Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
samnet62 a écrit :
C'est encore ici un raccourcis plus que simpliste. D'une part rien ne prouve que ces écrits existaient bels et bien AVANT la venue du Christ. D'autre part, on en revient à ma question " Même en étant convaincu du caractére non humain de votre religion, comment pouvez vous attribué avec certitude son origine à Dieu, sans même le connaitre ? "
Cela ne prouve pas pour autant, que même si ces écrits éxistaient avant la venue du Christ, que ça proviens de Dieu. CAR si nous autres humains nous sommes capable de perpétuer une légende, la modifier, l'évoluer a travers les temps et les ages, c'est avoir une grande naiveté de penser que des ésprits ne seraient pas capable d'en faire autant, ou des démons, des djinns, ou même des extra terrestres ... que sais je encore !
PERSONNELEMENT je ne crois pas en tout ça, mais j'essaye de me mettre a votre place, et si je croierai en une vie aprés la mort et en Dieu avec certitude. Toute, absolument toute les hypothéses même les plus farfelue à premiere vue, deviendraient tangible, car si Dieu existe il n'y a plus aucune limites.
Mais ce qui différencie toutes les croyances, y compris l'Islam du Christianime, c'est que les premiers Témoins du Christ ont affirmé avoir vu, parlé, écouté, touché JESUS RESSUSCITE.
Tant qu'on n'aura pas PROUVE que cette résurrection est une fable, l'avantage au niveau de la crédibilité restera au Christianisme.
Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
samnet62 a écrit : Tu sais quoi ? tu as tout a fait raison ! je vais de ce pas me convertir à toute les religions et sectes, il n'y à pas de raison, je ne veux plus être aveuglé par mon mauvais esprit. ( ah ah ! )
Vive Moise, Vive Jésus, Vive Mahomet, Vive Bouddha, et même Vive Rael !!! aprés tout pourquoi nous mentiraient ils tout ces gens là ? il n'y à aucunes raisons !
Il y a eut 150 millions de religions depuis que le monde est monde, mais toute étaient correct, cela va de soit ... ah non seulement celles qui nous dirige vers l'amour, la compassion et l'entraide c'est ça ? ah ça fait plus que 35 millions de religions tout ça ... sniffff
En tout cas elle est marrante ta prof de philo, la philosophie c'est justement de se questionner sur le monde qui nous entoure en admettant notre manque de connaissance, ne jamais rien considerer comme acquis.
t'a pas compris ce que j'ai dis sur la philo, sur le mauvais esprit, mais peu importe.
j'estime que dieu a donner des preuves dans la bible, les propheties sur jesus, il y en a plus d'une centaine. elle sont d'une extreme clareté, pas comme certaines (nostradamus horoscope ou autre) dont il existe des centaine de significations possibles. j'estime que c'est digne de foi. j'estime qu'une propheties sur la venue de jesus, sur ces mains et ces pied percés, ca vie, son lieu de naissance..... sont absolument digne de foi. certe des mechants mauvais esprits auraient pu les faire ces propheteies, d'accord, mais il faudrait que ces mechants mauvais esprits voyagent dans le temps et tout, ce qui est impossible. mais c'est vrai qu'ils pourraient nous faire croire qu'ils ne peuvent voyager dans le temps alors qu'en realité ils le peuvent, et peut etre que, et peut etre que, et peut etre que..... puré on s'en sort pas la! je ne suis pas d'une nature stagnante pour ces raisons, on est different sur ce point.
Bonjour,
Sur les 4 Evangiles. Evangile veut dire Bonne nouvelle.
2 ont été écris par des disciples de Jésus, il s'agit de Matthieu et de Jean.
Les 2 autres, Marc et Luc furrent les compagnons et les confidents des apôtres. Ces 4 réçits un peu différents, ce complètent, et par la même en montrent le sérieux et aussi l'inspiration divine, car les 4 auteurs ne séjournaient pas dans les mêmes lieux quand ils ont écris la Bonne Nouvelle de Jésus.
Bonne et heureuse année 2008 avec foi et bénédiction
Andrès
Pere Castor a écrit :mario ceux qui écrits les évangiles ne faisaient pas partis des apotres .
Andrès t'a bien répondu. J'ajouterai seulement que Marc était un compagnon de Pierre et il a su de Pierre tout l'essentiel. Et Luc était un compagnon de Paul.
BONNE NOUVELLE ANNEE A TOUTES ET A TOUS.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
mario a écrit :
Mais ce qui différencie toutes les croyances, y compris l'Islam du Christianime, c'est que les premiers Témoins du Christ ont affirmé avoir vu, parlé, écouté, touché JESUS RESSUSCITE.
Tant qu'on n'aura pas PROUVE que cette résurrection est une fable, l'avantage au niveau de la crédibilité restera au Christianisme.
Cordialement.
Mais le tout peut être une fable, y compris les fameux témoignages dont tu parles, c'est totalement inverifiable. Car des " témoins " aussi on vue Mahomet fendre la lune en deux, donc si tu veux te fier à des témoignages qui forcement irons dans le sens des idées de ceux qui témoigne, tu n'as pas fini de croire à tout et à n'importe quoi !
Au fait il y a des millions de témoins d'apparations d'ovnis, donc forcement tu y crois aussi ?
idrom a écrit :
certe des mechants mauvais esprits auraient pu les faire ces propheteies, d'accord
Heu ... pourquoi seraient ils forcement méchants ces ésprits ?
Autant nous donnons du reve aux enfants en leurs faisant croire que le pere noel existe, autant les ésprits pourraient nous conté une fable pour nous rendre la vie plus facile.
, mais il faudrait que ces mechants mauvais esprits voyagent dans le temps et tout, ce qui est impossible. mais c'est vrai qu'ils pourraient nous faire croire qu'ils ne peuvent voyager dans le temps alors qu'en realité ils le peuvent, et peut etre que, et peut etre que, et peut etre que..... puré on s'en sort pas la! je ne suis pas d'une nature stagnante pour ces raisons, on est different sur ce point
Oui ça c'est ignorer totalement les écrits de Allen Kardec et toute les études sur le spiritisme, aprés avoir interroger les ésprits, selon lui, ils sont capable de voyager à travers le temps et les ages.
Tu vois des hypothéses il y en a tellement que finir par s'accrocher de toute ses forces à la plus plaisante en ignorant tout le reste, c'est vraiment de la betise !
Je reviens souvent aux apparitions d'ovnis tu vois, mais je pense pas que tu fais partie de ces gens naifs, qui parce qu'il y a des millions de témoignages, des dizaines de milliers de photos et vidéos, des milliers de livres sur le sujet vont y croire aussi facilement. Et pourtant toute ces " preuves " sont extremement récente.
Il y a plus de " preuves " que les ovnis existent, et pourtant tu t'accroche à cette croyance en Dieu et Jésus alors qu'il y en a moins. Pourquoi ? Tout simplement parce que tu as envie de croire, on croit tous à ce qu'on a envie de croire, on veut tous que nos reves deviennent réalité.
Et pourtant on aurait pas fini de croire, à chaque fois que des " preuves " se présentent à nous. Les bouddhistes aussi ont leurs lots de miracles, de témoignages, les hindous aussi, même les mayas, les azthéques, toute les anciennes mythologies.
Mais le probléme est la, nous ne connaissons rien de l'univers qui nous entoure, alors commencer à donner un nom à quelque chose que nous ne connaissons pas, que nous ne voyons pas, c'est du reve tout simplement.
samnet62 a écrit :
Heu ... pourquoi seraient ils forcement méchants ces ésprits ?
Autant nous donnons du reve aux enfants en leurs faisant croire que le pere noel existe, autant les ésprits pourraient nous conté une fable pour nous rendre la vie plus facile.
c'est toi qui parlait de démons de djinns et d'extraterrestres, mais j'ai pas regardé ET, je connais que les extraterrestre d'indépendance day, pas tres gentil.
Tu vois des hypothéses il y en a tellement que finir par s'accrocher de toute ses forces à la plus plaisante en ignorant tout le reste, c'est vraiment de la betise !
le rêves sont souvent un argument utilisé pour discréditer la foi en dieu, au même titre que le schéma de l'âne et de la carotte. il y a ceux aussi qui pensent que les gens qui on la foi sont faible et on besoin d'un réconfort, d'une guérison ou autre chose. je me souviens pour ma part que ce qui m'a fait croire en dieu, ce n'est pas toutes ces bénédictions, mais lui seul, indépendamment de toutes preuves scientifiques, prophéties ou autre... c'est ce que l'on appel la foi. puis cette foi est confirmé pas par les interventions de dieu dans la vie des hommes, ho il ne nous donne pas de super voitures, ne nous fait pas gagner a la loterie ou ne nous donne pas la nouvelle console avec le jeu mario kart, mais il nous apprend a vivre, nous rend libre, nous exorte, toutes ces petites choses qui sont devenu inutile pour les gens du monde et qui font pourtant l'homme. cela un athée ne le vois pas, tout au plus il met cela sur le compte du hasard ou des extraterrestres croyant en la falsification universelle comme les musulmans.
Je reviens souvent aux apparitions d'ovnis tu vois, mais je pense pas que tu fais partie de ces gens naifs, qui parce qu'il y a des millions de témoignages, des dizaines de milliers de photos et vidéos, des milliers de livres sur le sujet vont y croire aussi facilement. Et pourtant toute ces " preuves " sont extremement récente.
Il y a plus de " preuves " que les ovnis existent, et pourtant tu t'accroche à cette croyance en Dieu et Jésus alors qu'il y en a moins. Pourquoi ?
Tout simplement parce que tu as envie de croire, on croit tous à ce qu'on a envie de croire, on veut tous que nos reves deviennent réalité.
je suis tout a fait d'accord a la différence que je ne m'y accroche pas. l'homme veut vivre et être heureux, c'est dans sa nature. on dirait bien que les hommes ont tous été façonner dans le même moule.
Et pourtant on aurait pas fini de croire, à chaque fois que des " preuves " se présentent à nous. Les bouddhistes aussi ont leurs lots de miracles, de témoignages, les hindous aussi, même les mayas, les azthéques, toute les anciennes mythologies.
j'adore l'histoire des religions, très instructifs je trouve, on y apprend des choses intéressantes.
samnet62 a écrit :Mais le tout peut être une fable, y compris les fameux témoignages dont tu parles, c'est totalement inverifiable. Car des " témoins " aussi on vue Mahomet fendre la lune en deux, donc si tu veux te fier à des témoignages qui forcement irons dans le sens des idées de ceux qui témoigne, tu n'as pas fini de croire à tout et à n'importe quoi !
Au fait il y a des millions de témoins d'apparations d'ovnis, donc forcement tu y crois aussi ?
Dis-moi, Samnet, est-ce que les disciples de Mouhammad ont dit : nous croyons dans le Coran parce qu'on a vu la lune coupée en deux, une moitié à l'Ouest, l'autre moitié à l'Est . ??? hummmm ???
Les ovnis, idem... Qui a dit : je crois dans les petits hommes verts et je suis prêt à mourir pour défendre cette Vérité-là ?
Alors Etienne, le premier Chrétien assassiné pour sa foi au Christ ressuscité quelques années seulement après les événements, et Jacques, et Pierre et Paul, premiers d'une longue et longue liste .....Morts pour avoir affirmé que oui, Jésus était bien ressuscité.
Quand je lis l'histoire des premiers Musulmans, je ne vois rien de tel . Le premier assassinat chez les Musulmans a eu lieu pour la conquête du pouvoir !!!
Alors Comparons donc ce qui est comparable !
Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)
idrom a écrit :
t'a pas compris ce que j'ai dis sur la philo, sur le mauvais esprit, mais peu importe.
j'estime que dieu a donner des preuves dans la bible, les propheties sur jesus, il y en a plus d'une centaine. elle sont d'une extreme clareté, pas comme certaines (nostradamus horoscope ou autre) dont il existe des centaine de significations possibles. j'estime que c'est digne de foi. j'estime qu'une propheties sur la venue de jesus, sur ces mains et ces pied percés, ca vie, son lieu de naissance..... sont absolument digne de foi. certe des mechants mauvais esprits auraient pu les faire ces propheteies, d'accord, mais il faudrait que ces mechants mauvais esprits voyagent dans le temps et tout, ce qui est impossible. mais c'est vrai qu'ils pourraient nous faire croire qu'ils ne peuvent voyager dans le temps alors qu'en realité ils le peuvent, et peut etre que, et peut etre que, et peut etre que..... puré on s'en sort pas la! je ne suis pas d'une nature stagnante pour ces raisons, on est different sur ce point.
Pour ce qui est de dire qu'il y a des prophéties dans l'ancien testament qui concernent jésus allant jusqu'à en faire de lui une divinité,un Rabbin juif dit à ce propos:
Un voyageur aperçut un jour dans une forêt une cible dessinée sur un arbre avec une flèche plantée rigoureusement dans son centre. A quelques mètres de là, il remarqua plusieurs autres cibles, qui portaient elles aussi une flèche en leur milieu.
Un peu plus tard, ayant rencontré l’archer si doué, il lui demanda : « Comment êtes-vous devenu un champion aussi accompli au tir à l’arc, pour que vos flèches atteignent toujours le centre de la cible ? » Et l’autre de lui répondre : « Cela n’a rien de très difficile : Je commence par tirer ma flèche, puis je dessine une cible autour d’elle. »
Lorsqu’on examine les « preuves textuelles » qui tendent à désigner Jésus comme le Messie annoncé, il faut chaque fois se poser la question :« La flèche a-t-elle été tirée vers la cible, ou la cible a-t-elle été dessinée autour de la flèche ? »
En d’autres termes, le texte invoqué a-t-il été mal traduit, cité faussement, ou bien a-t-il été extrait de son contexte ou fabriqué de toutes pièces ?.
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53.3Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53.4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53.5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53.6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie
.............
Il est vrai que pour les chrétiens,Isaïe représente le cinquième évangile du fait que tous les prophéties d'Isaïe pour les chrétiens concernent jésus et il rattache cette prophétie avec ce qui est rapporté par Marc:
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et en Actes:
8.30 Philippe accourut, et entendit l'Éthiopien qui lisait le prophète Isaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis?
8.31 Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu'un ne me guide? Et il invita Philippe à monter et à s'asseoir avec lui.
8.32 Le passage de l'Écriture qu'il lisait était celui-ci: Il a été mené comme une brebis à la boucherie; Et, comme un agneau muet devant celui qui le tond, Il n'a point ouvert la bouche.
8.33 Dans son humiliation, son jugement a été levé. Et sa postérité, qui la dépeindra? Car sa vie a été retranchée de la terre.
8.34 L'eunuque dit à Philippe: Je te prie, de qui le prophète parle-t-il ainsi? Est-ce de lui-même, ou de quelque autre?
8.35 Alors Philippe, ouvrant la bouche et commençant par ce passage, lui annonça la bonne nouvelle de Jésus.
Voyons un peu ce que dit cette prophétie en Isaïe:
Que ces passages en Isaïe contredisent la croyance chrétienne qui prétend que celui qui a été crucifié pour le péché des humains c'est Dieu ou fils de Dieu alors que chez Isaie il est question d'un serviteur de Dieu" mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités".
Ce qui fait que pour que ce passage se réfère à jésus il faudrait avant tout qu'il soit un serviteur de Dieu et non un fils de Dieu.
D'autre part dans le passage 10 de la version hébreux il est dit qu'il aura une postérité.
And the Lord wished to crush him, He made him ill; if his soul makes itself restitution, he shall see children, he shall prolong his days, and God's purpose shall prosper in his hand.
En Français:
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
En fait ce passage pose un problème pour les chrétiens à prétendre que cela concerne jésus!.Que jésus en tant que fils de Dieu selon la croyance chrétienne est unique et n'a aucune postérité. Que le mot hébreux qui est employé dans ce passage c'est Zer'a ou Zerah ce qui veut dire postérité.
En Arabe il se prononce Zouriya.Que ce mot hébreux lorsqu'il est employé,il n'est jamais employé au sens figuré mais veut bien dire une postérité qui est la descendance d'une personne.
Par contre si on veut l'employer au sens figuré c'est le mot hébreux"Ben" qui est cité. On peut prendre des exemples pour différencier entre le mot Zerah qui veut dire la postérité d'une personne et Ben qui s'emploi au sens figuré:
En genèse:
15.3Et Abram dit: Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.
En hébreux on trouve "Zerah" pour postérité et Ben pour "né".
Un autre exemple toujours avec Abraham:
12.7 L'Éternel apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à l'Éternel, qui lui était apparu.
Il est encore employé le mot Zerah dans ce passage pour dire postérité.
.6 Ils prirent aussi leurs troupeaux et les biens qu'ils avaient acquis dans le pays de Canaan. Et Jacob se rendit en Égypte, avec toute sa famille.
46.7 Il emmena avec lui en Égypte ses fils et les fils de ses fils, ses filles et les filles de ses fils, et toute sa famille.
Et en Exode:
28.43Aaron et ses fils les porteront, quand ils entreront dans la tente d'assignation, ou quand ils s'approcheront de l'autel, pour faire le service dans le sanctuaire; ainsi ils ne se rendront point coupables, et ne mourront point. C'est une loi perpétuelle pour Aaron et pour ses descendants après lui.
Par contre pour ce qui est du mot "Ben" au sens figuré comme il est rapporté en Deutéronome:
14.1Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu............
Un autre point tout aussi contradictoire avec la version chrétienne dans ce passage en Isaïe "il prolongera ses jours" qui s'écrit en hébreux"ya'arich yamin" qui ne veut pas dire vivre sans fin mais qui veut dire une vie qui se terminera avec la fin du monde.
Ce qui fait que si jésus est Dieu ou fils de Dieu comme il est prétendu par les chrétiens il ne pourra vivre éternellement si ce passage le concerne vraiment!.
Comme exemples sur ce point qui ne veut pas dire vivre éternellement en Deutéronome:
17.20 afin que son coeur ne s'élève point au-dessus de ses frères, et qu'il ne se détourne de ces commandements ni à droite ni à gauche; afin qu'il prolonge ses jours dans son royaume, lui et ses enfants, au milieu d'Israël.
Et en Deutéronome:
25.15 Tu auras un poids exact et juste, tu auras un épha exact et juste, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
En Proverbes:
28.16 Un prince sans intelligence multiplie les actes d'oppression, Mais celui qui est ennemi de la cupidité prolonge ses jours.
Par contre pour ce qui est de vivre éternellement le mot hébreux qui s'emploi c'est "haye'i olam" comme il est rapporté chez Daniel:
12.2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
D'autre part comment peut-on dire prolonger la vie d'une personne alors que pour les chrétiens il est divin!.Ce qui fait que ces passages en Isaïe ne concernent nullement jésus.
Il est vrai que pour les chrétiens,Isaïe représente le cinquième évangile du fait que tous les prophéties d'Isaïe pour les chrétiens concernent jésus et il rattache cette prophétie avec ce qui est rapporté par Marc.
Bonjour, Reda.
Je ne sais pas quelles sont tes sources, mais ce ne sont pas les miennes. Je me contente de la classique Bible de Jérusalem, et elle m'apprend :
1. que le livre d'Isaïe n'est nullement considéré comme un 5° évangile ;
2. qu'il est l'oeuvre de 2 ou de 3 auteurs différents ;
3. que le premier, le "vrai" Isaïe, a vécu avant l'Exil à Babylone, qu'il a vécu au 8° siècle et que son souci a été de prédire les désastres à venir si le peuple ne se convertissait pas ;
4. que le deuxième "Isaïe" a été écrit 2 siècles plus tard, après la prise de Jérusalem et la captivité à Babylone, du temps de Cyrus, celui qui libérera les déportés ;
5. que, à l'intérieur de ce "second Isaïe", ont été insérés quatre chants lyriques, appelés "Chants du Serviteur", et, ajoute la Bible de Jérusalem ( Bible catholique, je te signale ...), "...la majorité des exégètes reconnaissent dans le Serviteur un personnage historique contemporain de l'auteur inspiré, ou antérieur ";
6. que ce sont ces Textes sur le Serviteur souffrant et son expiation que Jésus a retenus en les appliquant à lui-même et à sa mission ;
7. que la première prédication chrétienne a reconnu en Jésus le Serviteur parfait décrit par le Second Isaïe (Mt. 12, 17-21 ; Jn. 1, 29).
Ce qui fait que, cher Reda, ta savante analyse ( et je dis bravo pour tes connaissances linguistiques et bibliques ) ne prouvent rien du tout en fait !
Cordialement.
« Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser tu m’enrichis. »
Saint-Exupery (« Terre des hommes »)