le défi du coran relevé sur le fait de réaliser une sourate

[Florent52]

Bonsoir Florent52,
Je suis désolé si mon post n'est pas exhaustif sur les reponses que tu peux attendre,
Je vais essayer de repondre a ce qui me semble le plus important, et si tu souhaite d'autres precision, je serais heureux d'y repondre.

L'inimitabilité du Coran

Aucune des personnes sur le forum (que l'on me corrige si j'ai tord) n'est a priori capable de se prononcer sur le sujet.
Ce qui est sur, c'est qu'a ce jour personne n'en a été capable.
Il est possible, par contre pour un non croyant, de se dire que pendant ces quelques 1400 ans qui nous separe de la revelation, une ou plusieurs personnes ai réussi, mais que leur tentatives ou reussites ai été etouffées. peut etre un de ces etre est present a notre epoque et grace a la liberté d'expression et a l'internet, partagera sa réussite avec le monde entier, je n'en ai pas encore entendu parler, mais je resterais a l'ecoute...
Pour ma part, je pense que les seules personnes habilités a valider ou invalider de telles choses sont bien sur nos erudits,il en est de meme pour toutes les religions.

Salut,

merci de ton message qui change largement des posts hypra-d.ébiles que la plupart de tes correligionaires laissent sur ce forum et en général sur internet. Au passage je me demande : est-ce que la répétition de ces messages idiots venant de gens qui partagent la même religion que toi ne te fait pas te poser des questions sur ta religion? Personnellement je le dis au passage je suis contend de la plupart des intervenants agnostiques sur internet et sur ce forum en particulier. Des paroles raisonnables, des propos clairs et mesurés la plupart du temps. Franchement si je constatais que la plupart des agnostiques sur ce forum et un peu partout sur internet postaient des messages aussi d.ébiles que la plupart des musulmans que je lis sur internet, je me poserais des questions sur l'agnosticisme. Et toi, est-ce ton cas sur l'islam à partir de cette observation?

Bon, cette digression terminée je reviens à ton message. Tu dis en gros que le défi n'a toujours pas été relevé s'agissant de faire l'équivalent du coran mais que "peut-être quelqu'un le fera un jour"...
Le problème c'est que je considère à la base que le défi n'a pas de sens.
Chaque oeuvre littéraire est en soi-même inimitable. Ainsi on peut considérer que jusqu'à présent personne n'a réussi à imiter l'oeuvre d'Homère, pour la simple et bonne raison que la syntaxe d'Homère, ses références historiques, sa manière de tourner les phrases, sa manière personnelle de faire passer un souffle épique sur ses vers, etc, n'appartiennent qu'à Homère. Et tu peux dire la même chose de n'importe quel écrivain au cours de l'histoire : l'imiter c'est forcément le pasticher donc faire quelque chose qui étant inspiré de l'original ne peut qu'être considéré comme une copie donc quelque chose ayant à la base une valeur moindre.
Ce genre de défi en lui-même n'a pas de sens. Il n'y a donc nulle raison d'attendre qu'il soit relevé (ce qui est par nature impossible) ni - supposition de ta part qui tu t'en doutes, sans vouloir être méchant, est bidonnante pour un non-croyant - que des "érudits" de l'islam se penchent sur la question, comme si on imaginait qu'un jour ce genre d'"érudit" allait pouvoir dire : "Ah, désolé les gars, je crois que le petit gars Moustafa du 9-3 a relevé lé défi, du coup le coran avait tort, hein, scousez-nous!".

La supposition d'une telle scène tu t'en rends compte est en elle-même grotesque. Je peux te dire d'avance qu'aucun jury musulman ne dira jamais ça, si tu attends ce genre de choses pour reconnaître que le coran n'est qu'une oeuvre humaine tu peux attendre toute ta vie sans problème et encore mille ans par dessus le marché!
Tu te rends bien compte, en y réfléchissant un peu, qu'il s'agit ici en fait d'un défi complètement vague, d'un défi en l'air, décrété a priori comme impossible à égaler par les musulmans et dans le sens que j'ai dit ils ont raison et c'est le cas pour toute oeuvre littéraire : cite-moi donc un écrivain dont tu pourrais dire qu'il a égalé et même dépassé Homère!!!! Tu vois bien que ça n'a pas de sens! Tu peux citer des écrivains qui te plaisent plus ou que tu connais mieux ou qui sont peut-être encore plus connus qu'Homère (par exemple Marc Lévy en ce moment pour les filles de 15 ans, lol) mais il n'y aurait aucun sens à dire de l'un d'entre eux : il a égalé et même dépassé Homère!
C'est en soi d.ébile, les oeuvres littéraires sont en elles-mêmes inimitables, de même qu'il serait absurde, tu t'en rends compte, de dire que par exemple Picasso a égalé et même dépassé Rembrandt, ça n'aurait aucun sens!
Les musulmans ne prennent d'ailleurs aucunement ce défi au sérieux : existe-t-il des jurés chargés de juger des oeuvres qui se présenteraient en compétition par rapport au coran? Y a-t-il chaque année des candidats qui se présentent? Bien sûr que non, et en dehors du fait que c'est un défi absurde, tu sais aussi que personne n'oserait relever publiquement ce défi dans les pays musulmans, pour des raisons qui n'ont hélas rien à voir avec la littérature...

Par contre, et je termine sur ce point, si tu sors de cette question de l'inimitabilité et que tu demandes : pourriez-vous me citer des oeuvres qui du point de vue littéraire vous paraissent à vous, plus belles, plus intéressantes, mieux organisées du point de vue du plaisir que vous éprouvez à les lire que le Coran ou que l'Odyssée ou que A la recherche du temps perdu, alors tu trouveras des tas de livres que les gens préfèrent les uns aux autres et de leur point de vue ils ont raison. Par exemple pour un occidental, habitué à des textes clairs, précis, progressant logiquement comme un scénario (style les évangiles) le coran est un texte imbitable. Par contre je peux concevoir que pour un arabe habitué à d'autres modes de lecture il ait du charme. C'est une question de goût. Et un esprit en général plus mystique que logique pourra y trouver de l'intérêt, c'est affaire en grande partie personnelle...

Ps : tu ne m'as répondu sur le fait de savoir si tu es un converti ou pas, mais il me semble que j'ai déjà la réponse à ta manière de t'exprimer, n'est-ce pas?

[muslim4ever]

Cher FLorent52,

Merci pour ta réponse, tes arguments se tiennent, et cela je le respecte, j'espere que tu fera de meme pour les miens:
Comme je te løai dit je n'ai aucune connaissance en arabe ecrites, je le regrette d'ailleurs grandement.
Homer est un auteur que j'apprecie beaucoup, tu as raison de dire que sa facon d'ecrire est particuliere, (il á été et sera toujours pour moi un grand poête) mais est ce particulier à sa facon d'ecrire?, la nouveauté que ses oeuvres apportaient au monde litteraire de l'epoque ? Tout comme on ne s'improvise pas Picasso, on ne s'improvise pas poete et a plus forte raison Homer.
Mais venons en au Coran, je ne saurais expliciter tous les mysteres et miracles qu'il recelle, je ne peux que te rediriger vers un des sites qui en traite : http://www.miraclesducoran.com/mathematique_03.html je ne peux faire plus.
J'explique ensuite mon point de vue, je pense que le sens du defi est a prendre au sens Global, il ne suffit pas d'ecrire quelque chose qui ressemble au Coran, qui a la meme forme que le Coran, ou qui en a la couleur. Je pense que ce dont nous parlons ici est le tout, en y incluant la teneure.
Je veux bien croire que le Coran soit encore plus magnifique en version arabe, (j'ai quand meme été touché au plus profond de mon ame en le lisant en version Francaise).
Mais je n'ai pas, a ce jour, entendu parler d'un livre, mise à part la Thora qui soit capable de changer tant de personnes au point de les voués a l'amour et l'adoration de son auteur (j'exclue la Bible non pas parce je la renie , mais parce qu'il s'agit ici de fait rapportés, dont les auteurs sont des proches de Christ (psl) ).
J'ai lu Nietzsche ainsi que d'autres auteur aphoristes, mais aucun de m'a convaincu de l'inexistence de Dieu, comme pour toi aucun livre Saint que ce soit la Thora, la Bible ou le Coran n'a pu te convaincre de l'existence de Dieu.
J'apprécie beaucoup le fait que tu respecte les croyances d'autrui, mais je ne peux, et c'est malheureux t'expliquer les raisons qui font de moi un musulman, si ce n'est de te diriger vers la lecture du Coran.
Bien à toi,

[Florent52]

Salut muslim4,

Je réponds à tes remarques.
D'abord je note que sur Homère tu ne relèves pas le défi : as-tu trouvé un auteur dont il ne serait pas grotesque de prétendre qu'il a égalé et même dépassé Homère?
Ta réponse à ce sujet est bien vague...

Bien vague aussi ta définition du défi du coran. Défi global?? Mais encore!! Evaluable comment objectivement?
Si je te comprends bien il faut faire quelque chose de comparable au coran dans sa globalité mais "il ne suffit pas d'ecrire quelque chose qui ressemble au Coran, qui a la meme forme que le Coran, ou qui en a la couleur." Bref, il faut faire la même chose mais pas la même chose pour que ce soit comparable mais pas pareille. C'est un peu la quadrature du cercle, et on sent bien à t'entendre que comme on peut s'en douter aucun musulman ne sera jamais satisfait des oeuvres qu'on pourrait lui comparer au coran car il manquera toujours à ses yeux un petit quelque chose... Bien sûr...

Sur le prétendu miracle du nombre 19 j'avais déjà envoyé un message là-dessus au tout début de ce fil, je te le remets en italique :

ben dans ce cas-là il suffit de commencer les sourates que l'on crée (si ce que tu dis est vrai) par un mutiple de 19!
Et voilà, pensez-y les gars lorsque vous faîtes une imitation du coran!!!

Et pendant qu'on y est, y'a pas d'autres "miracles" à nous dévoiler, genre toutes les sourates doivent comporter le mot "soleil" ou toutes les sourates doivent avoir au moins un mot de 19 lettres, et autre truc absolument sans aucun intérêt!!!
Parce que ce truc du 19 c'est quand même bien bien d.ébile, il faut s'en rendre compte! Donc Dieu serait en somme un cruciverbiste, un champion de Scraable, un type qui gagne au mot compte triple, c'est ça? Et pourquoi 19? C'est vachement important 19?

La première chose que l'on peut faire remarquer, c'est que l'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Quand on sait bien manipuler les nombres on peut retrouver n'importe quel nombre (ici 19, mais on pourrait retrouver des "miracles" avec le nombre 20 ou 33 ou ce que l'on veut en s'y mettant) dans n'importe quel texte.
En voici un exemple plein d'humour sur l'islam :

http://coranix.org/miracle19.htm

Tout cela est ridicule mais demande de toute manière à être vérifié. Dans leur soi-disant "miracles" du coran, notamment les "miracles" mathématiques, les musulmans ont semble-t-il tendance en effet à tricher avec la stricte vérité, par exemple en comptant des synonymes ou des termes ayant un sens proche.. Méfiance, méfiance, tant que tout cela n'est rapporté que par des musulmans et pas par des autorités neutres il n'y a aucune raison pour un non-musulman d'adhérer sans preuves à ces soi-disant "miracles numériques", selon toute apparence aussi foireux que les soi-disant "miracles scientifiques" du même ouvrage...

Tu laisses entendre que le coran est magnifique en français!! Excuse-moi mais on n'a pas les mêmes goûts ni peut-être la même culture littéraire...

Le nombre de personne touchées par un livre religieux ne prouve en rien son origine surnaturelle sinon vu que la religion qui a sans doute eu le plus de disciples dans toute l'histoire de l'humanité est le boudhisme il faudrait considérer qu'elle est en premier inspirée par Dieu...

Rassure-toi Nietzsche non plus ne m'a pas convaincu que Dieu n'existe pas, c'est pourquoi je suis agnostique et pas athée, par contre il m'a fait comprendre que les soi-disant preuves de Dieu sont totalement bidons et que les croyants ne recherchent pas en priorité la vérité mais quelque chose qui satisfait leur caractère. Analyse très intéressante.

Enfin sur la question du respect, le seul respect que je considère juste à l'égard d'une croyance c'est qu'on ait le droit dans un pays libre de l'exprimer. Mais à part ça je n'ai pas plus de respect à l'égard d'une croyance comme l'islam qu'elle n'en a à mon égard en affirmant que les non-croyants sont destinés à passer l'éternité au feu...

Ps: tu ne m'as toujours pas répondu si tu es converti ou pas.

[william]

le fait d exceller dans sa propre vocation n'a rien d extraordinaire! je m explique ex: Shakespeare est un génie literraire, Racine, Homère ......c est des littéraires tres doués sans aucun doute! c est comme dire l oeuvre de ce génie est hors du commun ! et alors puisque c est un génie!!!

mais ce qui est surnaturel c est le fait qu une personne n a jamais fait de musique, nous compose une symphonie qui dépasse de loin les plus grands classiques!
un ignorant analphabète nous surprend avec une pièce sublime qui nous fait oublier les chef-d'œuvre de Shakespeare ! c est du surnaturel!!

Donc non seulement Mohamed etait un analphabète illettré en tous les domaines .science, litterature....nous présente un coran contenant (114) chapitres 6233 versets." qui soulève et répond à des questions éternelles de l'homme : l'origine, la fin et le sens de la vie."
ce coran explique a l homme:
1 - "les vérités théologiques" qui doivent lui servir de repères dans sa vie.
Les différents articles de foi y sont détaillés, à savoir: Croire en Dieu, en Ses prophètes, Ses anges, son jugement le jour de la résurrection et la demeure éternelle: le Paradis ou l'Enfer.

2 - "la conduite pratique" qui découle naturellement de la foi... et qui permet de la concrétiser.
Aussi bien à l'égard de Dieu: à travers les actes d'adoration (prière, jeûne, zakât, pélerinage); qu'à l'égard des autres hommes: vie familiale (relations conjugales, relation entre parents et enfants, liens de parenté et d'alliance) et vie sociale (échange de bien, règlement des différends, voisinage...etc).

3 - "les motivations psychologiques" diverses qui renouvellent continuellement, chez l'homme, l'élan vers la droiture, et l'envie - ainsi que l'effort - d'harmoniser ses actes et sa pensée. C'est ainsi que :

4 - exhortation et dissuasion sont régulièrement alternées, espoir et crainte successivement suscités d'une part;

5 - que des récits d'événements survenus à des peuples précédents (leur attitude à l'égard du rappel de Dieu, et le sort qu'ils ont subit) sont souvent évoqués d'autre part;

6 - et que, enfin, les signes de Dieu à travers les merveilles de l'univers sont partout, dans le Coran, disséminés, appelant constamment l'homme à la méditation, afin d'y voir la main de Dieu agir en sa faveur et le combler de ses bienfaits.

donc un génie ne pourra exceller que dans sa propre vocation et ne pourra jamais réunir science..litterature.. philosophie..poeme...
Si Mohamed avait réuni ces divers sujets 14 siecles plus tot! pour un illétré ce coran ne pourra etre qu un miracle une révelation divine!!

pourquoi des scientifiques occidentaux embrassent ils la religion d un homme illettré analphabète ??????

ecoutez et lisez le coran pour verifier la véracité de mes dires !!!

http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx

[erwan]

Florent 52 salut
tu as écrits

Franchement si je constatais que la plupart des agnostiques sur ce forum et un peu partout sur internet postaient des messages aussi d.ébiles que la plupart des musulmans que je lis sur internet, je me poserais des questions sur l'agnosticisme. Et toi, est-ce ton cas sur l'islam à partir de cette observation?

je ne me poserai pas la question sur l'agnosticisme mais sur la personne. Une personne doit avoir ses propres raisons et non agir par imitation. Je dois avoir ma propre opinion et je ne peux juger d'une idéologie en me fiant au comportement de certain. qu'a dit popper au sujet des cygnes blancs.(je crois que c'est lui)

Le problème c'est que je considère à la base que le défi n'a pas de sens.

tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Ce défi n'a plus lieu d'être. Notre époque ayant beaucoup évoluer , le coran comme le prouve son nom étant orale , les arabes de l'époque ont été défié. Aujourd'hui les hommes ont changés nous ne sommes plus aussi avide de poésie qu'à l'époque et ainsi le sentiment provoqué par l'écoute du coran n'est plus le même de nos jours.
Mais sinon le défi est il dans la prose ou bien dans l'impact produit par la récitation du texte ou autres choses?

La supposition d'une telle scène tu t'en rends compte est en elle-même grotesque. Je peux te dire d'avance qu'aucun jury musulman ne dira jamais ça, si tu attends ce genre de choses pour reconnaître que le coran n'est qu'une oeuvre humaine tu peux attendre toute ta vie sans problème et encore mille ans par dessus le marché!

Je le pense en effet.

Par contre, et je termine sur ce point, si tu sors de cette question de l'inimitabilité et que tu demandes : pourriez-vous me citer des oeuvres qui du point de vue littéraire vous paraissent à vous, plus belles, plus intéressantes, mieux organisées du point de vue du plaisir que vous éprouvez à les lire que le Coran ou que l'Odyssée ou que A la recherche du temps perdu, alors tu trouveras des tas de livres que les gens préfèrent les uns aux autres et de leur point de vue ils ont raison

Du point de vue d'un croyant la lecture du coran ne se fait pas pour passer le temps , dans le but de lire une oeuvre d'art , je ne vais pas lire le coran comme je lis un roman , ou bien du shakespeare ou bien les fleurs du mal... D'ailleurs on doit pas lire mais méditer sur le coran. Je ne sais pas si tu as remarqué mais dans le coran on passe d'une histoire à l'autre sans transition , on est vite lassé et perdu si on le lit comme un roman. On doit effectuer des pauses et réfléchir sur le sens voulu pourquoi , le comment ,bref ce n'est pas un roman .et c'est justement en méditant que l'on se rend compte que l'organisation des versets n'est pas aléatoire et qu'il y a un fil conducteur dans les sourates.

Sur le prétendu miracle du nombre 19 j'avais déjà envoyé un message là-dessus au tout début de ce fil, je te le remets en italique

Sur ces miracles , j'aimerai dire aux frères de faire attention à ces choses. On dit ces choses afin de démontrer comme quoi le coran est miraculeux. On a tendance à s'oublier et à se contenter de cela sans avoir recours à ces méditations . D'ailleurs le coran ne doit pas être lu mais appliqué , compris , en espérant que le sens est bien entendu conforme , afin de celà il faut beaucoup de concertation et de dialogue , c'est un des principes de l'islam qui est bien souvent mis de côté car abouti à des divisions , car un des commandement justement de la religion n'est pas mis au premier plan (l'unité et la tolérance). Bref en disant que le chiffre 19 est la clé de je ne sais quoi alors on oubli de prendre en compte les différents HARF de l'époque de mohamed saws.(les fameuse 7 variantes dans lesquels il y a des mots qui diffèrent et donc le nombre de lettre aussi ...)


Ps: merci à muslim 4 ever pour son calme et sa sérénité.

[Ren']

Sur ces miracles , j'aimerai dire aux frères de faire attention à ces choses. On dit ces choses afin de démontrer comme quoi le coran est miraculeux. On a tendance à s'oublier et à se contenter de cela sans avoir recours à ces méditations

Voilà qui est sage.

[erwan]

Voilà qui est sage.

oula , je n'ai pas dit que c'est faux . Je ne sais pas , je n'ai pas vérifié moi même. J'ai simplement dit que dire que ce miracle numérique du coran peut être mis en doute suite à ces variantes ( harf) enseigné par mohamed saws.
Mais ce n'est que mon opinion.

[Florent52]

le fait d exceller dans sa propre vocation n'a rien d extraordinaire! je m explique ex: Shakespeare est un génie literraire, Racine, Homère ......c est des littéraires tres doués sans aucun doute! c est comme dire l oeuvre de ce génie est hors du commun ! et alors puisque c est un génie!!!

mais ce qui est surnaturel c est le fait qu une personne n a jamais fait de musique, nous compose une symphonie qui dépasse de loin les plus grands classiques!
un ignorant analphabète nous surprend avec une pièce sublime qui nous fait oublier les chef-d'œuvre de Shakespeare ! c est du surnaturel!!

Tu oublies simplement qu'il n'y a qu'aux yeux des musulmans que le coran paraît "une symphonie qui dépasse de loin les plus grands classiques!"
Pour tous les autres c'est un livre qui a quelques bons passages mais dont l'essentiel est confus, mal écrit, misogyne, prétentieux, etc.
Rien qui puisse dépasser Shakespeare en tous les cas.
Par contre comparé au peu de chef d'oeuvres écrits de la littérature arabe c'est sûr que le coran est au-dessus d'eux, mais c'est parce qu'en arabe il n'y a visiblement eu que très peu de génies capables d'écrire un ouvrage littéraire de ce type, donc même s'il est assez médiocre le coran est quand même le meilleur du petit nombre d'écrits arabes passés à la postérité.

Donc non seulement Mohamed etait un analphabète illettré en tous les domaines .science, litterature....nous présente un coran contenant (114) chapitres 6233 versets." qui soulève et répond à des questions éternelles de l'homme : l'origine, la fin et le sens de la vie."
ce coran explique a l homme:
1 - "les vérités théologiques" qui doivent lui servir de repères dans sa vie.
Les différents articles de foi y sont détaillés, à savoir: Croire en Dieu, en Ses prophètes, Ses anges, son jugement le jour de la résurrection et la demeure éternelle: le Paradis ou l'Enfer.

Mais enfin, arrête de dire n'importe quoi!!! Il n'y a de "vérités théologiques" que pour celui qui y croit, pour n'importe quel non-croyant il s'agit d'affirmations invérifiables que tout bon chef de secte se doit de proférer. Comment peux-tu imaginer sérieusement servivr un argument aussi faible à des non-musulmans?

Pareille pour tout le reste de ce que tu affirmes. Il s'agit juste de réflexions diverses et variées d'un esprit humain ayant appris un certain nombre de choses oralement et ayant une grande capacité d'imagination.
On le voit très bien dans les nombreux hadiths rapportés sur ton prophète : c'était un homme bavard, ayant visiblement accumulé un certain nombre de connaissances et prétendant donner avec autorité son avis sur tout et n'importe quoi. Normal qu'on retrouve tout ça dans le coran mais avec la prétention là, pour avoir plus de poids, que ça vient de Dieu, tsss!!!

2 - "la conduite pratique" qui découle naturellement de la foi... et qui permet de la concrétiser.
Aussi bien à l'égard de Dieu: à travers les actes d'adoration (prière, jeûne, zakât, pélerinage); qu'à l'égard des autres hommes: vie familiale (relations conjugales, relation entre parents et enfants, liens de parenté et d'alliance) et vie sociale (échange de bien, règlement des différends, voisinage...etc).

3 - "les motivations psychologiques" diverses qui renouvellent continuellement, chez l'homme, l'élan vers la droiture, et l'envie - ainsi que l'effort - d'harmoniser ses actes et sa pensée. C'est ainsi que :

4 - exhortation et dissuasion sont régulièrement alternées, espoir et crainte successivement suscités d'une part;

5 - que des récits d'événements survenus à des peuples précédents (leur attitude à l'égard du rappel de Dieu, et le sort qu'ils ont subit) sont souvent évoqués d'autre part;

6 - et que, enfin, les signes de Dieu à travers les merveilles de l'univers sont partout, dans le Coran, disséminés, appelant constamment l'homme à la méditation, afin d'y voir la main de Dieu agir en sa faveur et le combler de ses bienfaits.

donc un génie ne pourra exceller que dans sa propre vocation et ne pourra jamais réunir science..litterature.. philosophie..poeme...
Si Mohamed avait réuni ces divers sujets 14 siecles plus tot! pour un illétré ce coran ne pourra etre qu un miracle une révelation divine!!

Enfin, il n'y a pas plus de science et littérature chez Mahomet que dans n'importe quel écrit. Seuls les musulmans se persuadent que le coran dit des choses scientifiques!

pourquoi des scientifiques occidentaux embrassent ils la religion d un homme illettré analphabète ??????

ecoutez et lisez le coran pour verifier la véracité de mes dires !!!

http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx

Qu'il y ait quelques scientifiques occidentaux à avoir embrassé l'islam ne prouve absolument rien, de même qu'il y a quelques scientifiques occidentaux (eh oui!!) dans la secte de Raël ou dans la scientologie!!
Globalement les enquêtes sociologiques le montrent la majorité des scientifiques sont en fait non-croyants.
Ce qu'il faut c'est réfléchir par soi-même pas se demander ce que fait untel ou untel pour faire pareille.
ET gobalement, réfléchir par soi-même, c'est ce à quoi n'incite pas du tout l'islam...

[Florent52]

Florent 52 salut
tu as écrits je ne me poserai pas la question sur l'agnosticisme mais sur la personne. Une personne doit avoir ses propres raisons et non agir par imitation. Je dois avoir ma propre opinion et je ne peux juger d'une idéologie en me fiant au comportement de certain. qu'a dit popper au sujet des cygnes blancs.(je crois que c'est lui)

Salut,


Tu fais comme tu veux.
Moi si je constatais que la plupart des agnostiques postaient des messages du style : "Repentez-vous croyants car Nietzsche a dit que celui qui n'abandonne pas la foi ne connaîtra pas le bonheur de l'éternel retour!" Le tout suivi de citations de Nietzsche ou d'un autre sensé justifier ses dires alors franchement je me poserais quand même des questions sur une attitude intellectuelle dont la plupart des représentants que je lirais auraient un comportement aussi d.ébile!

tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Ce défi n'a plus lieu d'être. Notre époque ayant beaucoup évoluer , le coran comme le prouve son nom étant orale , les arabes de l'époque ont été défié. Aujourd'hui les hommes ont changés nous ne sommes plus aussi avide de poésie qu'à l'époque et ainsi le sentiment provoqué par l'écoute du coran n'est plus le même de nos jours.
Mais sinon le défi est il dans la prose ou bien dans l'impact produit par la récitation du texte ou autres choses?

Le fait qu'on se demande sur quoi porte effectivement le défi montre de manière claire son caractère vague et imprécis.

On le voit d'ailleurs clairement en lisant les recommandations incompatibles de musulmans de ce forum : il faudrait faire un texte qui soit comparable au coran, tout en ne lui ressemblant pas, n'ayant pas la même structure, ne reprenant pas des passages ou des idées du coran, etc, bref faire la même chose sans que ce soit la même chose, ce qui est un peu la quadrature du cercle!

Je le pense en effet.

Heureux de voir qu'au moins toi tu t'en rends compte!
En effet, soyons sérieux, il n'y a jamais eu dans l'histoire musulmane de jurys qui se soient réunis pour comparer les oeuvres des prétendants à relever le défi, ni de prétendants à se présenter.
Parce que n'importe qui de raisonnable sait d'avance que quel que soit son talent aucun musulman ne voudra jamais reconnaître que le défi est relevé et que surtout celui qui tenterait de le relever risquerait très gros...

On n'est donc pas du tout dans les conditions d'un vrai défi comme par exemple les défis sportifs ou mathématiques où des gens se réunissent régulièrement pour essayer de montrer qu'ils ont relevé tel ou tel défi et où des professionnels viennent examiner s'ils l'ont fait ou pas.
Avec le coran les musulmans considèrent d'avance que le défi ne peut être relevé, point à la ligne, et gare à celui qui essayerait de le faire! Autant rire si ce n'était pas révélateur d'un certain terrorisme intellectuel, d'une telle mascarade!

Du point de vue d'un croyant la lecture du coran ne se fait pas pour passer le temps , dans le but de lire une oeuvre d'art , je ne vais pas lire le coran comme je lis un roman , ou bien du shakespeare ou bien les fleurs du mal... D'ailleurs on doit pas lire mais méditer sur le coran. Je ne sais pas si tu as remarqué mais dans le coran on passe d'une histoire à l'autre sans transition , on est vite lassé et perdu si on le lit comme un roman. On doit effectuer des pauses et réfléchir sur le sens voulu pourquoi , le comment ,bref ce n'est pas un roman .et c'est justement en méditant que l'on se rend compte que l'organisation des versets n'est pas aléatoire et qu'il y a un fil conducteur dans les sourates.

Le point de vue d'un croyant ne concerne que lui. Qu'un musulman lise le coran non pas comme un ouvrage littéraire plus ou moins réussi écrit par un homme mais comme un ouvrage de méditation envoyé par Dieu est sa manière de voir les choses et n'a strictement aucun poids pour un non-croyant.
Car pour un non-musulman par contre, lorsqu'il se contente de lire le coran comme n'importe quel texte humain il se rend bien compte des imperfections et n'est pas disposé à supposer que telle ou telle lourdeur recèle un prétendu message profond.
L'impression de désordre que tu remarques dans le coran s'explique d'ailleurs de manière extrêmement claire pour un non-musulman, explication qui est la plus logique et la plus simple, sans avoir besoin de faire intervenir tout un tas de suppositions invraisemblables : le fait que "dans le coran on passe d'une histoire à l'autre sans transition" s'explique très bien par le fait que cet ouvrage a été rédigé oralement sur une longue période de temps. Il a donc subi inévitablement les difficultés liées à ce genre de rédaction, que l'on voit bien quand on parle oralement en improvisant un discours : difficulté de maintenir constamment le fil de l'histoire, de ne pas faire de digressions, de ne pas se perdre dans les diverses réflexions qui viennent au fur et à mesure, etc. Toutes ces choses font le charme du conteur mais si cela passe à l'oral c'est beaucoup moins bien à l'écrit, et c'est pourquoi tous les écrivains retravaillent à l'écrit leur texte, pour éviter les répétitions, les digressions, les lourdeurs, ce que Mahomet visiblement n'a pas pu faire. La différence est nettement visible avec un texte comme Les évangiles qui progresse de manière linéaire, sans répétitions abusives ni digressions où l'on perd le fil du récit, car de toute évidence il s'agit de récit travaillés par écrit.

[mstafa]

a mon avis ce qui est interressant de voir c'est le zelle que mettent (certain) non croyant pour tenté de produire une sourate identique a celles du Coran.
ces gens la affirme ainsi la beauté du Coran ainsi que sa complexité au niveau structurelle mariée a une simplicité pour l'esprit humain.
en vous lancant ce defis et en tantent de le relevé Dieu vous a fait inconsciement dire ce qu'il voulait le defis est gagné d'avance. en realité nous ne somme que les creature de Dieu et Dieu etant notre cretaur il nous conné par coeur.
"23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. "

[Florent52]

a mon avis ce qui est interressant de voir c'est le zelle que mettent (certain) non croyant pour tenté de produire une sourate identique a celles du Coran.
ces gens la affirme ainsi la beauté du Coran ainsi que sa complexité au niveau structurelle mariée a une simplicité pour l'esprit humain.
en vous lancant ce defis et en tantent de le relevé Dieu vous a fait inconsciement dire ce qu'il voulait le defis est gagné d'avance. en realité nous ne somme que les creature de Dieu et Dieu etant notre cretaur il nous conné par coeur.
"23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. "

T'as pas l'impression de confondre "connaître" et "déconné"??

[william]

Pour tous les autres c'est un livre qui a quelques bons passages mais dont l'essentiel est confus, mal écrit, misogyne, prétentieux, etc.
Rien qui puisse dépasser Shakespeare en tous les cas.

on ne peut pas comparer Jesus et Alphonse daudet !!! désolé!

Mais enfin, arrête de dire n'importe quoi!!! Il n'y a de "vérités théologiques" que pour celui qui y croit, pour n'importe quel non-croyant il s'agit d'affirmations invérifiables que tout bon chef de secte se doit de proférer. Comment peux-tu imaginer sérieusement servivr un argument aussi faible à des non-musulmans?

quand tu seras croyant , tu sauras que c est des "vérité théologique" pas maintenant !!

j essaierai de PRIER pour toi , jour et nuit, avec notre ami 'muslim 4ever" afin qu' Allah te retire cette membrane agnos qui te couvre le coeur et t empêche de percevoir la lumière Divine!! çà va venir tu verras!!

On le voit très bien dans les nombreux hadiths rapportés sur ton prophète : c'était un homme bavard, ayant visiblement accumulé un certain nombre de connaissances et prétendant donner avec autorité son avis sur tout et n'importe quoi. Normal qu'on retrouve tout ça dans le coran mais avec la prétention là, pour avoir plus de poids, que ça vient de Dieu, tsss!!!

ok! je te mets au défi devant tous les membres de ce forum ! DE ME TROUVER UN HOMME ( à ton choix ) BAVARD AYANT BEAUCOUP D IMAGINATION comme tu le prétend , qui serait capable de réunir UN MILLIARD ET DEMI D ADEPTES ! nous rédige un livre contenant (114) chapitres 6233 versets." et pourrait conquérir un territoire de L ASIE jusqu au MIDI DE LA FRANCE (Tours et Poitiers!) eh bien dans ce cas la je DELAISSERAI L ISLAM ET LES MUSULMANS !!! PAROLE D HOMME!

Enfin, il n'y a pas plus de science et littérature chez Mahomet que dans n'importe quel écrit. Seuls les musulmans se persuadent que le coran dit des choses scientifiques!

t as raison pour une fois cher ami!! puisque tu ne connais pas LA LANGUE ARABE donc comment pourrait tu retrouver les versets scientifique et litteraires dans le coran ! bravo! y a rien de ca dans un coran incompréhensible!

Qu'il y ait quelques scientifiques occidentaux à avoir embrassé l'islam ne prouve absolument rien, de même qu'il y a quelques scientifiques occidentaux (eh oui!!) dans la secte de Raël ou dans la scientologie!!
Globalement les enquêtes sociologiques le montrent la majorité des scientifiques sont en fait non-croyants.
Ce qu'il faut c'est réfléchir par soi-même pas se demander ce que fait untel ou untel pour faire pareille.
ET gobalement, réfléchir par soi-même, c'est ce à quoi n'incite pas du tout l'islam...

justement c est ce que j ai fais, cher copain! des scientifiques dans un secte intelligente on peut admettre!

PAR CONTRE DES SCIENTIFIQUES AU 21 SIÈCLE, ÉBLOUIS PAR UN BERGER ILLETTRÉ VIVANT DANS LES DESERT , 14 SIECLE PLUS TOT!! CA LAISSE A REFLECHIR ???!!!


JE VOUS SOUHAITE UN BON AID POUR TOUS MES FRERES MUSULMANS DE CE FORUM, ET JE LES SUPPLIE DE PRIER JOUR ET NUIT POUR NOTRE "INSTIT" " Florent 0/20" POUR LE VOIR UN JOUR AVEC UNE BELLE BARBE ET UN JOLIE TURBAN !! et MILLE FOIS MERCI!!

will!

[Florent52]

on ne peut pas comparer Jesus et Alphonse daudet !!! désolé!

Jésus n'ayant ni dicté ni écrit de livre la comparaison n'est absolument pas valable avec Mahomet. Par contre je ne vois pas du tout pourquoi on ne comparerait pas Confucius et Shakespeare, ou Mahomet et Shakespeare, ta comparaison avec Jésus ne tient pas la route.

quand tu seras croyant , tu sauras que c est des "vérité théologique" pas maintenant !!

Argument au ras des chaussettes. Quand tu seras devenu incroyant (je te pense suffisamment intelligent pour le devenir) tu regarderas avec distance et une ironie lucide les propos que tu tiens actuellement.

j essaierai de PRIER pour toi , jour et nuit, avec notre ami 'muslim 4ever" afin qu' Allah te retire cette membrane agnos qui te couvre le coeur et t empêche de percevoir la lumière Divine!! çà va venir tu verras!!

Je vous ai déjà conseillé de moins perdre votre temps à des activités imaginaires, mais si c'est votre trip...

ok! je te mets au défi devant tous les membres de ce forum ! DE ME TROUVER UN HOMME ( à ton choix ) BAVARD AYANT BEAUCOUP D IMAGINATION comme tu le prétend , qui serait capable de réunir UN MILLIARD ET DEMI D ADEPTES ! nous rédige un livre contenant (114) chapitres 6233 versets." et pourrait conquérir un territoire de L ASIE jusqu au MIDI DE LA FRANCE (Tours et Poitiers!) eh bien dans ce cas la je DELAISSERAI L ISLAM ET LES MUSULMANS !!! PAROLE D HOMME!

Ca sera difficile! Les hommes d'aujourd'hui (en particulier en occident) sont beaucoup moins ignares et irrationnels qu'autrefois. La supercherie de ton prophète a pu prendre dans un milieu de bédouins ignorants (et pour cause, elle n'était pas encore apparue) de la science moderne. Aujourd'hui les musulmans continuent d'y croire eux aussi parce que 99% d'entre eux vivent dans des conditions intellectuelles assez déplorables, mais un tel coup de bluff comme celui de ton prophète aura du mal à être renouvelé de sitôt, si tu comptes sur ce genre de défi absurde pour trouver le courage de quitter cette religion irrationnelle tu peux dormir tranquille...

t as raison pour une fois cher ami!! puisque tu ne connais pas LA LANGUE ARABE donc comment pourrait tu retrouver les versets scientifique et litteraires dans le coran ! bravo! y a rien de ca dans un coran incompréhensible!

Tu vois, tu m'énerves parce que quand je vois un type comme toi qui réfléchit aussi mal y'a des giffles qui me démangent. Quel est le rapport entre connaître une langue et juger de la scientificité d'un texte?
Ne sais-tu pas que la science est universelle? Quel scientifique a besoin d'apprendre l'allemand pour comprendre la scientificité de la relativité d'Einstein?
Sur ce point ta remarque est grotesque et montre le peu de réflexion que tu as eu en écrivant ces propos.
Pour ce qui est de l'aspect littéraire je me suis déjà exprimé : en arabe effectivement c'est peut-être très bien mais vu que de toute manière il y a peu de concurrence à l'écrit en arabe... Par contre comparé à des écrivains de stature international, chacun ses goûts et sa culture, n'est-ce pas...

justement c est ce que j ai fais, cher copain! des scientifiques dans un secte intelligente on peut admettre!

PAR CONTRE DES SCIENTIFIQUES AU 21 SIÈCLE, ÉBLOUIS PAR UN BERGER ILLETTRÉ VIVANT DANS LES DESERT , 14 SIECLE PLUS TOT!! CA LAISSE A REFLECHIR ???!!!

Quand tu dis "des" tu restes dans le vague qui sied si bien aux croyants... En réalité renseigne-toi et tu verras que les vrais scientifiques "éblouis" comme tu dis naïvement par ton prophète sont une poignée, car dans toutes les professions même scientifique il existe des égarés mais au niveau des statistiques la science reste un des domaines où se recrutent le plus d'incroyants.
Moi je trouve encore plus fort des scientifiques qui adhèrent au discours d'un guignol complet et à pisser de rire comme Raël! Là c'est encore plus dingue, dans le genre je perd la raison!!!

JE VOUS SOUHAITE UN BON AID POUR TOUS MES FRERES MUSULMANS DE CE FORUM, ET JE LES SUPPLIE DE PRIER JOUR ET NUIT POUR NOTRE "INSTIT" " Florent 0/20" POUR LE VOIR UN JOUR AVEC UNE BELLE BARBE ET UN JOLIE TURBAN !! et MILLE FOIS MERCI!!

will!

Tu sais, tes propos ont l'air gentils comme ça, mais je ne me fais aucune illusion sur la religion à laquelle tu appartiens. Si j'étais moi-même un ex-musulman ayant le malheur de vivre dans un pays où règne la religion musulmane je sais très bien que toi et tes petits copains ne vous contenteriez pas de quelques prières pour essayer de me ramener sur le droit chemin...

[sambion]

ok! je te mets au défi devant tous les membres de ce forum ! DE ME TROUVER UN HOMME ( à ton choix ) BAVARD AYANT BEAUCOUP D IMAGINATION comme tu le prétend , qui serait capable de réunir UN MILLIARD ET DEMI D ADEPTES ! nous rédige un livre contenant (114) chapitres 6233 versets." et pourrait conquérir un territoire de L ASIE jusqu au MIDI DE LA FRANCE (Tours et Poitiers!) eh bien dans ce cas la je DELAISSERAI L ISLAM ET LES MUSULMANS !!! PAROLE D HOMME!

Je n'ai pas voulu participer, du fait que des gens incapable de comprendre pour voir la valeur du Coran, et qui se précipitent à prendre des décisions, sans vraiment maitriser le sujet en question, mais là je ne peux pas te laisser cher william garder cette idée.

Sache que Dieu peut t'envoyer quelqu'un qui peut réunir tes conditions, alors tu ne vas te trouver qu'en obligation de respecter ta parole!
N'oublie pas que l'antichrist va respecter tes conditions, et il va même, grâce à sa magie, tromper le monde en faisant semblant de réaliser des miracles.

Demande pardon auprès de Dieu, et garde à la tête de ne dévier de la bonne route par tes propres intentions, et je demande à Dieu qu'il nous guide vers le chemin qui rapproche de lui. Ameen.

[Florent52]

Je n'ai pas voulu participer, du fait que des gens incapable de comprendre pour voir la valeur du Coran, et qui se précipitent à prendre des décisions, sans vraiment maitriser le sujet en question, mais là je ne peux pas te laisser cher william garder cette idée.

Sache que Dieu peut t'envoyer quelqu'un qui peut réunir tes conditions, alors tu ne vas te trouver qu'en obligation de respecter ta parole!
N'oublie pas que l'antichrist va respecter tes conditions, et il va même, grâce à sa magie, tromper le monde en faisant semblant de réaliser des miracles.

Demande pardon auprès de Dieu, et garde à la tête de ne dévier de la bonne route par tes propres intentions, et je demande à Dieu qu'il nous guide vers le chemin qui rapproche de lui. Ameen.

C'est vrai que c'est encore plus fort ça! Si on amenait aux musulmans quelqu'un écrivant un récit qu'eux-mêmes (on se demande bien comment, mais admettons) considéreraient comme comparable au Coran alors qu'est-ce qui empêcherait les musulmans de dire que c'est l'antéchrist ou qu'il est envoyé par Satan?
Non vraiment il semble clair que ce défi n'a rien d'un vrai défi, ce n'est comme la plupart des arguments religieux qu'un simulacre dont il est prévu d'avance que rien a priori ne pourra jamais le relever!
Pour ceux qui connaissent c'est un bel exemple d'irréfutabilité donc de non-scientificité du coran...