J'm'interroge a écrit :Pour revenir à l'existence en général, il n'y a pas de sens de parler de l' 'existence' du cercle, le cercle n'étant qu'une possibilité mathématique.
Mais ceci soulève une question de taille:
-----> L'objectivité physique ne serait-elle pas au fond qu'une simple possibilité mathématique?
John Difool a écrit :Je veux bien que tu détailles, parce que ça me semble assez contradictoire ^^.
(Comment tu définis "objectivité physique" ? Au sens description du réel ?)
Contradictoire en quoi?
Soutenir que l'univers ne se réduirait pas à une simple possibilité mathématique ce serait supposer qu'il n'est pas le fruit d'une nécessité mais d'une intentionnalité primordiale, autrement dit d'un arbitraire divin, or rien ne justifie une telle idée. Par contre, le fait que l'univers soit possible est attesté, puisque objectivement il existe bien un univers, nul ne peut le nier, car même dans le cas où il serait illusoire, cette illusion nous apparaît bel et bien.
Pour te répondre également, l'objectivité physique tient entièrement dans l'expérience.
Définition:
Est objective, une hypothèse ou une prévision vérifiée dans l'observation (perceptions et mesures).
Ensuite, il n'est pas question pour moi de décrire le réel mais de mettre en évidence des relations, des structures, des processus et d'en prévoir. Or, que sont une structure, un processus ou une relation en dehors de la logique qui les sous-tend? Que sont-ils en dehors de leur cohérence?
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HumanaFragilita a écrit :La question que soulève J'm'interroge est centrale.
Personnellement, je la traduirais ainsi :
- Est-ce que le monde mathématique et géométrique précède le monde réel ? Auquel cas l'univers que nous observons ne serait qu'une émergence d'un monde mathématique parfait qui lui préexisterait. Nous sommes alors en plein dans la théorie Platonicienne du monde des idées parfaites, dont l'univers observable ne serait que le reflet gauchi.
OU
- Est-ce que le monde réel précède le monde mathématique et géométrique ? Auquel cas les mathématiques et la géométrie ne seraient qu'une grossière simplification de la réalité, un simple outil de description permettant d'appréhender la régularité de certains des phénomènes que nous observons. Dans ce cas, le monde des idées de Platon en prend un coup, c'est lui qui serait le reflet gauchi de la réalité, et non l'inverse.
On pourrait la traduire ainsi si le 'réel' et sa cohérence étaient deux choses distinctes...
À mon humble avis, toute cette confusion vient de ce que nos esprits sont encombrés de métaphysique et de la notion d'existence 'en soi' en particulier. Nous ne voyons généralement pas que le fait que nos représentations mathématiques soient de notre fait n'est pas contradictoire avec une essence purement mathématique du réel qui nous englobe, nous, ainsi que nos représentations.
Cela me fait penser à ce que disait M. Planck s'interrogeant sur le comment d'un l'univers compréhensible:
"Ce qui m'a conduit à la science et m'a enthousiasmé depuis ma jeunesse est le fait que [...] les lois de notre pensée se confondent à l'ordre du passage des impressions que nous recevons de l'extérieur, permettant ainsi à l'homme d'acquérir des informations sur cet ordre par le simple processus de la pensée."
HumanaFragilita a écrit :En ce qui me concerne, je défends vigoureusement la deuxième hypothèse. Tout simplement parce qu'aucune équation posée dans un livre de mathématiques n'a fait jaillir un objet dans le monde réel.
La raison à cela est simple:
- Les relations logiques abstraites formalisées en une équation posée dans un livre de mathématiques sont des réalités d'ordre III.
- Les perceptions/représentations, comme par exemple la vue de cette ligne écrite dans un livre en caractères conventionnels ainsi que les représentations mentales qui lui seront éventuellement associées, sont quant à elles d'ordre II.
- Le réel physique qui est la base de tout le reste est d'ordre I.
HumanaFragilita a écrit :Et aussi parce que tout ce que nous observons ne semble exister que par relations à d'autres choses : les lois physiques qui semblent gouverner le monde émergent d’interactions très fines entre une multitude de forces et de constantes, dont on ne sait même pas si elles sont elles mêmes élémentaires et invariables dans le temps.
Ce choix a des conséquences philosophiques et métaphysiques considérables. Il fait primer l'observation et l'expérience sur la réflexion pure. C'est aussi un parti pris profondément matérialiste. Et il mène à la conclusion que Dieu est un concept parfaitement inutile et superflu.
Les phrases soulignées dans ton texte sont contradictoires selon moi.
J'aborde pour ma part les choses un peu différemment, je me base sur le fait que seules les structures et relations étant des objets d'expérience en un sens large et donc de vérifications empiriques ou expérimentales proprement dites, seules les structures et relations sont objectives dans le sens d'une Physique, ce qui exclut toute spéculation sur une éventuelle substantialité de la matière.
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John Difool a écrit :Tout objet mathématique repose sur un nombre d'axiomes aussi réduit que possible et non-contradictoires (Dans une Théorie Mathématique cohérente, on ne peut pas arriver à la fois à A et non(A)). Mais ces axiomes et la logique qui permet de construire des objets mathématiques, est une construction purement intellectuelle.
Oui, ces constructions sont d'ordre II en tant que représentations mais ce qu'elles signifient est d'ordre III. Les théorèmes mathématiques formulent des réalités d'ordre III.
Les significations sont d'ordre III.
John Difool a écrit :J'ai du mal à comprendre comment on peut soutenir leur existence dans le réel au vu de cette constatation (autrement dit la première hypothèse que tu présentes) autrement que par une thèse métaphysique injustifiée. Je n'ai pas l'impression que dans l'espace, un point n'ait d'existence physique autre que la seule représentation approximative que l'on en fait.
Non, là je penses que tu te plantes si tu vois cette première hypothèse comme métaphysique. Elle ne le devient que si l'on y injecte les notions d'en soi' ou de 'substantialité' qui pour ce qui les concerne sont bien du registre de la métaphysique, n'étant en rien justifiables ou vérifiables dans les faits et n'expliquant strictement rien.
Je rappelle que l'existence de variables cachées locales a été réfutée par l'expérience en 1982.
Quant au point physique localisé dans l'espace temps, il n'est pas que de l'ordre de la représentation, il est objectif du moment qu'il y est repéré (dans l'espace-temps) par des mesures, relatives certes, mais ne relevant certainement pas que de l'imagination pour autant...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
