manichéo-musulmane en des prophètes envoyés à tous les peuples jusqu'à l'arrivée du Sceau/Paraclet est à mes yeux un point dogmatique tout à fait significatif.
Même certains passages du Talmud évoquent de potentiels prophètes Gentils envoyés à d'autres nations en revendiquant l'alliance conclue entre Noé et Dieu, même si beaucoup de Juifs ne partagent pas cette croyance. L'envoi universel de prophètes n'est donc pas propre au seul Islam ou Manichéisme.

Et Mani s'est-il lui-même considéré comme étant le dernier prophète ? Comme nous l'avons vu, Mani n'a jamais dit être le sceau des prophètes. Quant au terme "paraclet", qui fait, je crois, référence aux prophéties de Jésus dans l'Evangile de Jean, il ne me semble pas qu'il évoque un dernier prophète.
Ren' a écrit :Pour moi, Mani le babylonien n'a jamais été en Arabie
Mais des Arabes ont bien été en Babylonie. Rappelons que les Arabes, surtout à l'époque de Mani, étaient en grande partie nomades et que les rares sédentaires voyageaient beaucoup.
Par contre, les points communs entre le jeûne manichéen avec Bêma et le jeûne musulman avec sa Nuit du Destin me semblent aussi très significatifs.
Le jeûne du Ramadan, comme la Salat, n'est pas originellement musulman. Il fait partie des nombreuses pratiques Arabes héritées d'Abraham par son fils Ismaël que l'Islam a repris et perpétué :

« 2:183-184 Ô vous qui croyez, le jeûne est décrété pour vous, comme il était décrété pour ceux d’avant vous, pour que vous puissiez atteindre la piété. Des jours spécifiques ont été désignés pour le jeûne [le mois de Ramadan/Bêma] [...] Le jeûne est ce qu’il y a de meilleur pour vous, si seulement vous saviez. »

Donc, il n'est pas non plus étonnant que le jeûne du Ramadan, pratique bien connue des Arabes pré-islamiques, ait été repris par les Manichéens. Le jeûne est aussi très répandu dans les milieux Chrétiens et Juifs, à l'instar de Jésus qui jeûna quarante jours (Marc 1:12).
Ren' a écrit :Je n'ai pas ajouté à ma propre liste la notion de pilier, donc je suis tout à fait partant pour que nous creusions davantage ce point.
Comme vous le savez sûrement, des "piliers" du manichéisme qui sont à peu près semblables à ceux de l'Islam sont énumérés dans un manuscrit manichéen daté du 9e siècle. Beaucoup en ont hâtivement conclu que l'Islam a copié le Manichéisme, sans se dire que ce manuscrit date de plus de trois-cent ans après l'Islam, et qu'aucune trace antérieure de piliers manichéen n'a été retrouvée.
Ren' a écrit :Quant au terme, je suis d'accord sur vos doutes. Je le disais plus haut, en donnant le lien de mon propre article : http://blogren.over-blog.com/article-tr ... 63040.html
Cependant, le terme compte moins que la réalité à laquelle il s'applique. Et cette réalité, elle, est la même - c'est d'ailleurs à mes yeux, je vous le disais plus haut, le point commun essentiel entre vos religions.
L'expression "sceau des prophètes" dans le texte Coranique est bien plus profonde que celle qu'on pu en faire les Manichéens dans d'autres contextes (certains textes manichéens parlent de "sceller sa bouche" et "sceller sa main" comme le souligne ton excellent article). Dans le Coran, l'expression a un double sens. D'une part, elle signifie que Muhammad est le dernier prophète (nâbi), et elle décrète donc d'autre part que le Coran est le Dernier Testament donné à l'humanité, selon la règle coranique qui veut que seuls les prophètes reçoivent des livres de Dieu, sans que cela exclut l'envoi d'autres messagers (rûsul), dont la mission est de restaurer, avertir et vivifier la communauté musulmane en la rappelant au Coran Seul. L'expression "khâtim al-anbiya" est donc imprégné d'un sens totalement coranique ; si donc il y a eu une expression similaire dans l'histoire du Manichéisme, elle n'a rien à voir avec celle de l'Islam. :)
Ren' a écrit :Remarquez que c'est un autre point que je n'ai pas choisi de mentionner dans ma propre liste. Je compte y revenir dans un prochain billet de mon blog.
Je l'attend avec impatience !

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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 10:01

Message par Wayell »

Wayell a écrit : De présenter l'Islam venant du manichéisme.
Ren' a écrit :C'est votre point de vue musulman, que je respecte en tant que tel. Tout comme il vous faudrait apprendre à respecter le point de vue des non-musulmans, qui considèrent en toute honnêteté que l'islam est un syncrétisme arabe mêlant judaïsme, christianisme, manichéisme et paganisme mecquois.
Respecter ne signifiant pas "être d'accord"
On ne peut pas prendre des sources en dehors de son cercle. Vous l'avez présentez en tant que thèse personnelle et le lien que vous faites n'est que extrapolation. Par exemple, je ne vais pas m'attarder sur des sources en dehors du christianisme pour discuter de sa théologie, doctrine, dogme. Sinon, je l'aurais fait avec les textes de la genèse ou les versets sont juxtaposés de plusieurs sources.
Vous savez pertinemment avec l'intelligence qui vous caractérise que le syncrétisme n'existe pas en islam (Coran & hadiths). C'est un fait.

Soyez témoin que le Musulman n'adore qu'Un Dieu Unique exempte d'analogies ou de comparaisons avec Sa création. Soyez témoin qu'on ne Lui associe rien (Gloire & Pureté à Lui).
___
Ren' a écrit :Vous m'avez accusez de mensonge, mais au final, vous avez confirmé les éléments que j'avançais... Certes, nous ne lisons pas ces faits de la même façon : c'est parfaitement compréhensible ! Mais au moins, apprenez à faire preuve d'un peu plus de discernement avant d'insulter vos interlocuteurs....
Non ! Je vous accusais/e de colporter un mensonge en voulant calomnier une Religion Monothéiste. Vous pouvez relire. Où est l'insulte ? Alors que le "Je te plains" est bien méprisant.

Ps : Citez moi ces insultes si vous êtes véridique.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
«Coran 27:19»

Ren'

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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 24 oct.13, 19:45

Message par Ren' »

Wayell a écrit :Vous l'avez présentez en tant que thèse personnelle et le lien que vous faites n'est que extrapolation
Les liens que je fais sont FACTUELS. L'interprétation qu'on donne à ses faits relève ensuite de l'extrapolation -qu'il s'agisse de mon interprétation ou de celle, opposée, d'Adil.
Wayell a écrit :Vous savez pertinemment avec l'intelligence qui vous caractérise que le syncrétisme n'existe pas en islam (Coran & hadiths). C'est un fait
L'Islam, a mes yeux, comme à celui des autres non-musulmans, EST un syncrétisme. Exactement comme l'est le manichéisme. Simplement, la synthèse opérée par votre prophète n'est pas la même que celle opérée par Mani.
Wayell a écrit :Soyez témoin que le Musulman n'adore qu'Un Dieu Unique exempte d'analogies ou de comparaisons avec Sa création
Aucun rapport avec notre conversation, personne n'a remis en question ce point.
(Pour le reste de votre message, je vous laisse face à votre conscience, et passe à plus intéressant...)
Adil a écrit :Pourriez-vous en dire plus sur la prophétologie commune ?
Premier point commun : la croyance qu'il n'y a "pas eu de nation sans avertisseur" > en terme manichéens, ça donne "la Sagesse et les bonnes oeuvres ont été apportées avec une suite parfaite d'une époque à une autre par les Prophètes de Dieu" (cf https://blogrenblog.wordpress.com/2008/ ... prophetes/ ) ; ça va plus loin que de considérer qu'il a pu arriver que l'esprit prophétique souffle chez les païens (dans la Bible, n'importe qui peut l'espace d'un instant "être prophète")... Il y a dans cette conception une notion de "chaîne prophétique" entre des individus que je n'ai trouvé nulle part ailleurs, sinon dans vos deux religions.

Deuxième point commun : ce prophète est le dernier. C'est bel et bien contenu dans la revendication de Mani d'être le Paraclet, celui qui amène à "la Vérité toute entière" (Jn XVI, 13). Je verrais si je peux vous retrouver des éléments plus précis.
Adil a écrit :il n'est pas non plus étonnant que le jeûne du Ramadan, pratique bien connue des Arabes pré-islamiques, ait été repris par les Manichéens. Le jeûne est aussi très répandu dans les milieux Chrétiens et Juifs, à l'instar de Jésus qui jeûna quarante jours (Marc 1:12)
Le jeûne est répandu dans bien des religions, mais seuls les musulmans et les manichéens, à ma connaissance, jeûnent en alternant jeûne total le jour et rupture de jeûne la nuit. Le jeûne, chez les chrétiens, est une pratique toute différente.
Et n'oubliez pas la Nuit "où descendent les Anges ainsi que l'Esprit"... Un manichéen, face à cette formule, comprendrais tout de suite qu'il est question de Bêma... sauf que la formule s'applique à votre "Nuit du Destin"
Adil a écrit :Comme vous le savez sûrement, des "piliers" du manichéisme qui sont à peu près semblables à ceux de l'Islam sont énumérés dans un manuscrit manichéen daté du 9e siècle
Justement, non, je ne sais pas de quel manuscrit vous parlez ; dites m'en plus ! ;)
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Re: Les similitudes entre Mahomet et Mani.

Ecrit le 25 oct.13, 04:40

Message par Wayell »

Ren' a écrit :L'Islam, a mes yeux, comme à celui des autres non-musulmans, EST un syncrétisme. Exactement comme l'est le manichéisme. Simplement, la synthèse opérée par votre prophète n'est pas la même que celle opérée par Mani.
Faudra peut être discuter de la doctrine Véda qui se trouve dans la bible !
Ou des ressemblances sumériennes dans les textes biblique.

J'aimerai bien que vous me citiez un verset coranique qui vous parait un mélange de genre pour argumenter et appuyer votre thèse.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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