Le vaccin antigrippe 2007 est là ! Avis aux créationnistes !

[Jonathan L]

Comme chaque année, Dieu, dans son immense bonté a créé un nouveau virus de la grippe pour le plus grand bien de l'humanité... et de l'industrie pharmaceutique qui s'est empressée de fabriquer un nouveau vaccin.
Dit comme ça, ça paraît stupide...et c'est stupide. C'est pourtant la seule façon qu'ont les créationnistes d'expliquer la nécessité de renouveler chaque année le vaccin antigrippal, ceux des années précédentes étant devenus inefficaces.
Plutôt que d'admettre que la théorie de l'évolution qui explique parfaitement le phénomène marque un point majeur à l'encontre de leurs fumeux délire, ils préfèrent penser(?) qu'une petite création annuelle d'un virus dangereux pour les plus faibles de l'espèce humaine par leur entité infiniment miséricordieuse est une explication bien plus vraisemblable.
Qu'en pensent Bryand, Xiavier, Marias, Fred et autres professeur Nimbus du créationnisme ?

ROFL!
Dans les dents ils l'ont eux!

[Jonathan L]

POur en revenir au vaccin j'ai reçu il y a plusieurs années les vaccin contre l'hépatite a et B. et bien depuis lorsque je passe les tests (mon millieu de travail est à haut risque de transmission) parfois j'ai des anti-corps de l'hépatite B qui se pointe. À toute les fois les médecins paniques et refont des test. Moi maintenant j'en rigole (La première fois je l'ai pas trouvez drôle du tout) car j'ai compris après la première fois ce qui se produisait. J'ai les anti-corps, mais pas le virus. Ce qui fait de moi quelqu'un de maintenant moins susceptible d'avoir l'hépatite B. Je suis protégé jusqu'a un certain point (il y a toujours un faible pourcentage de l'attrapez quand même et de le dévellopé). Tout ca grâce à un vaccin. Alors oui les vaccins fonctionnent.

[Ryuujin]

Les médecines douces ne sont pas toxiques parce qu’elles agissent à un niveau différent :l’acuponcture et l’homéo par exemple n’ont pas d’effet pharmacologique , la phytothérapie si mais une molécule naturelle dans la plante entière agira différemment qu’un produit de synthèse .

Les "mèdecines douces" n'ont pas d'effets secondaires tout simplement parcequ'elles n'ont pas d'effet tout court.

Quant à la phytothérapie, elle a des effets secondaires plus importants que l'usage de médicaments de synthèse à dosage égal.
Pourquoi ? parceque la plante ne contient pas que la substance active recherchée, mais aussi des centaines d'autres qui ont chacune leurs effets, parfois néfastes.

Linus Pauling est quand même mort à 93 ans et l’effet contre le cancer de la Vit C qu’il a avait mis en évidence est maintenant une réalité scientifique

Non.

Le seul effet certain qu'on ait trouvé à la vitamine C contre le cancer, c'est un effet à très hautes doses, par injection dans le cadre d'une chimiothérapie (cad qu'o utilise la vitamine C à des doses toxiques).
RIEN à voir avec ce que Pauling a cru avoir trouvé : ses publications à lui ont été tout simplement mises en pièces.

[septour]

l'evolution, c'est la creation......en marche. le seul element ajoute, c'est le temps.
quant a la phytotherapie, c'est probablement une des premieres facons de se soigner que les humains ont trouvees. les effets secondaires importants sont souvent produits par des dosages inadequats; pour le reste, seuls les remedes efficaces de la phytotherapie ont surnages, le temps(encore lui) en a fait la selection.

[Jonathan L]

C'est archi-faux de pretende que la medecine douce est sans danger.
Par exempe une fillette Diabétique est décédée au Québec il y a quelque année aprèes avoir ingurgité des conconction faite a partir de betteraves au lieu de prendre de l'insuline. Mon pèere a fait une jaunisse après avoir pris des herbes sensé aidez son foie...

[calice]

Les médecines douces n'ont pas les effets secondaires des médicaments de synthèse d'une part parce qu'elles n'agissent pas sur le même plan , d'autre part parce qu'elles sont naturelles et non pas synthétisées et qu’elles sont plus adaptées à l’organisme .
Ce qui n’empêche pas les plantes d’être toxiques et donc de pouvoir tuer et même d’aggraver une maladie , quand elles st utilisées à mauvais escient .


Pour en revenir au sujet initial : l’efficacité de s vaccins est de plus en plus controversée , encore un article du Lancet (qui est une référence scientifique sérieuse ) qui s'interroge sur le bénéfice de la vaccination antigrippale :


Votre Santé
Impact de la vaccination antigrippale sur la mortalité chez les personnes âgées
03-10-2007-Afin de réduire la mortalité chez les personnes âgées, la vaccination contre la grippe est fortement recommandée pour les personnes de plus de 65 ans dans les pays industrialisés. Toutefois, l’efficacité de cette vaccination reste controversée. Bien que des études randomisées contrôlées contre placebo concluent à l’efficacité de la vaccination chez les adultes plus jeunes, peu d’études ont porté sur des personnes âgées, en particulier sur celles de 70 ans, qui constituent le groupe dans lequel surviennent les 3/4 des décès pour maladie grippale.
Des études récentes n’ont pas permis de confirmer le déclin de la mortalité pour la grippe depuis 1980, en dépit de l’augmentation de la couverture vaccinale de 15 à 65%. Il est paradoxal de constater que, alors que ces études attribuent à la grippe environ 5% des décès survenant en période hivernale , certaines études de cohortent font état d’une baisse de 50% de la mortalité totale en hiver suite à la vaccination, un bénéfice 10 fois plus élevé que les estimations de mortalité pour la grippe.
Les études récentes ont toutefois montré l’existence de biais de sélection qui n’ont pas été corrigé dans les études précédentes. Les auteurs proposent un schéma analytique pour détecter ce type de biais. Ils concluent que la mauvaise correction pour les biais et l’utilisation de données telles que la mortalité pour toutes causes confondues ont amené les auteurs de ces études à exagérer grandement les bénéfices de cette vaccination. Les données actuelles sont insuffisantes pour permettre une évaluation fiable d’un éventuel bénéfice de la vaccination contre la grippe des personnes âgées.
Françoise CREPIN

The Lancet Infectious Diseases 2007; 7:658-666 (octobre 2007)
Mortality benefits of influenza vaccination in elderly people: an ongoing controversy
Dr Lone Simonsen, Robert J Taylor, Cecile Viboud, Mark A Miller and Lisa A Jackson.
Lien

http://www.thelancet.com/journals/lanin ... 0/abstract


http://www.thelancet.com/journals/lanin ... pe=related

[Jonathan L]

Ce referez au premier poste de ce sujet. Le virus de la grippe évolue d'année en année.

[Ryuujin]

Les médecines douces n'ont pas les effets secondaires des médicaments de synthèse d'une part parce qu'elles n'agissent pas sur le même plan , d'autre part parce qu'elles sont naturelles et non pas synthétisées et qu’elles sont plus adaptées à l’organisme .

Non, vous vous plantez complètement sur la phytothérapie.

Ce qui agit dans la plante, c'est pas toute la plante. C'est une poignée de substances actives.

Par exemple, dans l'écorce de Saule, c'est l'acide salicylique qui agit contre la douleur.
Entre l'acide salicylique extraite de l'écorce de Saule, et celle de synthèse, il n'y a AUCUNE différence. C'est exactement la même molécule.

Par contre, l'écorce de Saule a des effets secondaires plus importants que l'aspirine, notamment sur l'estomac qui la supporte mal.
Pourquoi ? parceque l'acide salicylique n'est tout simplement pas bon pour l'estomac.
L'aspirine, c'est de l'acide acétyle-salicylique, et le groupement aétyle ajouté neutralise plus ou moins les effets néfastes du produit.


Désolé pour cette probable désillusion, mais le monde n'est pas "magique" : la seule différence entre une molécule "naturelle" et une molécule "de synthèse", c'est que sur l'une, tu colle l'étiquette "naturel", et sur l'autre une étiquette "artificiel".
Tu es la seule à faire une différence. Il est concrètement impossible de distinguer l'une de l'autre.

Ce qui n’empêche pas les plantes d’être toxiques et donc de pouvoir tuer et même d’aggraver une maladie , quand elles st utilisées à mauvais escient .

Quant elles sont utilisées à bon escient aussi.

Comme je le disais plus haut : une plante n'est pas un médicament.
Une plante contient des dizaines de milliers de substances différentes, pour la plupart inconnues.
Le médicament contient en général une substance active ; celle qui est à l'origine de l'effet trouvé chez la plante.

Pour en revenir au sujet initial : l’efficacité de s vaccins est de plus en plus controversée , encore un article du Lancet (qui est une référence scientifique sérieuse ) qui s'interroge sur le bénéfice de la vaccination antigrippale

Raisonnement faux.

C'est le vaccin contre la grippe qui est contesté, et justement pour la même raison que celle qui a poussé Wooden Ali à ouvrir ce topic.
Le virus de la grippe mute.

La vaccin contre la grippe est parfaitement efficace. Mais il n'est efficace que sur la souche de grippe dont il contient l'antigène.
Hors, il ne s'agit que d'une souche parmis des centaines.

La stratégie même de la vaccination est mal adaptée à de tels virus, qui mutent très rapidement.

Pour schématiser un peu, un vaccin, c'est un portrait-robot du virus que l'on fournit à l'organisme pour l'aider à le reconnaitre.
Si le virus lorsqu'il arrive s'est payé une bonne dose de chirurgie esthétique, le vaccin ne servira a rien.

Pour le virus du SIDA, c'est le même problème.

Mais tous les virus ne changent pas ainsi d'apparence : le virus de la rage par exemple mute très très rarement. Et son vaccin est très efficace, même après contamination !


"Les Circassiens s'aperçurent que, sur mille personnes, il s'en trouvait à peine une seule qui fût attaquée deux fois d'une petite vérole bien complète…; qu'en un mot jamais on n'a véritablement cette maladie deux fois en sa vie. Ils remarquèrent encore que, quand les petites véroles sont très bénignes et que leur éruption ne trouve à percer qu'une peau délicate et fine, elles ne laissent aucune impression sur le visage. De ces observations naturelles ils conclurent que si un enfant de six mois ou d'un an avait une petite vérole bénigne, il n'en mourrait pas, il n'en serait pas marqué, et serait quitte de cette maladie pour le reste de ses jours.
Il restait donc, pour conserver la vie et la beauté de leurs enfants, de leur donner la petite vérole de bonne heure ; c'est ce que l'on fit, en insérant dans le corps d'un enfant un bouton que l'on prit de la petite vérole la plus complète et en même temps la plus favorable qu'on pût trouver. L'expérience ne pouvait pas manquer de réussir. Les Turcs, qui sont gens sensés, adoptèrent bientôt après cette coutume, et aujourd'hui il n'y a point de Pacha, dans Constantinople, qui ne donne la petite vérole à son fils et à sa fille en les faisant sevrer...
"Mme Wortley-Montaigu, une des femmes d'Angleterre qui a le plus d'esprit et le plus de force dans l'esprit, étant avec son mari en ambassade à Constantinople, s'avisa de donner sans scrupule la petite vérole à un enfant dont elle était accouchée en ce pays. Son chapelain eut beau lui dire que cette expérience n'était pas chrétienne, et ne pouvait réussir que chez des infidèles(1), le fils de Madame Wortley s'en trouva à merveille.[...] Sur cent personnes dans le monde, soixante au moins ont la petite vérole ; de ces soixante, vingt en meurent dans les années les plus favorables et vingt en conservent pour toujours de fâcheux restes…
[...]vingt mille personnes, mortes à Paris de la petite vérole en 1723, vivraient encore... En vérité, nous sommes d'étranges gens ! Peut-être dans dix ans prendra-t-on cette méthode anglaise, si les curés et les médecins le permettent."

Tiré des lettres philosophiques de Voltaire.

[calice]

Ce qui agit dans la plante, c'est pas toute la plante. C'est une poignée de substances actives.

Vous oubliez la synergie , c’est là toute la différence entre phytothérapie et produits de synthèses et les pharmaciens et les médecins phytothérapeutes savent bien que l’efficacité des plantes médicinales employées depuis des siècles provient précisément de leur complexité, du mélange organique de substances résultant de la croissance naturelle – même si seule une infime partie de ces substances actives est vraiment bien connue .Le principe actif isolé n’a pas le même effet que la plante entière et cela s’appelle la synergie .Ceci a été prouvé lors d’études sur les compléments alimentaires vitaminiques :il vaut mieux ingérer le fruit entier plutôt que la vitamine isolée.

Chaque plante a en effet l'avantage de présenter plusieurs effets thérapeutiques conjoints: action de certains de ses principes majoritaires bien étudiés par la pharmacologie, action conjuguée de l'ensemble des éléments de la partie végétale utilisée; avantage renforcé par la faible concentration des principes pharmacologiques contenus (mais dont l'action est cependant mesurable), limitant de fait les effets secondaires toujours possibles.

L'indication de telle ou telle plante médicinale se fonde, non pas sur une vue parcellaire de l'organisme, limitée à l'organe souffrant, mais bien plus sur la réintégration du trouble local dans la physiologie générale de l'organisme; la guérison n'est que l'expression du lien retrouvé entre la partie souffrante et cet ensemble que réalise la fonctionnalité globale de l'organisme.

Alors que les médicaments de synthèse agissent sur un corps morcelé , la cible est locale et ne prend pas en compte le sujet dans sa globalité.

Et cela n’est évidemment pas magique ( je ne sais pas pourquoi vous employer ce mot ) , mais ceci est tout à fait logique et explicable.


Les huiles essentielles sont bien une preuve indiscutable qu’en phytothérapie ce n’est pas uniquement le principe actif qui agit , mais bien l’ensemble de la plante , le principe actif isolé n’aura pas le même effet . Et quelle que soit sa composition chémotypique, une huile essentielle générique est ou n'est pas active sur un germe. Il n'y a pas de relation linéaire, ni directement proportionnelle, entre concentration en principes actifs et activité bactéricide .C’est la loi du tout ou rien : pour une même race botanique de plante aromatique, l'huile essentielle pure et d'extraction complète qui en est issue aura, ou n'aura pas, sur un germe donné une activité microbicide.

Quand au vaccin contre la grippe c’est bien le virus qui mute qui le rend inefficace d’où l’arnaque de la politique vaccinale , seulement le vaccin n’est pas non plus actif à 100% , de même pour tous les vaccins .

Et votre exemple de la petite vérole apporte de l’eau à mon moulin , l’immunité ne provient pas d’un vaccin ( injecté artificiellement avec conservateurs ) mais bien du contact direct de l’enfant avec la maladie . L’immunité se fait naturellement par contact direct .

[Ryuujin]

Vous oubliez la synergie , c’est là toute la différence entre phytothérapie et produits de synthèses et les pharmaciens et les médecins phytothérapeutes savent bien que l’efficacité des plantes médicinales employées depuis des siècles provient précisément de leur complexité, du mélange organique de substances résultant de la croissance naturelle

Non.
L'aspirine par exemple est plus efficace que l'écorce de saule, et présente moins d'effets secondaires.
Pourquoi ? Parceque :
- seul l'acide salicylique de l'écorce de saule a un effet, tout le reste c'est peanuts.
- un cachet d'aspirine est mieux dosé qu'un broyat d'écorce de saule.
- l'acide acétyl-salicylique est meilleurs pour l'estomac que l'acide salicylique.

Je répète : la synergie etc...etc... c'est du baratin pour vendre du placebo.
Dans les faits : seules des MOLECULES ACTIVES ont un effet thérapeutique.

Pas toute la plante : seulement certaines molécules qu'elle contient.
Tout le reste, d'ailleurs de la cellulose à 80%, n'a absolument aucun effet bénéfique.
D'où l'intérêt de l'extraction, ou de la synthèse : n'avoir que la ou les molécules actives, au lieu de se taper toute la plante, avec son lot de molécules toxiques, et de molécules inactives.

Pourquoi crois-tu qu'on se soit amusé à extraire et à synthétiser des molécules produites par des plantes ?
Pour pouvoir les utiliser avec un bon dosage, et sans les effets secondaires liés à tous les autres composés de la plante.
Et j'en profite pour rappeler que la plupart des plantes médicinales vraiment efficaces sont toxiques, et que parmis elle une bonne moitié n'est pas toxique à cause du médicament, mais à cause d'autres substances qui ne sont absolument pas utiles pour soigner.


La complexité n'a jamais mieux soigné : au contraire, plus une solution est simple, plus ses chances de réussites sont importantes.
Ce sont les gourous qui ne jurent que par la complexité, parcequ'elle aveugle le client, et l'empêche de se rendre compte qu'il ne fait arnaquer.

Ceci a été prouvé lors d’études sur les compléments alimentaires vitaminiques :il vaut mieux ingérer le fruit entier plutôt que la vitamine isolée.

N'importe quoi. Ca n'a tout simplement RIEN à voir avec le sujet !
Une vitamine n'est pas un médicament, mais un nutriment !
Un nutriment est nécessaire en doses relativement importantes, et doit être assimilé.
Les vitamines présentes dans les fruits sont plus facilement assimilables que les vitamines prises en cachet parcequ'elles sont complexées etc... cad qu'elles sont liées à d'autres molécules qui les protègent.

Un médicament, ça n'est pas destiné à être assimilé dans sa totalité. Le but visé, c'est simplement qu'une quantité suffisante de médicament atteigne les cellules cibles.
En outre, la plupart des vitamines sont très fragiles et ont une durée de vie très courte, ce qui est loin d'être le cas de tous les médicaments.

Chaque plante a en effet l'avantage de présenter plusieurs effets thérapeutiques conjoints: action de certains de ses principes majoritaires bien étudiés par la pharmacologie, action conjuguée de l'ensemble des éléments de la partie végétale utilisée

Ouii, bien sûr, et la marmotte !
Et tout ce qu'on a oublié de te dire :
- action du mauvais dosage, car la concentration en molécules actives varie énormément d'une plante à l'autre et n'est pas prévisible.
- action de tous les composés toxiques produits par la plante.
- "action" des 99,999% de composés complètement inutiles qui diluent la molécule active en en réduisant l'effet à un simple effet placebo.

La phytothérapie est à la pharmacie ce que la marche à pied est au voyage.
C'est 100 fois mieux que l'avion sur de courtes distances, mais si tu veux aller en Australie, t'es pas arrivé...

L'indication de telle ou telle plante médicinale se fonde, non pas sur une vue parcellaire de l'organisme, limitée à l'organe souffrant, mais bien plus sur la réintégration du trouble local dans la physiologie générale de l'organisme; la guérison n'est que l'expression du lien retrouvé entre la partie souffrante et cet ensemble que réalise la fonctionnalité globale de l'organisme.

Baratin complètement creux.
Je ne sais pas quel gourou vous a sorti ça, mais il vous a bien eu.

Certaines plantes contiennent une ou deux substances qui permettent de soigner un mal. Point. Ce sont ces substances qui soignent. Pas l'ensemble de la plante.
Et cela soigne exactement comme les substances isolées soignent : c'est la même réaction chimique qui a lieu.

Le travail de la recherche en pharmacie est d'identifier ces substances, de les extraire, et lorsque cela n'est pas faisable à grande échelle, de les synthétiser.

Et cela n’est évidemment pas magique ( je ne sais pas pourquoi vous employer ce mot ) , mais ceci est tout à fait logique et explicable.

C'est justement ce que vous appelez "logique" qui relève de la "pensée magique". Vous ne vous rendez vraiment pas compte que ce que vous prenez pour de la "logique", ou plutôt du "bon sens", ce sont des dogmes qu'on vous a collé dans le crane, et pas plus ?
Pourriez vous prouver UNE SEULE de vos affirmation par exemple ? Scientifiquement bien entendu, par exemple avec une publication non réfutée, claire et bien fichue, et traitant vraiment le sujet (et pas celui des compléments vitaminiques...).

Les huiles essentielles sont bien une preuve indiscutable qu’en phytothérapie ce n’est pas uniquement le principe actif qui agit , mais bien l’ensemble de la plante

XPLDR ! celle là, on me l'avais pas encore faite !

Les "huiles essencielles", c'est l'arnaque marketing du siècle.
Savez-vous ce que c'est qu'une "huile essencielle" ?!?
C'est ce qu'on obtient après avoir distillé quelque chose. N'importe-quoi.

Le fuel par exemple, c'est de "l'huile essencielle de pétrole". On peut aussi faire des huiles essencielles de foie de morue, d'huile de castor, de jus de poubelle...n'importe quoi !

Rien de magique là dedans, pas de panacée ni quoi que ce soit de bien nouveau : les huiles essencielles de plante, ce sont les résultats d'une extraction grossière comme on en fait depuis des siècles.

Et c'est justement la preuve du contraire de vos croyances : pourquoi les huiles essencielles "marchent" en général mieux que la plante ?
Justement parcequ'elles ne sont pas TOUTE la plante, mais un concentré de certaines de ses molécules. Parmis lesquelles parfois la molécule active.

Maintenant, en vraie pharmacie, on ne s'arrête pas aux huiles essencielles : on procède sur ces huiles à d'autres extractions, à des analyses par chromato, RMN etc...etc... pour trouver parmis ce mélange de molécules celles qui ont VRAIMENT un effet thérapeutique.

Certaines de ces molécules sont encore extraites de plantes, comme l'atropine. D'autres sont plus faciles à synthétiser qu'à extraire.

Et quelle que soit sa composition chémotypique, une huile essentielle générique est ou n'est pas active sur un germe. Il n'y a pas de relation linéaire, ni directement proportionnelle, entre concentration en principes actifs et activité bactéricide .C’est la loi du tout ou rien : pour une même race botanique de plante aromatique, l'huile essentielle pure et d'extraction complète qui en est issue aura, ou n'aura pas, sur un germe donné une activité microbicide.

Archifaux !!!
Ce n'est pas du tout ou rien, loin de là ! tu CROIS que c'est du tout ou rien parceque tu as oublié un point important : ces "huiles essencielles" sont des CONCENTRES.
Tu as une idée du poid de plante fraiche qu'il faut pour obtenir un litre d'huile essencielle ?!?

Bien sûr qu'une dilution par deux n'altère pas l'action d'une huile essencielle fongicide ou autre.
Tout simplement parceque même divisée par deux, sa concentration en principe actif reste énorme.
Par contre, à 14 CH ce n'est plus qu'une bonne blaque pour les champignons et bactéries qui se la prenne.

Tu crois qu'il n'y a pas d'effet dilution parceque tu ne le vois pas, et tu ne le vois pas parceque tu ne regarde que là où il ne peut pas exister.
C'est sur des dilutions importantes qu'il existe. Précisément celles utilisées en homéopathie et cie...

Quand au vaccin contre la grippe c’est bien le virus qui mute qui le rend inefficace d’où l’arnaque de la politique vaccinale , seulement le vaccin n’est pas non plus actif à 100% , de même pour tous les vaccins .

encore n'importe quoi.
Tu nous prouve à chaque post que ce qui est défaillant chez toi, c'est précisément la raison, la logique.

voilà le raisonnement que tu fais : le vaccin contre la grippe n'est pas efficace parceque le virus de la grippe mute trop vite=> LES vaccins ne sont pas efficaces parceque LES virus mutent trop vite.

Ca s'appelle une généralisation, et c'est complètement faux.

Car très peu de virus mutent aussi rapidement que la grippe.
En 50 ans de science, la plupart des virus humains n'ont PAS muté.

Si tu étais logique, avant de généraliser tu te demanderais si tous les virus sont comme celui de la grippe sur ce point. Manque de pot, tu ne l'a pas fait, et ce n'est précisément pas le cas : ce virus est une grande exception, tout comme celui du SIDA, lui aussi insaisissable.

Et votre exemple de la petite vérole apporte de l’eau à mon moulin , l’immunité ne provient pas d’un vaccin ( injecté artificiellement avec conservateurs ) mais bien du contact direct de l’enfant avec la maladie . L’immunité se fait naturellement par contact direct .

que dire face à tant de bétise ?

Retournez donc sur les bancs du lycée.
Votre erreur y est corrigé en terminale S, ou on apprends comment fonctionne l'immunité.

Ce n'est pas le virus qui fait réagir l'organisme.
Ce sont CERTAINS domaines protéiques de certaines protéines de la capside du virus.

vous avez déjà entendu parler d'anticorps ? de lymphocytes ? d'épitope, de paratope ?!?
Mais que prétendez-vous parler de sujet donc vous ne savez rien ?!? N'importe quel bachelier ayant un bac S en sait plus que vous !

L'immunité se fait par contact avec un épitope, cad avec un domaine particulier d'un antigène (une protéine du virus) qui est reconnu par le paratope d'un anticorps. Vous ne le savez sans doute pas, mais nous avons dans notre corps des milliards d'anticorps capable de reconnaitre des épitopes variés.

Voilà comment fonctionne le vaccin : on présente la carte d'identité du virus à l'organimes, son épitope.
Avant, cela se faisait en injectant un virus affaibli. C'est ce dont parle Voltaire, et c'est ce que faisais Pasteur.
Mais cela présente un risque : un virus affaiblis peut parfois contaminer quelqu'un, et le virus donne alors la maladie contre laquelle il était sensé protéger le patient.
Aussi on se dirige de plus en plus vers des stratégies autre : on injecte pas le virus lui même mais juste son antigène, juste sa carte d'identité.

[calice]

« L'aspirine par exemple est plus efficace que l'écorce de saule, et présente moins d'effets secondaires. »

Faux : l’écorce de saule ou la reine de prés présentent moins d’effets secondaires que l’aspirine .

Pourquoi ? Parce que ce l’acide salicylique synthétique (ou même isolé du reste de la plante ) est plus irritant pour l’estomac que les salicylés intégrés dans la plante .

Reprenons depuis le début :la phytothérapie a fait ses preuves depuis 3000 ans (et pas qu’en Occident ) , c’était la seule médecine ( les médicaments de synthèse datent du 19ième siècle , c’est une médecin toute nouvelle ).
L’utilisation de ces plantes se fera de manière empirique jusqu’au XIXe siècle, époque à laquelle démarrèrent les premières études scientifiques sur les extraits de plante. L’objectif est alors d’identifier puis d’isoler les principes actifs et les obtenir à l’état pur.
Les travaux de nombreux chimistes aboutissent à l’isolement de plusieurs salicylés (la salicine dans le saule, l’aldéhyde salicylique dans la reine des prés, le salycilate de méthyle dans la gaultherie) et à leur transformation en acide salicylique.
Une vingtaine de plantes ont été répertoriées pour leur teneur en salicylés . L’une des plantes les plus étudiées à ce jour est le saule blanc (nom latin : Salix alba, en anglais : willow, partie active : l’écorce)..

L’acide salicylique pur est agressif pour l’estomac et l’intestin et son goût amer pose problème. C’est alors qu’on a synthétisé le salicylate de sodium. Son goût est légèrement moins amer que celui de l’acide salicylique toutefois les effets secondaires gastro-intestinaux subsistent. ;L'acide salicylique DE SYNTHESE connaît donc une production industrielle en 1874. Malgré l'énorme succès de cet anti-douleur, les effets secondaires conduisent à des recherches complémentaires.

Il fallait donc un autre dérivé salicylé avec un goût convenable et qui ne provoque pas d’irritations gastriques. C’est ce qui fut obtenu avec l’acide acétylsalycilique synthétisé par Félix Hoffmann en 1897 (réaction de synthèse totale qui a permis d’obtenir l’acide acétylsalicylique à l’état pur). Cette molécule sera brevetée en 1899 sous le nom d’aspirine par la firme Bayer et commercialisée en 1900.

Donc c’est bien l’ACIDE SALICYLIQUE SYNTHETIQUE QUI A DES EFFETS INDESIRABLES , l’écorce de saule et la reine des prés sont toujours utilisés en tisanes ou gélules sans problème par les phytothérapeutes , théoriquement, l'écorce de saule pourrait provoquer les mêmes effets indésirables que l'acide acétylsalicylique (Aspirine), mais les études et l'expérience cliniques démontrent qu'ils sont en réalité négligeables.
Certaines sources conseillent d'éviter de donner de l'écorce de saule aux enfants de peur qu'ils ne développent le syndrome de Reye, tandis que d'autres ne mentionnent pas ce risque. Bien que cette contre-indication vaille pour l'acide acétylsalicylique (Aspirine), aucune donnée n'indique que l'écorce de saule ait eu cet effet chez un enfant, la plante étant métabolisée par l'organisme de manière passablement différente de son équivalent de synthèse..
Par contre les personnes allergiques ou hypersensibles à l'acide acétylsalicylique pourraient également l'être à l'écorce de saule .
La salicine n’est qu’un des principes actifs de l’écorce de saule. La dose généralement suggérée de 240 mg par jour est très inférieure aux doses d’antidouleur habituellement fournies par les salicylates de synthèse (de 1 300 mg à 2 600 mg par jour). Plusieurs autres molécules dans l’écorce de saule, des flavonoïdes par exemple, ont un effet anti-inflammatoire qui complète l'effet de la salicine et expliquerait l’efficacité de la plante à si petit dosage (synergie).

Pour plus de précision sur la recherche de l’efficacité de l’écorce de saule par rapport au médicament de synthèse se reporter aux sites :

Chrubasik S, Kunzel O, et al. Treatment of low back pain with a herbal or synthetic anti-rheumatic: a randomized controlled study. Willow bark extract for low back pain. Rheumatology (Oxford). 2001 Dec;40(12):1388-93.

. Chrubasik S, Kunzel O, et al. Potential economic impact of using a proprietary willow bark extract in outpatient treatment of low back pain: an open non-randomized study. hytomedicine. 2001 Jul;8(4):241-51.

. Mills SY, Jacoby RK, et al. Effect of a proprietary herbal medicine on the relief of chronic arthritic pain: a double-blind study.Br J Rheumatol 1996 Sep;35(9):874-8.

. Schmid B, Ludtke R, et al. Efficacy and tolerability of a standardized willow bark extract in patients with osteoarthritis: randomized placebo-controlled, double blind clinical trial.Phytother Res 2001 Jun;15(4):344-50.

. Biegert C, Wagner I, et al. Efficacy and safety of willow bark extract in the treatment of osteoarthritis and rheumatoid arthritis: results of 2 randomized double-blind controlled trials. J Rheumatol. 2004 Nov;31(11):2121-30. 7. Blumenthal M, Goldberg A, Brinckmann J (Ed).

Expanded Commission E Monographs, American Botanical Council, publié en collaboration avec Integrative Medicine Communications, États-Unis, 2000, p. 410.

. Krivoy N, Pavlotzky E, et al. Effect of salicis cortex extract on human platelet aggregation.Planta Med 2001 Apr;67(3):209-12.

lanutrition.fr/Les-anti-douleurs-naturels-a-955.html

. « - seul l'acide salicylique de l'écorce de saule a un effet, tout le reste c'est peanuts. »

Il y a synergie du principe actif avec les autres constituants de la plante ce qui explique que la plante n’a pas les effets secondaires de l’aspirine :syndrome de Reyes par exemple ou effet antiplaquettaires.


« un cachet d'aspirine est mieux dosé qu'un broyat d'écorce de saule. »
Tout à fait , c’est pour cela que les médicaments de synthèse malgré leurs nombreux inconvénients restent indispensables


« Pourquoi crois-tu qu'on se soit amusé à extraire et à synthétiser des molécules produites par des plantes ? »

Pour pouvoir breveter la molécule il faut bien que l’industrie pharmaceutique vive.


« Le travail de la recherche en pharmacie est d'identifier ces substances, de les extraire, et lorsque cela n'est pas faisable à grande échelle, de les synthétiser. »

Vous êtes en pleine illusion , les placards de l’industrie pharma sont pleins de brevets achetés et aussitôt enterrés , de substances qui pourraient révolutionner les traitements des maladies mais assez rentables pour les labos qui préfèrent inventer des maladies et produire les médicaments adéquats , qui auront pleins d’effets secondaires et qui créeront pleins de troubles pour lesquels ils auront d’autres médicaments etc .
Vous croyez vraiment que la santé publique les intéresse ? vous êtes bien naïfs si vous croyez que c’est le bien qui mène le monde et pas l’argent. et l’intérêt.(vous me donnez une idée tiens :créer un post sur les labos , la recherche et l’éthique) .

liens supprimés.


« Vous ne vous rendez vraiment pas compte que ce que vous prenez pour de la "logique", ou plutôt du "bon sens", ce sont des dogmes qu'on vous a collé dans le crane, et pas plus ? »

Vous ne vous rendez pas compte vous a qu’ on a lavé le cerveau et que vous véhiculez la pensée unique de la science officielle dualiste et matérialiste et que vous êtes un pion bien obéissant .

« Pourriez vous prouver UNE SEULE de vos affirmation par exemple ? Scientifiquement bien entendu, par exemple avec une publication non réfutée, »

toujours la même chose :des preuves , des preuves , je ne suis pas contre je vous en donne d'ailleurs , mais quand il y a preuves elles sont niées comme les experts truquent les résultats , et les scientifiques honnêtes (comme Tesla , ,Beljanski , Le Ribaut etc) sont baillonés .C’est que il n’y a de pire sourd etc on vous apporterait les preuves que vous n’y croiriez ps car vous avez l’esprit façonné par des dogmes.


« Savez-vous ce que c'est qu'une "huile essencielle" ?!? »

Surement plus que vous qui n’en n’avez utilisé que derrière vos éprouvettes , moi j’en utilise tous les jours .L’HE est l’essence de la plante , le concentré de toute la plante c’est la quintessance c’est pour cela qu’elle est active.


« voilà le raisonnement que tu fais : le vaccin contre la grippe n'est pas efficace parceque le virus de la grippe mute trop vite=> LES vaccins ne sont pas efficaces parceque LES virus mutent trop vite. »

Non vous ne comprenez rien , les vaccins contre la grippe (puisque c’est le sujet) sont une affaire juteuse pour les labos , c’est du marketing et ils sont inutiles car entre autre sont inefficace sur les virus qui mutent .
.Cela ne veut pas dire que la vaccination en général ne marche pas et n’est pas utile dans certains cas .La vaccination est un outil comme un autre .
Vous brouillez mes propos à loisir :qui veut noyer son chat l’accuse etc

« Ce n'est pas le virus qui fait réagir l'organisme.
Ce sont CERTAINS domaines protéiques de certaines protéines de la capside du virus »

Et alors , quel rapport avec la choucroute ?
Vous ne comprenez décidemment rien ou vous brouillez les pistes .
Ce n'est pas celà qui est mis en évidence dans ma phrase .

Il y a une différence entre injecter un produit vaccinal baignant dans un mare nauséabonde ( ex :- DTP -obligatoire pour les enfants-SmithKline Beecham Pharmaceuticals produit en utilisant du phosphate d'aluminium, formaldéhyde, sulfate d'ammonium, globules rouges purifiés de mouton, glycérol, chlorure de sodium, support thiomersal: hydrolysat pancréatique porcin (porc) de caséine
-Vaccin du virus de la grippe Medeva Pharmaceuticals
produit en utilisant du fluide embryonnaire (oeuf de poulet), néomycine, polymyxin, thiomersal, betapropiolactone:fluide embryonnaire (oeuf de poulet), apétissant n'est-ce pas ? )
et entrer en contact directement avec le virus .Dans votre article d’ailleurs intéressant « c'est ce que l'on fit, en insérant dans le corps d'un enfant un bouton que l'on prit de la petite vérole la plus complète et en même temps la plus favorable qu'on pût trouver ».Il n'y a avait pas de bouillon de culture avec le bouton !

[Ryuujin]

Faux : l’écorce de saule ou la reine de prés présentent moins d’effets secondaires que l’aspirine .

si tu en prends des doses complètement inutiles, oui.

a dose utile, c'est archi-faux : l'acide salicylique est mauvais pour l'estomac.

Pourquoi ? Parce que ce l’acide salicylique synthétique (ou même isolé du reste de la plante ) est plus irritant pour l’estomac que les salicylés intégrés dans la plante .

La voilà la pensée magique !!
Avez-vous une idée de la raison pour laquelle l'acide salicylique est mauvaise pour l'estomac ?
Non ! mais vous affirmez quand même !

C'est précisément parceque c'est un acide. Et qu'il soit en cachet, ou extrait d'une plante, c'est toujours le MÊME acide, avec le MÊME pka.

Si vous n'avez pas de problème d'acidité avec l'écorce de saule, c'est tout simplement parcequ'aux doses que vous prenez, elle n'a AUCUN effet, sinon un effet placebo.

Et puis bon, ce qui vous rends vraiment pas crédible, voire vraiment ridicule, c'est que l'aspirine "de synthèse" n'a rien à voir avec l'acide salicylique...
On utilise plus cet acide, justement parcequ'il est dangereux.

Reprenons depuis le début :la phytothérapie a fait ses preuves depuis 3000 ans

Oui, bien sûr : quelle espérance de vie avant l'apparition de la mèdecine moderne ?
Je rappelle à votre mémoire décidemment très défaillante qu'il y a peu encore on mourrait du rhume !
Combien de cancer soignés avant l'avènement de la mèdecine scientifique ? Allez, juste pour rigoler un peu !

Rien que si tu affirmais que la phytothérapie a soigné autant de gens qu'elle n'en a rendu malade, je refuserais de te croire et t'en demanderai des preuves.

L’acide salicylique pur est agressif pour l’estomac

Ce n'est pas une question de "pureté", mais de concentration.
Si tu prends la même dose d'écorce de saule nécessaire pour avoir l'équivalent d'un cachet d'aspirine, tu risques fort de souffrir !

Donc c’est bien l’ACIDE SALICYLIQUE SYNTHETIQUE QUI A DES EFFETS INDESIRABLES

FAUX.
L'acide salicylique EXTRAIT (cad naturel, produit par la plante) a exactement les mêmes effets.

Vous ne voyez pas où est la pensée magique chez vous ? et bien la voilà dans toute son absurdité : comment pouvez-vous croire que deux MÊMES molécules à l'électron près auront des effets différents selon leur origine ?

Bien que cette contre-indication vaille pour l'acide acétylsalicylique (Aspirine), aucune donnée n'indique que l'écorce de saule ait eu cet effet chez un enfant, la plante étant métabolisée par l'organisme de manière passablement différente de son équivalent de synthèse.

La plante n'est pas "métabolisée".
Et la plante, on s'en fiche, ce n'est pas elle qui pose problème.
C'est l'acide salicylique qui pose problème.

Et lui, il est métabolisé EXACTEMENT de la même façon, qu'il provienne d'une plante ou d'un réacteur.

Il y a synergie du principe actif avec les autres constituants de la plante ce qui explique que la plante n’a pas les effets secondaires de l’aspirine :syndrome de Reyes par exemple ou effet antiplaquettaires.

Preuve ? Aucune bien sûr.
Normal que vous n'en ayez pas : c'est faux. L'acide salicylique n'est pas complexé.

Pour pouvoir breveter la molécule il faut bien que l’industrie pharmaceutique vive.

Faut-il vous rappeler que de grandes découvertes en la matière ont été réalisées par exemple par le CNRS...qui ne dépose pas de brevet !
On dirait que vous avez des préjugés sur tout, et surtout des préjugés !

Vous êtes en pleine illusion , les placards de l’industrie pharma sont pleins de brevets achetés et aussitôt enterrés , de substances qui pourraient révolutionner les traitements des maladies mais assez rentables pour les labos qui préfèrent inventer des maladies et produire les médicaments adéquats

La prochaine fois que vous sortez encore ce joyau de la théorie du complot, je l'efface, et le post entier risque d'y passer.
Ce n'est pas le forumeur qui parle, mais le modérateur : nous ne tolèreront pas d'accusations aussi graves sans la moindre preuve.

c'est un avertissement ; affirmer que l'industrie pharmaceutique fabrique les maladies, c'est le propos de sectes, et c'est un propos hautement diffamatoire. Cela ne passera pas. Du moins, pas sans preuves solides.

Je vous rappelle qu'il n'y a pas que les entreprises pharmaceutiques privées qui fabriquent des médicaments.
Ces entreprises ont le LIBRE CHOIX des médicaments qu'ils produisent ; si un médicament ne leur parait pas rentable à produire, rien ne les oblige à le faire.
Et tu n'as pas à le leur reprocher ; ce n'est pas leur travail. C'est le travail des associations et ONG spécialisées dans cette branche de l'humanitaire.
Une compagnie privée n'est pas une association humanitaire ; elle travaille pour de l'argent.


Et j'en profite pour vous rappeler que la recherche PUBLIQUE et les ONG ne sont pas faites pour les chiens : c'est leur travail.

Vous ne vous rendez pas compte vous a qu’ on a lavé le cerveau et que vous véhiculez la pensée unique de la science officielle dualiste et matérialiste et que vous êtes un pion bien obéissant .

Je suis un scientifique.
Mon travail est de raisonner LOGIQUEMENT.

Cela vous dépasse sans doute, mais je vous préviens, si vous ne souhaitez, ou si vous ne pouvez pas parler de science, vous risquez de ne pas faire long feu sur cette rubrique.

La science est ce qu'elle est. Si elle ne vous plait pas, mettez donc les voiles, et gardez donc votre venin pour vous : on vous écoutera quand vous aurez compris de quoi vous parlez.

toujours la même chose :des preuves , des preuves , je ne suis pas contre je vous en donne d'ailleurs , mais quand il y a preuves elles sont niées comme les experts truquent les résultats , et les scientifiques honnêtes (comme Tesla , ,Beljanski , Le Ribaut etc) sont baillonés .C’est que il n’y a de pire sourd etc on vous apporterait les preuves que vous n’y croiriez ps car vous avez l’esprit façonné par des dogmes.

Visiblement, vous ne savez pas non plus ce que c'est qu'une preuve, et qu'un scientifique.

Un publication scientifique n'est une preuve que si :
- ses données expérimentales ont pu être ré-obtenues avec le même protocole.
- le raisonnement appliqué est parfaitement logique.

Les scientifiques que vous citez ont pondus quelques trucs respectant ces conditions.
Nous appelons ceux-ci "travaux scientifique", et nous en gardons traçe.
Le reste, poubelle : cela ne nous concerne pas, cela ne concerne que les pigeons qui voudront bien y croire sans les remettre en question.

Non, je n'ai pas de dogmes.
Précisément parceque moi, ce que je lis, je le décortique, je l'analyse, je le critique.

Vous, avez été incapable de critiquer tout ce qu'on vous a dit sur ces sujets, vous l'avez bu comme un bon fidèle : vous en avez fait des dogmes.

Surement plus que vous qui n’en n’avez utilisé que derrière vos éprouvettes , moi j’en utilise tous les jours .L’HE est l’essence de la plante , le concentré de toute la plante c’est la quintessance c’est pour cela qu’elle est active.

FAUX !!
C'est un distillat. POINT.
La distillation détruit la grande majorité des composés de la plante, et n'en extrait qu'une infime partie.

Les huiles essencielles ne sont qu'une INFIME partie d'une plante.
Et elles n'ont rien de "quintessant", ni de magique. Elles "marchent" lorsqu'elles contiennent des substances actives. Point.

Non vous ne comprenez rien , les vaccins contre la grippe (puisque c’est le sujet) sont une affaire juteuse pour les labos , c’est du marketing et ils sont inutiles car entre autre sont inefficace sur les virus qui mutent .
.Cela ne veut pas dire que la vaccination en général ne marche pas et n’est pas utile dans certains cas .La vaccination est un outil comme un autre .
Vous brouillez mes propos à loisir :qui veut noyer son chat l’accuse etc

Vous avez dit je cite :

d’où l’arnaque de la politique vaccinale , seulement le vaccin n’est pas non plus actif à 100% , de même pour tous les vaccins .

Donc soit vous vous êtes mal exprimé, sois vous ne parlez pas le même Francais que nous.

Et alors , quel rapport avec la choucroute ?
Vous ne comprenez décidemment rien ou vous brouillez les pistes .
Ce n'est pas celà qui est mis en évidence dans ma phrase .

C'est vous qui n'avez rien compris.

LE CONTACT DIRECT AVEC LE VIRUS EST INUTILE.

Vous croyez que c'est par contact direct que l'immunité se fait : C'EST FAUX.
Et n'importe quel lycéen de terminale S le sait !

Il y a une différence entre injecter un produit vaccinal baignant dans un mare nauséabonde ( ex :- DTP -obligatoire pour les enfants-SmithKline Beecham Pharmaceuticals produit en utilisant du phosphate d'aluminium, formaldéhyde, sulfate d'ammonium, globules rouges purifiés de mouton, glycérol, chlorure de sodium, support thiomersal: hydrolysat pancréatique porcin (porc) de caséine
-Vaccin du virus de la grippe Medeva Pharmaceuticals
produit en utilisant du fluide embryonnaire (oeuf de poulet), néomycine, polymyxin, thiomersal, betapropiolactone:fluide embryonnaire (oeuf de poulet), apétissant n'est-ce pas ? )
et entrer en contact directement avec le virus .

Oui : il y a une différence : la probabilité de contracter le virus A CAUSE DU VACCIN.

La technique décrite par Voltaire a fait de très nombreuses victimes.
Moins que l'épidémie qu'elle a évité, mais plus que les vaccins actuels.

Le contact direct avec la maladie est DANGEREUX.

En outre, faut-il vous expliquer que le cas de la vérole est particulier, et que les maladies présentes ainsi sous une forme majeure, et une forme bénigne sont rares ?

Tentez donc le contact direct avec la rage qu'on rigole un peu !!

a propos, avez-vous lu ce que je disais sur le vaccin contre la rage ?

[calice]

Je reprends dans le désordre .Je n’avance rien sans arguments , et vous ne lisez pas les sites que je pose exprès pour vous , sur l’acide salicylique par exemple , je n’invente rien de ce que j’affirme tout est sur les sites .
Nous ne pouvons pas nous entendre car nous n’avons pas la même forme de pensée ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas dire la même chose mais d’une autre façon.
Ca ne veut pas dire que je n’ai pas une pensée scientifique mais que j’ai une logique différente .Ce qui compte est le résultat , que ça marche .je vous signale que tous les médecins et chercheurs en médecine alternative (et ils sont nombreux ) ont la même logique , je pense notamment au Dr B Poitevin que j’ai connu et qui est un chercheur qui a écrit beaucoup d’articles sur l’homéopathie (cf ses études sur internet) .Vous ne pouvez pas d’un coup de baguette balayer le travail de ces chercheurs et praticiens qui sont des soignants avant tout , au nom de votre logique limitée sous prétexte que leur travail ne rentre pas dans le cadre de l’idée que vous vous faites de la science .Ils ont une autre logique qui est aussi scientifique que la votre mais auquel vous n’avez pas accès pour le moment .

Au sujet de l’acide salicylique par exemple vous ne trouverez aucune études scientifiques qui montre que l’écorce de saule ou la reine des prés ont les effets secondaires de l’aspirine ou de l’acide salicylique pur même naturel.
Vous allez me dire que c’est à cause de la dose et ce n’est pas faux .
Mais il n’y a pas que la dose :la même dose d’acide synthétique (ou isolé ) aura des effets secondaires , alors que dans la plante entière il n’y aura pas d’effet et ceci a été prouvé dans les faits .Qu’on ne sache pas comment çà marche est une autre histoire (on le sait mais trop long à expliquer ici ) .
Vous n’admettez pas que çà marche parce qu’on vous a appris une autre logique et donc vous préférer nier les faits .
Mais si vous étudiez attentivement l’histoire de l’aspirine , vous verrez que ce qui a posé problème n’est pas la décoction d’écorce de saule (ce n’est pas la toxicité de la plante) mais à partir du moment ou l’acide a été isolé .Et c’ est à partir de là qu’Hoffman a obtenu par acétylisation l’aspirine.

Vous me faites croire que vous découvrez l’idée que les labos fabrique les maladies alors que c’est un fait avéré et qu’ils ne s’en cache même pas (cf mon post sur le sujet ) , mais vous êtes sans doute nourri par ses labos (ou tout comme) et c’est pour cela que vous voulez censurer .Attention , modérez vous vous-même monsieur le modérateur , à vouloir censurer sans raison ca pourrait vous coûter votre poste de modérateur pour mauvaise foi et parti prix flagrant .
Je suis d’un autre bord que vous , ca ne vous autorise pas à me censurer alors que j’apporte tous les arguments nécessaires et que vous ne lisez même pas les sites prouvant mes dires que je pose pour vous .. Je ne parle jamais sans preuves , je suis au courant des pratiques des labos parce que je suis proches d’eux et que j’ai eu de nombreux témoignages de personnes travaillant pour eux .
Vous pouvez aussi aller su le site de Martin Wrinkler (ou Dr Marc Zaffran) dont je vous livre un extrait :

vous allez aussi le censurer monsieur le modérateur ????? Si Martin Winkler parle ainsi croyez bien qu’il a toutes les preuves et tous les témoignages , il sait de quoi il parle.

et je vous conseille de lire l’article entier ainsi que mon post sur le sujet .

Et je n’ai de venin contre personne , j’ai même plaisir à échanger avec vous , çà me permet d’exprimer mes idées et je ne vous ai encore pas dit 1 / 100 ième de ce que j’ai appris , avec tous les arguments à l’appui.
Pour les vaccins j’en parlerais une autre fois , il y aurait beaucoup à dire .

[tonyc]

Mais il n’y a pas que la dose :la même dose d’acide synthétique (ou isolé ) aura des effets secondaires , alors que dans la plante entière il n’y aura pas d’effet et ceci a été prouvé dans les faits

où ça? je dois être miro je n'ai rien vu de tel...

[Ryuujin]

Je n’avance rien sans arguments , et vous ne lisez pas les sites que je pose exprès pour vous , sur l’acide salicylique par exemple , je n’invente rien de ce que j’affirme tout est sur les sites .

Un site internet n'est pas un argument. Sinon, cela ferait bien longtemps que la fin du monde serait arrivée, que le SIDA n'existerait plus, de même que les cancers, qu'on roulerai à l'eau, et qu'on serait morts...

Vous affirmez que le principe actif agit différemment selon qu'il est tiré de la plante, ou qu'il est de synthèse.
Argument ? Aucun.

Vous affirmez que l'immunité marche par contact direct avec le virus. Argument ? Aucun. Etc...etc... : vous n'avez fait depuis que vous êtes ici qu'affirmer des choses abracadabrantes, en les appuyant parfois de références conspirationnistes, relayant le discours de sectes etc...
Vous ne feriez pas partie par hasard de cette secte qui affirme que c'est le médicament qui provoque la maladie ?

Nous ne pouvons pas nous entendre car nous n’avons pas la même forme de pensée ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas dire la même chose mais d’une autre façon.
Ca ne veut pas dire que je n’ai pas une pensée scientifique mais que j’ai une logique différente .Ce qui compte est le résultat , que ça marche .

NON !!
Il n'y a qu'UNE pensée scientifique : celle qui découle UNIQUEMENT de la logique.

Ce n'est pas le résultat qui compte, et qui fait la science. Au contraire : il n'y a PAS de science dans le résultat. Il n'y a de science que dans le raisonnement.

Au passage : la mèdecine n'est pas une science, mais une technique.
En mèdecine, c'est le résultat qui compte. Pas en science.
Et seule une partie de la mèdecine est scientifique : la recherche en mèdecine, l'analyse scientifique, et le diagnostic (lorsqu'il est bien fait).

vous signale que tous les médecins et chercheurs en médecine alternative (et ils sont nombreux ) ont la même logique

en effet.
Et AUCUN d'eux n'est scientifique.

je pense notamment au Dr B Poitevin que j’ai connu et qui est un chercheur qui a écrit beaucoup d’articles sur l’homéopathie (cf ses études sur internet)

"Homeopathy" n'étant pas un journal scientifique, il ne reste pour cet illustre chercheur que la poignée de publis sur le cas Benvéniste, qui en a complètement discrédité les auteurs.

Qu'est-ce que tu veux que je fasses de l'avis d'un type fichu d'interpréter un artefact à trois reprises ?

Vous ne pouvez pas d’un coup de baguette balayer le travail de ces chercheurs et praticiens qui sont des soignants avant tout

Oh, non : pas d'un coups de baguette !
Juste d'un coups d'oeil un minimum critique, celui dont vous êtes incapable, et qui défini en théorie le scientifique.

Benvéniste et Poitevin ont travaillé à l'interprétation D'UN BRUIT !
Tu sais, quand tu utilises un appareil, ou un protocole de mesure sur des grandeurs trop petites pour qu'il puisse les mesurer, à la place, tu observe du bruit. Des variations aléatoires.

Et bien voilà un résumé du travail de ces deux grands chercheurs en matière d'homéopathie :
"ah, tient, on observe des variations qu'on ne sait pas expliquer ! Il y a quelque chose !"

Et là, la communauté scientifique réponds : oui, il y a quelque chose ; un artefact...
Ce que n'importe quel bon étudiant de 3ième cycle aurait vu.

Une erreur grossière expliquée ici :
http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_eau.html

au nom de votre logique limitée sous prétexte que leur travail ne rentre pas dans le cadre de l’idée que vous vous faites de la science

Visiblement, vous êtes toujours complètement à coté de vos pompes.

Imaginez qu'en plein match de hockey en NHL, un type débarque sur la glace avec une crosse de polo, et dise pour sa défense "hey, qui a dit que le hockey ça se joue uniquement avec des crosses de hockey ?!?"

Ridicule, n'est-ce pas ? Et bien Benvéniste et cie sont du même ridicule.

La communauté scientifique s'est construite, et a construit la science sur la base d'un certain nombre de règles : celles de la LOGIQUE.
Lisez donc un peu Descartes, Bacon, Popper, Monod etc...etc...
Après vous viendrez nous parler de science. en attendant, vous n'en connaissez visiblement rien.

En l'occurence, ce sont ces règles de logique qui font la différence entre un travail scientifique, et un travail non-scientifique.

Comment voudrais-tu qu'un travail dans lequel on trouve des comptes de globules à virgule (y avait-il des fractions de globules sur les lamelles ?), des variations de 200% sur des témoins, et pour couronner le tout, l'interprétation d'un signal dont l'incertitude est supérieur à l'amplitude passe pour scientifique ?!?

Ils ont une autre logique qui est aussi scientifique que la votre mais auquel vous n’avez pas accès pour le moment

Il n'y a QU'UNE et UNE SEULE logique. Pas deux, pas trois : UNE.
Et il n'y a AUCUNE règle de logique qui permet d'avoir sur une lame de microscope des nombres non-entiers de globules, ou d'interpréter un signal sur lequel l'erreur est supérieure à l'amplitude.

Au sujet de l’acide salicylique par exemple vous ne trouverez aucune études scientifiques qui montre que l’écorce de saule ou la reine des prés ont les effets secondaires de l’aspirine ou de l’acide salicylique pur même naturel.

Raté :
http://www.blackwell-synergy.com/doi/fu ... 06.00377.x
http://www.springerlink.com/content/h332v31348085416/

Même extrait de l'ulmaire, l'acide salicylique est nocif pour l'estomac.
Logique, n'est-ce pas ? quelle qu'en soit l'origine, de l'acide salicylique reste de l'acide salicylique, et son pkA ne change pas.

Mais il n’y a pas que la dose :la même dose d’acide synthétique (ou isolé ) aura des effets secondaires , alors que dans la plante entière il n’y aura pas d’effet et ceci a été prouvé dans les faits .

source ?
Moi au moins, quand j'affirme que l'acide salicylique est nocif pour l'estomac qu'il soit de synthèse, ou extrait de plantes, je le prouve. Et qui plus est avec des preuves qui ne laissent pas grand doute à vos coté.

Mais si vous étudiez attentivement l’histoire de l’aspirine , vous verrez que ce qui a posé problème n’est pas la décoction d’écorce de saule (ce n’est pas la toxicité de la plante) mais à partir du moment ou l’acide a été isolé .

Oui, et pour une simple raison : l'écorce de saule est généralement utilisée avec des dosages ridicules, et pas plus efficaces qu'un placebo.
A dose utile, vos sacro-saintes huiles essencielles d'ulmaire et cie sont pire encore que le Coca cola...

Vous me faites croire que vous découvrez l’idée que les labos fabrique les maladies alors que c’est un fait avéré et qu’ils ne s’en cache même pas (cf mon post sur le sujet )

Raté : manipulation tout au plus.
vous êtes INCAPABLE de me citer la moindre maladie qu'une entreprise pharmaceutique aurait fabriquée !

mais vous êtes sans doute nourri par ses labos (ou tout comme) et c’est pour cela que vous voulez censurer

Ouii, bien sûr : quand quelqu'un vous remet à votre place, cad celle de néophyte un peu trop naïf, voilà qu'il est à la solde de l'ennemi.
Loupé, et manque de pot pour vous ; c'est en botanique que je travaille...

Attention , modérez vous vous-même monsieur le modérateur , à vouloir censurer sans raison ca pourrait vous coûter votre poste de modérateur pour mauvaise foi et parti prix flagrant .

Les menaces ne vous mèneront que plus près de la porte de sortie.
Veuillez ne pas confondre les faits, et l'impression que vous vous en faites.


vous parlez de science.
Avez vous une seule fois cité correctement un travail scientifique ?
Nope : pas un seul ! vous vous contentez d'affirmer que c'est prouvé, que c'est vrai, qu'untel l'a prouvé...
Source ? aucune.

Et pas étonnant : tout est faux, et je suis bien placé pour m'en rendre compte, je suis contrairement à vous perpétuellement plongé dans les contenus scientifiques.

e suis d’un autre bord que vous , ca ne vous autorise pas à me censurer alors que j’apporte tous les arguments nécessaires

Vous avez accusé l'industrie pharmaceutique de FABRIQUER des maladies. Sans même dire lesquelles, fait cocasse s'il en est.

Ca, ça n'est pas un "argument" : c'est de la diffamation.
Et si vous refusez de vous en rendre compte, la belle affaire ; vous n'en serez pas moins sanctionnée à la prochaine incartade.


C'est un forum de discussion : vous avez tout a fait le droit de n'être pas d'accord.
Mais en ce cas, prenez la peine d'apporter des PREUVES de ce que vous affirmez.

Si vous n'êtes pas capable d'argumenter, et si vous n'êtes capable que de répéter sans cesse que que VOUS CROYEZ vrai tout en refusant d'en remettre quoi que ce soit en question, la seule porte que vous pourrez prendre sera celle de la sortie.


Moi, j'accepte de donner des preuves, des arguments quant on m'en demande, et de considérer ceux des autres.
Si vous ne le souhaitez pas, ne croyez pas qu'on va vous dérouler le tapis rouge.

vous ne lisez même pas les sites prouvant mes dires que je pose pour vous

Un site ne prouve rien. Surtout celui du lien que j'ai effacé, qui est un effroyable torchon.
Si vous voulez prouver, citez donc des travaux scientifiques, pas des "sources" engagées.

Je me fiche que l'auteur soit payé par Boiron ou par Bayer, tant qu'il détaille ses protocoles, ses raisonnements, et qu'ils ne sont pas faux, mais faites au moins cet effort.

Vous ne pouvez pas prétendre parler de science en en refusant la moindre des règles.


Je nettoyerai toute diffamation.
Martin Wrinkler peut diffamer à sa guise, mais nous ne relayerons pas ici ses accusations graves.

Que cela soit clair : vous n'avez pas plus le droit d'accuser telle ou telle firme d'inventer des maladies que vous n'avez le droit d'écrire que votre voisin est un assassin ; cela s'appelle de la diffamation, et c'est illégal en plus d'être moralement déplorable.

Si vous souhaitez aborder ce sujet, nommez-nous donc plutôt des maladies inventées par "l'industrie pharmaceutique", prouvez par A+B qu'elles n'existent pas, et que l'idée provient directement d'une de ces entreprises.

et je ne vous ai encore pas dit 1 / 100 ième de ce que j’ai appris , avec tous les arguments à l’appui.

Et bien passez donc aux arguments, et laissez donc le reste au placard : personne ne pourrait rien en faire.


On a bien compris que vous êtes persuadé de ce que vous affirmez, mais le problème c'est que nous ne le sommes pas, et que vous ne nous donnez aucune raison de l'être.
Alors reprenez donc votre place et un ton acceptable : vous n'êtes pas chercheuse, vous n'avez pas de savoir scientifique sur le sujet, et vous n'avez rien au sein de ce sac de certitudes à nous apprendre.

Libre à vous de croire, mais rien ne vous autorise à exiger de nous qu'on en fasse de même avec le peu de raisons que vous nous en donnez.