catholiques & protestant-s! convergences et divergences

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l'hirondelle

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catholiques & protestant-s! convergences et divergences

Ecrit le 18 avr.07, 02:23

Message par l'hirondelle »

xav a écrit :
Moi aussi j'en ai parfois un peu marre de la caricature du catholicisme. A entendre certain nous sommes la Babylone, la prostituée... Et j'en passe. C'est vraiment des critique sans fondement.

Moi ce qui m'énerve à chaque fois c'est qu'on vient toujours avec ces histoire d'inquisition pour dire que les protestant sont les petits gentils qui n'ont jamais fait de mal à une mouche. Tout ça c'est bien gentil, mais c'est oublier tous les red protestant, notamment dans les province des Pays-Bas catholique, c'est oublier les giga bûcher de Calvin contre des soi-disant sorcière, c'est oublier la guerre de 30 ans, c'est oublier le massacre de Nîmes tout aussi brutal et sournois que celui de Paris, c'est oublier que pendant la guerre 40-45 les endroits d'Allemagne où les juifs ont été le mieux massacré sont les villes et villages à majorité protestant...

Je dis ça pour rappel, je ne prétend pas être meilleur en tant que kto, je ne prétend pas être sans péché, mais j'en ai marre de ces accusations outrancières de gens qui n'ont rien lu, qui se base sur des on dit. Qu'ils mettent la main à la pâte et décolle un peu de leur siège d'ordi, on verra s’ils font tellement mieux.
Je voulais reprendre ici, car si nous continuons sur Christianisme, on sera censuré.

J'ai décidé de passer au protestantisme après une longue réflexion et 43 ans dans le catholicisme, ce n'était pas un coup de tête, loin de là, cela impliquait trop de bouleversements. Je ne voulais pas quitter un système pour retomber dans un autre, j'ai donc été très circonspecte dans le choix d'une Eglise protestante, parce que même au sein de l'EPUB, on trouve des tendances très diverses. J'ai opté pour une Eglise avec une sensibilité réformée et libérale, plus réformée que libérale.

Je me démarque complètement d'un langage qu'on retrouve sur certains sites évangéliques qui ne semblent trouver leur identité que par comparaison et opposition à la confession dominante de l'endroit où il se trouve. J'ai reçu beaucoup de choses positives dans le catholicisme, je ne vais pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cela dit, je ne vois pas la nécessité de prier les saints plutôt que Dieu même. Comme Dieu est pour moi autant Père que Mère, je n'éprouve pas le besoin de prier Marie, même si je trouve que c'est une belle figure biblique, une femme de foi, etc. Je comprends les motivations qui poussent certains à avoir recours à ces intermédiaires, je le regrette mais je pense que les prendre à rebrousse-poil est une mauvaise tactique. Mieux vaut aller les gens là où ils sont et peu à peu à la mesure dont ils sont capables, les amener à quelque chose de plus profond.

J'ai trouvé le poids du magistère catholique pesant et je préfère une structure qui respecte ma conscience.

Je crois à la présence authentique du Christ lors de la Cène mais pas à la présence matérielle. Pas d'anthropophagie!

Ludo va certainement me relancer et me reposer ses questions, n'est-ce pas?

VexillumRegis

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Ecrit le 18 avr.07, 04:40

Message par VexillumRegis »

Bonjour,

La divergence fondamentale qui sépare l'Eglise des différentes communautés protestante est la doctrine de la justification : c'est elle qui est à la racine des autres divergences. J'ai essayé de faire une petite synthèse :
La doctrine protestante de la justification et les oeuvres du chrétien
Tentative de synthèse

La doctrine protestante de la justification peut se résumer comme suit. Dans l’état primitif, l’homme portait en lui l’image de Dieu : la chute l’a détruite. Le péché originel est la perversion de la nature dont héritent tous les descendants, la concupiscence mauvaise qui rend l’homme intérieurement mauvais. Tout ce que fait l’homme est péché, puisqu’il possède une nature qui est et demeure déchue. Quant à sa justification, le fidèle n’y peut coopérer en aucune façon. Sa foi, sa confiance en Dieu sont l’unique voie pour y parvenir ; elles en sont déjà le signe. Or cette justification ne consiste point en une rénovation intime de l’homme. Dieu se contente de le déclarer juste ; en vertu de quoi, il lui impute les mérites du Christ.

Pour l’Eglise catholique, le péché originel n’a pas détruit l’image de Dieu dans la nature humaine ; il l’a seulement blessé. La justification reçue au Baptême n’est pas une simple rémission des péchés, ensuite de quoi la justice du Christ nous est imputée ; elle est une véritable rénovation de l’homme dans son corps et dans son âme. Après le Baptême, il ne reste rien du péché originel ; l’homme devient véritablement enfant de Dieu, temple de l’Esprit-Saint ; la grâce de Dieu réside en permanence au coeur de son âme (grâce habituelle). Il est libre de choisir entre le bien et le mal et d’accomplir ce qui est juste ou ce qui est injuste, sachant qu’il doit mener le bon combat contre la concupiscence, c’est-à-dire cette inclination au péché qui reste enraciné en lui.

C’est à partir de cette divergence doctrinale fondamentale au sujet de la justification que s’enracinent toutes les autres différences théologiques qui séparent les catholiques et les différentes confessions protestantes. En particulier sur le sujet des oeuvres et de leur rapport au salut. Dans la doctrine protestante, les oeuvres de l’homme ne peuvent-elles devenir en aucune façon méritoires pour le ciel, puisque la nature humaine, source de l’activité humaine, n’est pas redevenue bonne par la justification : « En faisant ce qu'il peut, l'homme pêche mortellement » (Luther, 1518). C’est la conséquence logique de la doctrine de la justification : l’homme reste intrinsèquement pécheur ; par sa foi au Christ, le péché ne le condamne plus, mais il est incapable de faire le bien. Pour les catholiques, au contraire, les oeuvres du chrétien, qui résultent du bon combat entre la grâce de Dieu et la concupiscence - combat inégal, tant la grâce dépasse la concupiscence -, sont méritoires, c’est-à-dire qu’elle lui sont comptées en justice par Dieu, dans son infinie miséricorde. Par son sacrifice, Jésus-Christ a déjà tout mérité pour notre salut ; nos oeuvres sont dites être méritoires en ce qu’elles sont participation aux mérites infinis du Christ. En couronnant nos mérites, Dieu couronne Ses propres dons (S. Augustin).
In Christo,

- VR -

septour

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Ecrit le 18 avr.07, 05:03

Message par septour »

VOILA qui est a mourir de rire! l'homme est "mauvais", et "je vous ai fait a mon image et ressemblance" ne veut donc rien dire a moins d'en tordre le sens.
donc, DIEU a fait un étre imparfait et comble du risible il reproche a l'homme les imperfections qu'il leur a donné et cerise sur le sunday,seul sont fils qui lui est parfait peut racheter les erreurs de son pére!!!! vous prenez dieu pour un c..! :lol:

l'hirondelle

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Ecrit le 18 avr.07, 05:16

Message par l'hirondelle »

Disons que cette théorie, présentée comme tu le fais, m'a retenue longtemps de passer au protestantisme et puis... j'ai rencontré un pasteur luthérien qui m'a dit: la foi inclut les oeuvres, et - à mon grand étonnement!- il m'a cité l'épître de Jacques...oui, oui, un pasteur luthérien (avec le rang d'évêque) qui cite l'épître de Jacques, ce n'est pas un lapsus calami !!! .

..et puis... j'en ai parlé à un membre de l'ERF qui suit des cours de théologie qui m'a dit: ça veut tout simplement dire, l'homme est tout entier pécheur et tout entier pardonné, les deux à la fois.

Et puis...J'ai découvert sur le site http://www.questiondieu.com un langage très différent de ce que les théoriciens catholiques me disaient des protestants. par exemple:
L’homme est-il entièrement corrompu par le péché ? Sommes-nous tous des pommes pourries ?
Cogito ergo sum

.::
REPONSE par Georgette Gribi

Non, nous ne sommes pas des pommes pourries !

Nous sommes des êtres humains, confrontés à une double réalité :
Nous sommes des créatures merveilleuses, capables d'accomplir de belles et bonnes choses, capables d'aimer, de nous émouvoir, de créer, de construire, de vivre en harmonie les uns avec les autres. En même temps, nous sommes des êtres qui faisons toujours les choses imparfaitement, pas aussi bien que nous le voudrions - nous faisons le mal que nous ne voulons pas, et nous ne faisons pas le bien que nous voulons. Notre condition humaine est marquée, profondément, par cette double réalité, à laquelle nous ne pouvons pas échapper... car aucune personne honnête avec elle-même ne peut dire qu'elle est parfaite, pas plus qu'elle ne peut dire qu'elle est complètement pourrie.

Si la notion de corruption par le péché veut refléter cette double réalité, on peut dire que l'humanité est corrompue par le péché, même si, personnellement, je n'aime pas cette expression, car elle met en avant la deuxième réalité - celle de notre imperfection - plus que la première, qui, du coup, s'en trouve souvent écartée.

Je dirais donc plutôt que nous sommes des êtres de paradoxe, capables du meilleur comme du pire. Et le plus fou, c'est que c'est comme cela que Dieu nous aime... non pas qu'il veuille que nous fassions le pire, bien sûr ! Bien au contraire, il sait que nous sommes aussi capables du meilleur, et il nous fait confiance. Il nous aime, nous sommes comme des perles de grandes valeur pour lui, et il est prêt, non pas à banaliser le mal commis, mais à pardonner, pour que notre meilleure part puisse être mise à l'honneur.
La répondante est diplômée de la faculté de théologie (protestante) de Genève

(cela ne figure plus dans les archives du site mais je l'avais consigné dans les miennes)

l'hirondelle

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Ecrit le 18 avr.07, 05:36

Message par l'hirondelle »

Pour ce qui est de la justification par la foi ou les oeuvres, je pense (je donne mon avis personnel) que l'homme n'a pas à monnayer son salut par des bonnes oeuvres, aucune oeuvre ne nous donne des droits sur Dieu, le salut est gratuit. Mais ça ne nous dispense pas d'oeuvrer pour autant car comment pourrait-on se dire chrétien et ne pas agir comme tel, dans la mesure de nos possibilités?

VexillumRegis

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Ecrit le 18 avr.07, 05:38

Message par VexillumRegis »

Chère Hirondelle,

J'ai essayé de présenter de manière équitable la théologie de la justification luthéro-calviniste.

Peut-être que les théologiens protestants actuels sont plus souples...

In Christo,

- VR -

l'hirondelle

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Ecrit le 18 avr.07, 05:42

Message par l'hirondelle »

Tu as mis le doigt sur le problème: il ne suffit pas de lire Luther et Calvin pour cerner la théologie protestante. Luther, Calvin et les autres ont leur valeur, mais ce sont des points de départ et non des points d'arrivée. Ecclesia reformata semper reformanda: Eglise réformée toujours à réformer. La théologie évolue, on n'aborde plus les mêmes thèmes aujourd'hui qu'au XVIe siècle.

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Ecrit le 18 avr.07, 05:43

Message par VexillumRegis »

En ce qui concerne la théologique eucharistique, j'ai publié ICI un petit florilège de la doctrine eucharistique des Pères, à partir de laquelle il est fort simple de vérifier où se trouve la doctrine traditionnelle, et où l'innovation...

In Christo,

- VR -
Modifié en dernier par VexillumRegis le 18 avr.07, 05:49, modifié 1 fois.

VexillumRegis

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Ecrit le 18 avr.07, 05:48

Message par VexillumRegis »

l'hirondelle a écrit :Tu as mis le doigt sur le problème: il ne suffit pas de lire Luther et Calvin pour cerner la théologie protestante. Luther, Calvin et les autres ont leur valeur, mais ce sont des points de départ et non des points d'arrivée. Ecclesia reformata semper reformanda: Eglise réformée toujours à réformer. La théologie évolue, on n'aborde plus les mêmes thèmes aujourd'hui qu'au XVIe siècle.
C'est à la fois un problème et une chance.

Un problème : parce que la doctrine des apôtres est immuable. On peut formuler cette doctrine de différentes manières, mais le fond reste toujours identique.

Une chance : parce qu'on peut espérer que la théologie protestante reviendra de ses erreurs et retrouvera la foi apostolique conservée dans l'Eglise catholique.

Cordialement,

- VR -

l'hirondelle

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Ecrit le 18 avr.07, 07:32

Message par l'hirondelle »

La doctrine des apôtres? Pour toi, elle est transmise par la succession apostolique. Point à la ligne, pas de discussion. Et tu l'illustres par l'enseignement des Pères de l'Eglise. Idem.
Et moi, je ne vois pas les choses de la même façon. Il y a l'évangile, les évangiles qui ne sont pas écrits directement après la pentecôte mais plusieurs décennies plus tard. Ecrits, sous l'inspiration de l'Esprit Saint d'accord, mais pas sous la dictée, par des gens dans une situation particulière (rupture avec le judaïsme en train de se consommer, par exemple) pour des gens dans une situation particulière avec une culture particulière : Marc n'écrit pas pour le même public que Matthieu ou Luc, sans parler de Jean, un évangile très tardif. Donc toutes les paroles attribuées à Jésus ne sont pas pour autant des ipsima verba et ça, je l'ai appris de théologiens catholiques.

Les apôtres, tout comme Jésus, étaient juifs, avec des mentalités juives, une culture juive. Très tôt la bonne nouvelle a été annoncée aux païens, avec des mentalités, des cultures grecques, latines ou autres.
Ce qui veut dire que ces personnes ne mettaient pas les mêmes choses sous les mêmes mots.
Par exemple, en hébreu, le même mot veut dire chair et bonne nouvelle. Comment vas-tu rendre ça en grec? en latin?

Je pense qu'il y a eu un glissement dans le sens des mots avec le temps et même assez tôt quoique je puisse lire certains des écrits des pères que tu as mis en ligne d'une autre façon que toi :)

Je peux te dire que pour moi, le Christ est véritablement présent à la Cène, mais pas "matériellement". Ce que j'ai objecté à Ludo (messages supprimés :oops: ) c'est que me dire que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes. De même, il sera difficile de me faire admettre que les apôtres qui étaient juifs aient pu croire qu'une réalité était sous-tendue par une substance invisible, or ceci est la base de la doctrine de la transsubstantiation.

Ilibade

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Ecrit le 18 avr.07, 18:09

Message par Ilibade »

L'Hirondelle a écrit :que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes
Pourquoi une contradiction dans les termes ? Le Christ est-il purement esprit, à savoir idée pure ? N'est-il pas aussi une conscience, mélange d'idée et de matière ?

A quoi correspond l'homme dans sa définition biblique ? Qu'est-ce que l'humain, le genre humain ? Présenté comme le Verbe, n'est-il pas l'idée du discours et aussi la matière du discours ? N'est-il pas idée et corps de doctrine ?

Pourquoi opposer l'idée et le corporel ?

L'idée de transsubstanciation est pourtant plus facile à admettre à notre époque, du fait que les physiciens admettent l'existence de dimensions spatio-temporelles multiples. L'idée qu'une énergie ou une matière puisse changer d'espace-temps est admise depuis le 20° siècle. Ainsi, notre espace-temps ne connaît que de la matière et n'a pratiquement pas d'antimatière. Où se trouve donc cette antimatière, sachant que lorsque de l'énergie se matérialise dans notre monde, elle produit immanquablement un couple matière + antimatière ? L'explication est d'admettre l'existence de dimensions invisibles, qui constitue dans notre monde, un autre espace-temps, invisible.

Dans ces conditions, ne peut-on admettre que d'autres espaces-temps puissent exister en dehors de notre monde ? La notion de corps glorieux ou de corps mystique telle qu'elle est envisagée dans les écritures semble se rapporter à ce phénomène de changement d'espace-temps ou de degré de réalité. Durant la cène, il y a transubstanciation de quelque chose du corps physique en quelque chose du corps mystique. Le "quelque chose du corps physique" correspond au pain quotidien de la prière au Père, qui est l'exact correspondant de la "manne céleste" de l'ancien testament. C'est une nourriture à la fois spirituelle et matérielle, et le rite sert à la transformer de notre monde vers une autre réalité invisible à nos sens actuels (et aussi aux physiciens), mais visibles lors d'états particuliers de la conscience, qui font appel à d'autres organes sensibles, ni sensoriels, ni psychiques, mais comme le dit Paul, pneumatiques.

Dans ce schéma, l'esprit, la conscience et le corps sont les caractéristiques de l'âme humaine, l'humain, le "Manas", le "Mental", dont on tire aussi le mot "manne", qui évoque la nourriture d'Israêl dans le désert. Il s'agit d'une nourriture à la fois faite d'idée et de substance, car l'homme est un mental qui élabore sa forme corporelle. Recevant une telle nourriture pour sa conscience, celle-ci va élaborer une substance en rapport avec l'idée que recèle cette nourriture. Cela va donner un corps nouveau. Le rite n'est là que pour rythmer et faciliter la prise de conscience de ce phénomène. Se nourrir du corps et du sang de Jésus, c'est prendre conscience de cette réalité de l'esprit et du corps glorieux de Christ.

Si c'est la conscience du disciple qui est l'élément fondamental dans le rite, il est donc important pour lui de faire le lien entre la matière des espèces consacrées à l'eucharistie, leur incorporation dans le corps physique, et enfin et surtout, leur transformation en corps glorieux. La valeur réelle des symboles se trouve toujours dans la conscience qu'on en a, car c'est la conscience qui les rend opératifs.

VexillumRegis

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Ecrit le 18 avr.07, 20:50

Message par VexillumRegis »

Chère Hirondelle,
Je peux te dire que pour moi, le Christ est véritablement présent à la Cène, mais pas "matériellement". Ce que j'ai objecté à Ludo (messages supprimés) c'est que me dire que le Christ est corporellement présent mais que ce corps est spirituel est pour moi une contradiction dans les termes. De même, il sera difficile de me faire admettre que les apôtres qui étaient juifs aient pu croire qu'une réalité était sous-tendue par une substance invisible, or ceci est la base de la doctrine de la transsubstantiation.
En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthopophagie (sic), vous démontrez à l’évidence que vous raisonnez avec votre esprit d’homme en lieu et place de l’Esprit de Dieu qui devrait vous faire entendre de manière spirituelle ce grand mystère de la foi.

Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle. C’est ce que saint Augustin explique très bien dans son Traité XXVII sur saint Jean : « Le Seigneur nous donne sa chair à manger ; mais, juger des choses selon la chair, c’est mourir ; car il parle de sa chair, comme de la source de la vie éternelle : nous ne devons donc point juger non plus de sa chair d’une manière charnelle, comme faisaient ceux dont il est question dans ce passage » - Et saint Augustin d’expliquer ce passage de l’évangile : C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien (Jn VI, 63) : « Elle ne sert de rien, mais dans le sens que les Juifs y attachaient; car, dans leur idée, il s’agissait, non d’une chair animée, vivante, mais d’une chair morte, comme celle d’un cadavre, que l’on partage par morceaux, ou que l’on vend sur le marché (...) La chair seule ne sert de rien ; qu’on y joigne l’esprit comme on joint la charité à la science, et alors elle est grandement utile. Car si elle ne pouvait servir de rien, le Verbe ne se serait pas fait chair pour habiter parmi nous. Et si, par la chair, le Christ nous a fait tant de bien, pourrait-on dire qu’elle ne sert de rien? Mais l’esprit s’en est servi pour opérer notre salut. La chair est devenue un vase : fais attention, non à ce qu’elle était, mais à ce qu’elle contenait. »

Dans le divin sacrement de l’Eucharistie, le Seigneur nous offre Son propre corps à manger, Son propre sang à boire, ce corps qui a souffert et a été crucifié, ce sang qui a été répandu sur l’autel de la croix en rémission des péchés de la multitude. Ce corps, enfin, qui est ressuscité, qui a été glorifié et est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant. C’est donc ce corps qui nous est offert à la manducation dans ce mystère insondable.

Jésus-Christ a dit très clairement : Ceci est mon corps... ceci est mon sang. Le Verbe s’est fait chair ; il a revêtu notre humanité avec toutes ses infirmités. C’est ce corps divino-humain que le Seigneur nous offre mystiquement. Le réalisme de l’incarnation oblige à croire que c’est véritablement Son propre corps que le Sauveur nous donne à manger. Nous ne pouvons participer à Sa divinité si nous ne communions à Sa sainte humanité. C’est pour cette raison que les docètes refusaient de participer à l’Eucharistie, ainsi que le rapporte saint Ignace d’Antioche : parce qu’ils refusaient le réalisme de l’incarnation. Pour nous qui confessons la réalité de Jésus-Christ venu dans la chair (2 Jn 7), nous croyons fermement que c’est le propre corps de Jésus, qu’il a pris de la Très Sainte Vierge Marie, que nous reçevons dans la sainte Eucharistie.

En qualifiant l’Eucharistie catholique d’acte d’anthropophagie, vous gommez l’aspect sacramentel. Hors l’Eucharistie est un sacrement. C’est bien au propre corps du Seigneur que nous communions, mais ce corps nous est présenté de manière sacramentelle, sous les espèces du pain et du vin. J’ai communié trois fois depuis mon Baptême : jamais je n’ai eu la sensation de manger de la chair ou de boire du sang. Car le corps et le sang du Seigneur sont des mystères cachés à nos sens et à la faiblesse de notre esprit, qui ne sont accessibles que dans l’obscurité de la foi. Comme le dit le grand saint Thomas dans le Pange Lingua : « Si sensus deficit / Ad firmandum cor sincerum / Sola fides sufficit. - Si les sens défaillent, / Pour affermir un coeur sincère / La foi seule suffit. »

J’espère que cette mise au point vous agréera,

Cordialement en Jésus-Christ ressuscité,

- VR -
Modifié en dernier par VexillumRegis le 18 avr.07, 23:21, modifié 1 fois.

Prophète

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Message par Prophète »

VexillumRegis a écrit :
Dans le divin sacrement de l’Eucharistie, le Seigneur nous offre Son propre corps à manger, Son propre sang à boire, ce corps qui a souffert et a été crucifié, ce sang qui a été répandu sur l’autel de la croix en rémission des péchés de la multitude. Ce corps, enfin, qui est ressuscité, qui a été glorifié et est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant. C’est donc ce corps qui nous est offert à la manducation dans ce mystère insondable.
Il n'y a pas de mystère insondable. Jésus n'a pas dit de prendre bêtement à la lettre ce qu'il disait comme tu le fais, toi et ton mouvement et maintenir le peuple abruti par la superstition.... Si tu veux rester arriéré, libre à toi !

A notre époque, de tels enseignements rendent difficile de respecter ceux qui les véhiculent.

Les emblêmes de la sainte-cène symbolisent le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ en remplacement à la loi antique des sacrifices d'animaux, ils sont là afin de renouveler chaque semaine nos alliances contractées lors de notre baptème.

melchior

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Message par melchior »

[VexillumRegisa dit:
Un problème : parce que la doctrine des apôtres est immuable. On peut formuler cette doctrine de différentes manières, mais le fond reste toujours identique.

Une chance : parce qu'on peut espérer que la théologie protestante reviendra de ses erreurs et retrouvera la foi apostolique conservée dans l'Eglise catholique.
__________________________________
Je répond:
Une chance?
La théologie prostestante ne changera pas ,mais s'améliorera encore vers tout qui est écrit et malheur à celui qui retournera à ce qu'il a vomi!
La foi pure et apostolique , n'est plus du tout dans la religion produite par les catholiques ......il n'est pas un secte plus éloignée de la vraie parole de Dieu en dogmes, en pratique, en ministères.....bien malheureux celui qui y retournera! Judas s'en est retourné aussi vers le monde religieux....de son époque, malgré ce qu'il avait entendu de la bouche du Maître!

Killéon

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Message par Killéon »

VexillumRegis a écrit :Vous êtes comme ces disciples qui quittèrent Jésus après son discours du pain de vie (Jn VI, 60-66), parce qu’ils avaient entendu ses paroles d’une manière charnelle et non spirituelle.
Je dois dire que cette remarque est justement celle que j'aurais tendance à faire aux catholiques.
Pour moi, ces disciples qui ont quitté Jésus après son discours du pain de vie l'ont quitté car ils n'ont pas compris qu'il leur parlé de façon imagé de son sacrifice. Ayant pris ces paroles à la lettre, l'idée de manger litéralement son corps a dû être inconcevable.
Tu dis qu'ils ont compris ses paroles d'une manière charnelle et non spirituelle. Mais qu'est-ce qui est le plus charnel? Le fait de croire qu'il nous transmet sa Vie par l'intermédiaire d'un pain matériel, pain matériel qui nourrit le charnel, ou le fait de croire que ses paroles visaient son sacrifice et que c'est par sa mort qu'il nous donne la vie en appelant ici à une démarche spirituelle?

D'ailleurs, il y a un passage où il dit

"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif." (Jean 6:35 )

Il dit être le pain de vie et que celui qui vient à lui n'aura jamais faim donc il me semble logique que lorsqu'il affirme qu'il faut manger son corps, cela renvoit à se tourner vers lui "Celui qui vient à moi n'aura jamais faim" puisque c'est venir à lui qui enléve notre faim. De même, boire son sang renvoit simplement ici à croire en lui "celui qui croit en moi n'aura jamais soif".
Et là, c'est bien ce que j'appelerais des paroles spirituelles qui n'appellent qu'à l'esprit (venir à lui et croire) et non plus au charnel (manger un morceau de pain et boire du vin).

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