Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 15 janv.10, 15:14

Message par SaN »

Pakete a écrit :Ah ?
Alors, pourquoi exciser ou massacrer un malheureux mouton à Pâques :| ?
Car souvent(je pourrais sûrement dire toujours sans me tromper), les institutions religieuses, aiment à faire croire que les rites, coutumes, célébrations etc... qu'elles encouragent et dont elles sont l'origine, sont au nom de leurs dieux respectifs et qu'enfaite ce sont leurs dieux respectifs qui demande cela. De cette manière, elles se créent de la légitimité. Elles renforcent leur apparence de représentantes de leurs dieux et donc ainsi leur apparence d'intermédiaire entre leurs dieux et les hommes. Ce qui est la clé de leur raison d'être finalement. Si on montre que leurs dieux n'ont pas besoin d'elles comme intermédiaire, les institutions en question n'auraient alors plus aucune raison d'exister.
Les institutions païennes, par exemple celles liées la mythologie gréco-romaine, faisaient exactement se genre de choses.

C'est assez facile à voir cependant. Il suffit de comparer, plusieurs institutions religieuses, qui ont normalement, le même Dieu, et pourtant ont des rites différents.
Toujours penser par soi-même.

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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 15 janv.10, 15:52

Message par Pakete »

C'est assez facile à voir cependant. Il suffit de comparer, plusieurs institutions religieuses, qui ont normalement, le même Dieu, et pourtant ont des rites différents.
Ca démontre surtout que dieu n'a pas été très clair dans les explications de la méthode à suivre pour l'honorer.

Ou il a sur estimé les capacités intellectuelles de sa création en étant trop sybillin, en ce cas c'est le bordel dû à ce manque de lucidité.

Ou il a ce qu'il veut, dans ce cas il n'est ni amour, ni miséricorde, et je dirais même parfois un peu trop joueur. En ce cas, il souffre d'imperfection car si il se comporte de cette façon c'est qu'il y a une raison. Et cette raison ne peut être que dûe à de la frustration. Si on s'en réfère à la torah, c'est à cause d'un premier homme, me semble-t-il. Il est diablement rancunier ! Et imparfait, du coup, puisqu'incohérent avec cette notion de miséricorde et de justice. S'en prendre aux petits écoliers Haïtiens alors que je ne pense pas qu'on puisse les blâmer pour grand chose... Etant d'une rage aveugle, il ne peut être parfait car sujet à la bavure...

Encore que j'ai l'impression que cette notion de perfection est bien trop subjective, pour être accréditée à une quelconque description universelle.

Ou dieu ne fait rien et observe. Si le gars se comporte bien tant mieux, sinon tant pis... En ce cas là, les prophètes, prophéties, livres sacrés et autres "miracles" (qu'ils soient du coran ou eucharistiques) n'ont aucune raison d'être, puisque ce qui compte ce ne sont pas ses manifestations ni que nous croyons en lui, mais notre propre comportement. En ce cas, tous les types qui se mettent sur la tronche sont mal partis, ceux qui tentent vaille que vaille de faire leur vie tranquille sans ennuyer personne ont peut être une chance.

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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 16 janv.10, 06:28

Message par SaN »

Pakete a écrit :dieu n'a pas été très clair dans les explications de la méthode à suivre pour l'honorer.
Ça c'est ce qu'on appelle une excuse facile. ;)
Si Yavé, voulait qu'on l'honore par des rites, la logique voudrait, qu'il commence par nous montrer à tous qu'il existe. Ce qu'il ne fait pas. Ce qui ne peut que laisser croire, que ça ne l'intéresse pas qu'on sache ou non qu'il existe. Dans ces conditions, l'honorer par des rites, coutumes, messes etc... ça ne peut que lui être égale. Certains prophètes d'ailleurs, se sont battu contre les rites et coutumes religieuses de leur peuple. En disant que Yavé ne leur a jamais demandé de faire ça.(Voir Esaïe par exemple.)
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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 16 janv.10, 16:08

Message par Pakete »

Ça c'est ce qu'on appelle une excuse facile. ;)
Ah ça j'en sais rien. Ce n'est pas moi le croyant dans cette histoire (et dans aucune, d'ailleurs...) :roll:

Roque

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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 16 janv.10, 23:36

Message par Roque »

Paketé, c'est quoi l'excision des moutons. Je suis médecin et je ne sais pas de quoi il s'agit. Même dans la corne de l'Afrique les brebis conservent leur cliroris et chez toi c'est comment ? :twisted:

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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 16 janv.10, 23:56

Message par septour »

HS
-la modération-

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Re: Proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu"

Ecrit le 17 janv.10, 08:32

Message par SaN »

Comme promis voici mon explication:

Daniel écrit cette prophétie en l'an 3 du règne de Darius. Je n'ai pas réussi à trouvé la date du début de son règne. Je dirais au environ de -535. J'avoue que je n'ai pas beaucoup cherché, car ça n'a aucune importance pour la suite, vous verrez.

Voici la prophétie en question:(Daniel dit que ce savoir sur le futur, lui vient de Yavé, pendant qu'il rêve.)

Daniel 9.25
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie-chef, au Guide, il y a sept septaines et soixante-deux septaines.


(62+7)*7 = 483

Une septaine est un ensemble de 7. Ça pourrait être, 7 jours, 7 mois, 7 ans...
Dès le début, ce qui me paraît logique, est qu'il s'agisse d'années. Car si c'était en jour, il parlerais d'événement, qui aurait lieu de son vivant. Ce qui ne colle pas au contexte, de l'intégralité, de son livre. Si c'était de mois, il parlerais d'événement qui se produirait, la génération après la sienne, celle de ses fils, ce qui ne colle pas non plus au contexte de son livre.

J'ai quand même cherché, à conforter mon hypothèse.

Daniel 10.2
En ces jours, moi, Daniel, je m’endeuille 3 septaines de jours.


Daniel précise "de jours" ici, ce qui laisse croire, que c'est un cas particuliers, qu'avant il ne parlais pas de septaines de jours.
Je n'ai pas trouvé d'élément montrant qu'il fait référence à des septaines de mois ou d'années.
Je décide alors, de suivre ma première intuition.

(62+7)*7 = 483
Admettons que se soit en années. 483 années.

Ensuite il faut savoir que Daniel parle en année prophétique. Ce sont des années d'une durée de 360 jours.(12mois de 30jours)
483 est la durée en année prophétique entre ces deux événements.

Pour convertir en année moderne.(de 365,25 jours.)
(483*360)/365,25 = 476,06
On obtient 476 années entre ces deux événements. Les ,06 n'ont pas d'importance ici.

Le premier événements que Daniel mentionne dans cet extrait, est la date ,de la décision,de rebâtir Jérusalem.

Néhemie 2.01
Il arriva qu'au mois de nissan de la vingtième année du roi Artaxerxès, alors que le vin était en face de lui, je pris le vin et en donnai au roi. Comme je n'avais jamais été triste devant lui.
Le roi me dit: "Pourquoi ton visage est-il triste? N'es-tu pas malade? Est-ce autre chose qu'une tristesse de cœur?"
J'éprouvai alors une très grande crainte.
Je dis au roi: "Que le roi vive pour toujours! Comment mon visage ne serait-il pas triste lorsque la ville où sont les tombeaux de mes pères est dévastée, et que ses portes sont dévorées par le feu?"
Le roi me répondit: "Que cherches-tu donc à obtenir?"
Je priai le Dieu des cieux, puis je dis au roi: "Si cela paraît bon au roi et si ton serviteur est agréable à tes yeux, alors tu m'enverras vers Juda(en Judée), vers la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la reconstruise.(Jérusalem)"
Le roi, à côté de qui la reine était assise, me dit: "Jusqu'à quand durera ton voyage et quand reviendras-tu?"
Il parut bon au roi de m'envoyer ainsi, et je lui indiquai un délai.


http://en.wikipedia.org/wiki/Artaxerxes_I_of_Persia
"Artaxerxes I, was king of the Persian empire from 464 BC to 424 BC."
Traduction française: Artaxerxes I, fut roi de l'empire Perse de -464 à -424.

-464+20 = -444 (+20, car la décision de rebâtir Jérusalem, tombe là 20ème année du règne du roi Artaxerxes, pour ceux qui n'ont pas tout suivit.) ;)

Date de la décision de reconstruction de Jérusalem + durée entre les 2 événements prédite par Daniel.
-444+476 = 32
Il faut ajouter 1, car l'an 0, n'existe pas. Et on obtient l'an 33.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_z%C3%A9ro
"L'année zéro n'existe pas dans l'ère chrétienne (Anno Domini), ni dans le calendrier grégorien ni dans le calendrier julien. L'année -1 précède donc immédiatement l'an 1."

L'année 33, est connu pour être l'année de l'exécution de Jésus. C'est aussi l'année où il devient connu publiquement comme le messie.
Il est acclamé par la foule, pour la première fois, comme le messie, en arrivant à Jérusalem sur un âne(comme l'indiquait une autre prophétie), quelques jours seulement avant son arrestation.
Ce qui correspond, à l'apparition du Messie en 33.

La date de sa naissance, n'aurait pas été valide, car lorsqu'il nait, Jésus ignore qu'il est destiné à être le Messie. Ça n'aurait pas collé avec "apparition du Messie", mais "naissance". Il me semble qu'il comprend que c'est son destin, qu'après son baptême grâce à Jean baptiste son cousin.(par le signe du messie que Jean baptiste avait vu en rêve, une colombe qui vient sur lui juste après le moment de son baptême.)

Marc 1.09
Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain.
A l'instant où il remontait de l'eau, il vit, comme une colombe, descendre sur lui.



Et, il garde cette information secrète, jusqu'à son entré à Jérusalem à dos d'âne, où il est acclamé par la foule comme le messie. Là, pour la première fois, il laisse les gens l'acclamer, comme le messie et semble en être heureux.
Comme, c'est l'année de son exécution, c'est aussi l'année de sa résurrection. Résurrection qui est la meilleur preuve et le seule signe de Yavé(selon Jésus lui-même) qu'il est vraiment le Christ.
Là aussi, ça correspond, à l'apparition du Messie en 33.

Matthieu 12.38
Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: "Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe."
Il leur répondit: "Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas. Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."


Conclusion:
La prophétie se révèle être exacte. Il est impossible à l'homme de faire une prédiction exacte de ce genre. Nous n'en avons pas les capacités.

La probabilité que ce soit un coup de chance, est faible à l'extrême, elle est négligeable. S'il y a un expert en statistique, qui peut m'aider à la calculer le plus précisément possible, qu'il n'hésite pas à me contacter.

Daniel disait lui-même que c'est Yavé, qui lui a communiqué ces informations sur le futur de son peuple.
Seul les capacités de Yavé, décrites par ses prophètes, peuvent donner une explication rationnelle à l'exactitude de cette prophétie.

Selon eux, Yavé, à la capacité, de connaitre tout ce que le cerveau d'un individu contient. Ainsi, il prévoit ce que l'individu en question va faire ou penser.
Il est capable selon eux, de prédire en même temps, ce que tout les hommes vont faire ou penser.
Selon eux, sont intelligence est insondable, la notre ne permet pas de la mesurer tellement la notre est insignifiante à côté de la sienne.
D'après Jésus, notre intelligence, permet à Yavé, d'en avoir d'avantage, raison pour laquelle, il nous à créé.(Parabole de la graine)

Selon moi, ce que cela veut dire, c'est que l'intelligence de Yavé est comparable, au fonctionnement d'un super-ordinateur. Un super-ordinateur, en gros, à la puissance de calcul combinée de tout les ordinateurs qui sont branché ensemble et le forme.
Yavé, de la même manière est l'intelligence combinée, de tout les êtres vivants de l'univers.
Cela explique en même temps pourquoi l'évolution semble être faite pour créer des êtres de plus en plus intelligent.

J'imagine, que cela peut vous paraître impossible. Je vous rappelle, qu'il n'y a pas si longtemps, que la Terre soit ronde, paraissait impossible. Par ignorance de la gravité. Ici ce que l'on ignore, est l'unicité de l'univers, de la matière et du vivant. Yavé est l'univers. La matière de l'univers forme sont corps. Les consciences de l'univers forment sa conscience. Les intelligences de l'univers, forment son intelligence.

Sinon, l'exactitude de cette prophétie. Implique directement à presque 100% de chance que:
-Yavé existe.
-Daniel à existé.
-Daniel est un prophète de Yavé.
-Jésus à existé.
-Jésus est le Messie du peuple juif.
-Jésus à ressuscité.(c'est ce qu'il est prophétisé sur le messie.)

Implique indirectement:
Que les prophètes de Yavé, nommés comme tel par Daniel ou Jésus, le sont probablement.

Merci de m'avoir lu. J'ai écrit cela uniquement pour partager un savoir. Je pense que Yavé, n'a pas besoin de moi pour montrer qu'il existe et que d'après son extrême discrétion, on ne peut que supposer, qu'il est loin, très loin d'être obnubilé, par le fait qu'on sache ou non qu'il existe. Le plus probable est qu'il s'en moque.

PS: Note spécial l'exactitude de cette prophétie, n'implique en rien du tout et j'insiste là dessus:
-Que vos religions ou devrais-je dire, les doctrines de vos institutions religieuses sont exactes.
-Que la bible est la parole de Dieu et donc entièrement vraie.
-Etc...
Toujours penser par soi-même.

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 09:31

Message par Pakete »

Dommage SaN, c'était bien tenté...

85. ARGUMENT DE BENDER PAR LES NOMBRES

(1) J'ai trouvé deux fonctions qui ont (à 7 décimales près) une racine commune.
(2) Certains des nombres qui composent ces fonctions sont des nombres utilisés pour plusieurs choses dans la Bible.
(3) Puisqu'il y a une si faible probabilité de trouver deux fonctions qui sont "trouvées dans la nature" (quoi que cela puisse vouloir dire) et qui sont également "bibliquement significatives" (quoi que cela puisse vouloir dire, également), il est évident que le fait de trouver ces fonctions n'était pas une coïncidence.
(4) Donc Dieu m'a donné ces fonctions.
(5) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 09:54

Message par SaN »

?? Ton truc préfabriqué, ne s'applique pas ici.
Toujours penser par soi-même.

Hamza

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 10:09

Message par Hamza »

Pakete a écrit :Dommage SaN, c'était bien tenté...

85. ARGUMENT DE BENDER PAR LES NOMBRES

(1) J'ai trouvé deux fonctions qui ont (à 7 décimales près) une racine commune.
(2) Certains des nombres qui composent ces fonctions sont des nombres utilisés pour plusieurs choses dans la Bible.
(3) Puisqu'il y a une si faible probabilité de trouver deux fonctions qui sont "trouvées dans la nature" (quoi que cela puisse vouloir dire) et qui sont également "bibliquement significatives" (quoi que cela puisse vouloir dire, également), il est évident que le fait de trouver ces fonctions n'était pas une coïncidence.
(4) Donc Dieu m'a donné ces fonctions.
(5) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

La bonne blague...Quelle source...
Ce site s'amuse à tout mélanger, à procéder à des amalgames, des procès d'intentions, des sophismes, des caricatures (au niveau de l'argumentation) et à des mensonges de bas étage. Et comme l'a dit San, tu es Hors Sujet.
Si tu es dans la capacité de réfuter la "preuve" de San, fais-le d'une manière logique, au lieu d'esquiver la réfutation en invoquant un argument inepte repris d'un site très peu fiable et bas de gamme. Et penser par soi-même ne ferait pas de mal à certains ici...^^

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 10:13

Message par Pakete »

SaN a écrit :(...)
Pourtant tu nous sors diverses opérations mathématiques qui n'ont de sens que celui que tu veux qu'il ait. Affirmer que "par conséquent" de cette "prophétie" (qui consiste en quoi exactement ? En la reconstruction de Jerusalem ? Une grande ville se fait reconstruire après avoir été détruite ? En ce cas attend... mhMmh... gRUmmBlblbbLe... Je vois... Je vois.. Oui, une ville sur une île... Une ville, qui a subi un grand malheur !... Une ville... le port des princes...qui va être reconstruite !!". J'ai bon ?) Jesus a existé et que par conséquent dieu existe (quel que soit le nom que tu lui donnes me semble.. bon... Ca me semble un peu trop tiré par les cheveux :)

(en plus, je déteste les "admettons" dans une démonstration, c'est utilisé une hypothèse invérifiable. Admettons, par exemple, que la Licorne Rose et Invisible se fasse passer pour Avé ? N'est ce pas une question fondamentale pataphysiquement parlant !?).

Si tu veux un lien plus "sérieux", je te propose celui ci: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... ation.html
Hamza a écrit :
La bonne blague...Quelle source...
Je suis au courant Hamza que la religion a beaucoup de mal avec le rationnalisme. Les "miracles scientifiques" du coran y ont eu droit aussi, c'est pour ça que tu dénigres ce site aussi ?

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 10:24

Message par SaN »

Je crois que tu n'as rien compris ou que tu n'a rien voulu comprendre...
Toujours penser par soi-même.

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 10:28

Message par Pakete »

Si tu le dis !

Mais éclaires moi alors. De tout ce que j'ai pu comprendre de ton texte, un type qui s'apelle "Daniel" a insisté auprès de son père pour aller reconstruire Jerusalem. Ce dernier a cédé et il s'est rendu au lieu dit pour mener la reconstruction.

Au final, des hommes qui apprécient une ville et qui se battent pour la reconstruire n'ont rien d'héroïque en soi. La culture juive l'a élevé en "prophète" parce qu'il s'est battu pour rebâtir une symbole juif, mais de là à en tirer une prophétie qui prouve l'existence divine ...

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 11:28

Message par SaN »

C'est pas ça du tout. Néhémie(c'est son prénom), demande en -444 l'autorisation au roi Artaxerxès de rebâtir Jérusalem et l'obtient. Daniel lui, vivait en -540 environ, à Babylone.
Ceci est un détail, ce n'est pas ce qui important dans mon explication.
L'important est que la prophétie est exacte, que les dates sont bonnes. Tu devrais relire...
Toujours penser par soi-même.

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Re: Preuve par la prophétie de Daniel de l'existence de Yavé.

Ecrit le 17 janv.10, 12:33

Message par Pakete »

Une septaine est un ensemble de 7. Ça pourrait être, 7 jours, 7 mois, 7 ans...
7 semaines ?

http://www.info-bible.org/lsg/27.Daniel.html
Admettons que se soit en années. 483 années.
Pourquoi pas de semaines ?

Les "admettons" introduisent des suppositions invérifiables. Difficile de construire une inférence logique avec des "admettons".
L'année 33, est connu pour être l'année de l'exécution de Jésus. C'est aussi l'année où il devient connu publiquement comme le messie.
Il est acclamé par la foule, pour la première fois, comme le messie, en arrivant à Jérusalem sur un âne(comme l'indiquait une autre prophétie), quelques jours seulement avant son arrestation.
Les véritables historiens (s'entend les historiens soucieux des faits) sont beaucoup moins affirmatifs: c'est "aux alentours des années 30", qu'il est possible qu'une personne se revendiquant prophète et appelé jesus a été exécuté sur la croix.

Tu ne fais qu'une sorte d'auto-validation: la bible dit que Jesus est mort à l'an 33, alors tout ce qui s'y rapporte est forcément vrai.
Il faut ajouter 1, car l'an 0, n'existe pas. Et on obtient l'an 33.
En quel honneur :roll: ?

Bon je ne sais pas pour vous, mais moi 2009 a été une mauvaise année alors elle n'a jamais eu lieu. Désolé mais c'est la vie !

Et surtout, totalement arbitraire.

Et malheureusement, cela viendrait en total contradiction avec le reste: l'an 0 n'existe pas (mais c'est tout de même ce qui marque le début de la chrétienté avec la naissance de.. Jesus - enfin telle qu'elle a été élaborée...) donc Jesus n'a pas pu naître (puisque l'an 0 n'a jamais eu lieu).
La date de sa naissance, n'aurait pas été valide, car lorsqu'il nait, Jésus ignore qu'il est destiné à être le Messie. Ça n'aurait pas collé avec "apparition du Messie", mais "naissance". Il me semble qu'il comprend que c'est son destin, qu'après son baptême grâce à Jean baptiste son cousin.(par le signe du messie que Jean baptiste avait vu en rêve, une colombe qui vient sur lui juste après le moment de son baptême.)
C'est sûr, un bébé ne pouvait pas deviné qu'il allait devenir le messie :roll: (encore que j'ai lu quelque part qu'il aurait parlé et annoncé son avènement - corpus christi en a également rapidement parlé, va falloir que je retrouve les sources...).

Pour moi, c'est bien trop vague comme prophétie. Et ta conclusion un peu facile...

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