l'AT. La clé du saint secret.

[agecanonix]

Ce topik a pour objet de trouver dans l'ancien testament le clé de la compréhension du Christianisme.
Jésus a fait tellement de références à l'AT , les apôtres l'ont tellement cité, que penser qu'il est complètement étranger au christianisme serait stupide.
En fait, tout était écrit, prophétisé, annoncé. Au travers d'événements, de construction même, YHWH a tout planifié.
Au premier siècle les apôtres l'ont compris. Surtout Paul qui se verra chargé de l'expliquer.
je ne rentrerais pas dans les polémiques inutiles et stériles. Je ne répondrais à aucun post agressif muni d'un slogan qui attaquerait n'importe quelle religion.
C'est un topik d'étude de la bible.

[Waddle]

A mon avis, l'AT n'est absolument pas la clé de compréhension du Christianisme.

L'AT a un seul but sous-jacent: Annoncer la venue du Messie et la préfigurer par la Loi.

Bien sur, l'AT nous permet de comprendre les enjeux d'un point de vue historique, les traditions auxquelles Jésus s'est heurté quand il est arrivé, mais en réalité, le Christianisme n'a pas fondamentalement besoin de l'AT pour "vivre".

[phoenixbleu]

bravo Ageconix d'ouvrir ce sujet passionnant.
En effet, il est interessant de se pencher dans l'AT pour mieux comprendre le NT.
Commençons au commencement, la Création.

- Au commencement Dieu créa les cieux et la terre(Gen 1)
- Par la suite nous voyons à répétition le rappel de l'unicité et la solitude du Créateur, Premier et Dernier, créant tout, tout seul, avec sagesse, sans personne avec lui.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Il est evident que c'est au travers et en tenant compte de ces précisions essentielles que peut être analysé le NT qui lui aussi parle de la Création, qui en est l'auteur et comment.

[agecanonix]

Comme déjà indiqué, YHWH s'est servi de l'AT pour élaborer un modèle prophétique de ce qu'il ferait à la venue de son fils.
Nous pensons que l'organisation de son peuple, Israel, obeissait à une volonté d'expliquer pour plus tard sa volonté liée au christ.
Le temple, la prêtrise, les rites, les cérémonies, les fêtes, tout cela n'était pas là par hasard.
C'était la clé.
La comprendre c'est ouvrir sa connaissance au merveilleux dessein de Dieu.
C'est aussi avoir la plus belle des preuves de son existence, car une telle révélation ne doit rien au hasard.
C'est personnellement ce qui m'a le plus convaincu dans ma quête de vérité.

[phoenixbleu]

ageconix, c'est une hypothese interessante mais qui mériterait de trouver des arguments bibliques textuels.
Peux-tu nous en donner ou c'est uniquement une sensation(ce n'est pas une honte) ?

[agecanonix]

Paul en Hébreux 10:1 nous donne ainsi son avis:
Puisque la loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses...
En Colossiens 2:17, il va dans le même sens.
Car ces choses sont une ombre des choses à venir, mais la réalité relève du Christ.
Or au verset 16, il faisait référence aux rites et célébrations des juifs.
En hébreux 8:5.nous lisons.
des hommes qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes ; tout comme Moise au moment où il allait construire entièrement la tente, reçut l'ordre divin: Car dit-il, "veilles à ce que tu fasses toutes choses d'après leur modèle, celui qui t'a été montré à la montagne.
Il apparait donc évident que Paul considérait certaines particularités du culte juif ordonné par Dieu comme des "ombres" ou images prophétiques.
Les comprendre c'est non seulement valider certaines doctrines mais aussi éliminer définitivement d'autres.

[phoenixbleu]

"évident", je ne sais pas mais c'est une hypthese en effet.
Par contre, très concretement, l'apotre PAul fait reference à la sacrificature de Jesus "selon l'ordre de Melkisedek".
Si tu cherches une clé, à mon avis, tu en as une, là, essentielle.

J'adhere completement à cette notion de "réalité" du Christ(tu vois) ... tu as là aussi une clé des débats qui occupent tant le terrain sur la nature du Christ.
voir image visible par exemple... celui qui m'a vu...

[agecanonix]

Pour confirmer s'il le fallait l'analyse précedente, d'autres références plus precises encore peuvent nous aider.
Hébreux 9:9.
Cette tente, précisemment est un exemple pour des temps fixés qui maintenant sont là....
Hebreux 9:24.
Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même...

L'idée est de se demander si cette exercice opéré par Dieu qui consiste à faire écrire, voir construire une ombre des choses à venir, n'est pas plus vaste que l'on pourrait le penser.
Par exemple la sortie d'Egypte, l'agneau, le passage de la mer rouge, l'alliance, les périgrinations pendant 40 ans, la construction du tabernacle,etc...
Et si tout cela rélevait d'une prophétie. Non pas que ces événements ne se soient pas produits, car ils se sont produits, mais qu'ils aient un rôle de préfiguration plus precis que nous ne l'imaginons de prime abord.

[phoenixbleu]

Pour confirmer s'il le fallait l'analyse précedente, d'autres références plus precises encore peuvent nous aider.
Hébreux 9:9.
Cette tente, précisemment est un exemple pour des temps fixés qui maintenant sont là....
Hebreux 9:24.
Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même...

L'idée est de se demander si cette exercice opéré par Dieu qui consiste à faire écrire, voir construire une ombre des choses à venir, n'est pas plus vaste que l'on pourrait le penser.
Par exemple la sortie d'Egypte, l'agneau, le passage de la mer rouge, l'alliance, les périgrinations pendant 40 ans, la construction du tabernacle,etc...
Et si tout cela rélevait d'une prophétie. Non pas que ces événements ne se soient pas produits, car ils se sont produits, mais qu'ils aient un rôle de préfiguration plus precis que nous ne l'imaginons de prime abord.

Tiens, on se rejoint sur plusieurs points mais je n'ai pas peur d'aller plus loin.
La réalité ou as des evenement de l'Exode est une question qui releve des historiens et pas de la foi.

Nous avons un exemple typique avec le déluge : le même récit quasi-identique, raconté par les sumeriens est considéré par eux comme un mythe edificateur de quête de vie eternelle.

Je t'approuve completement sur cette voie. Si tu acceptes d'aborder l'AT sous cet angle, d'histoires edifiantes, tu progresses considerablement.
C'est plus qu'une prophetie, au sens de prediction mais bien un mode operatoire qui debouche vers une pleine réalisation, en effet.

[agecanonix]

Un premier exemple.
Vous savez que Jésus meurt le 14 nisan. Jour ou le grand-prêtre entrait dans le Très-Saint et offrait le sacrifice pour le peuple. Il ne pénétrait qu'une fois l'an dans cette seconde pièce du tabernacle ou temple.
Un pain sans levain était utilisé lors de la célébration dans chaque foyer, le levain symbolisant l'imperfection.Heb 7:26.I Cor 5:7-8.

Mais saviez vous qu'il ressuscite le 16 nisan, jour d'une autre fête. C'était une fête des prémices de la moisson d'orges avec des pains toujours sans levain.
C'est pour cette raison qu'en I cor 15:20, Paul en parlant de la resurrection de Jésus le 16 nisan, l'appelle prémice de ceux qui se sont endormis dans la mort.

Saviez vous aussi que 50 jours après le 14 nisan, avait lieu la pentecôte ou fête de la moisson, appelée aussi le jour des premiers fruits murs.
Les pains utilisés lors de cette fête contenaient du levain.
Or le jour de la pentecôte de l'an 33, l'esprit saint est répandu sur 120 disciples. Les prémices ou premiers fruits de la congrégation.
Toujours imparfaits (levain).
Il y avait 2 pains. Soit pour annoncer que les chrétiens seraient nombreux, soit qu'ils seraient issus des juifs et des gentils.
De plus, la date de la pentecôte correspond au moment où Israel, au Sinai, recoit la loi de Dieu et devient ainsi officiellement le peuple de Dieu.

Rien n'est fait au hasard. Tout suit un plan établi à l'avance.

[agecanonix]

La même analyse peut se faire concernant le temple.
Il a été construit selon des plans bien précis. Principalement le sanctuaire.
Que ce soit la tente/sanctuaire du désert, le temple de Salomon, celui du retour d'exil ou celui d'hérode , toujours le même schéma.
Celui ci comportait deux pièces, le saint et le Très-saint.
Dans le Saint pouvait circuler et surtout travailler tous les prêtres ainsi que le grand-prêtre.
Aucune restriction au niveau du calendrier.
Entre le Saint et le Très-Saint, un rideau faisait office de fermeture.
Le Très-Saint comportait l'arche de l'alliance et la presence de YHWH était symbolisée par une lumière miraculeuse.
Dans cette pièce, seul le grand-Prêtre pouvait entrer, une fois l'an avec la valeur du sacrifice du jour de la paque, le 14 Nisan.
Or Jésus va mourir le 14 nisan et va se voir appelé l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.
Au moment où il meurt le rideau se déchire, rideau dont Paul en Héb 9 et 10 dit qu'il sépare symboliquement la terre du ciel.
Jésus par sa mort va permettre le passage de la terre vers le ciel pour certains.
Ce qui rend donc notamment impossible l'idée selon laquelle ce passage était de tout temps ouvert.
En I cor 15:20 Jésus est appelé les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort quant à la resurrection confirmant cette primauté dans le temps.

[medico]

A mon avis, l'AT n'est absolument pas la clé de compréhension du Christianisme.

L'AT a un seul but sous-jacent: Annoncer la venue du Messie et la préfigurer par la Loi.

Bien sur, l'AT nous permet de comprendre les enjeux d'un point de vue historique, les traditions auxquelles Jésus s'est heurté quand il est arrivé, mais en réalité, le Christianisme n'a pas fondamentalement besoin de l'AT pour "vivre".

donc c'est bien là une sorte de clé !

[phoenixbleu]

La construction des édifices religieux est en effet un art qui fait partie de l'edification spirituelle.

Ainsi l'orientation du bâtiment, la disposition.
Tous les batiments des religions montheistes(mais pas seulement) procedent du même plan :

A l'est le cheur(pour les cathedrales) le lieu saint pour le temple de salomon et le tabernacle.
A l'ouest l'entrée des fideles
Au centre la nef ou la chambre du milieu
Entre les deux, le chapitre, séparé par un jubé ou un iconopaste.

Au dessus une fleche, un dome
au dessous une crypte
La prefiguration se trouve en l'echelle de Jacob reliant Bethel(maison de Dieu) à Luz la force souterraine.

A l'exterieur on trouve 2 colonnes ou 2 obelisques ou 2 menhirs.
Tout cela procede du même plan, avec des variantes bien sûr mais de detail.
Tu as raison, ageconix de prendre en compte de tels elements qui contribuent tout autant que les discours textuels à l'edification et la pratique du culte.
Je ne partage pas l'opinion de Waddle, sur ce point. En soi le NT tout seul est bancal.
Ainsi la redemption ne prend son sens qu'au travers de la chute decrite dans l'AT.
La redemption et la vie eternelle promise à tout croyant qui "accepte" la lumière est exactement le processus inverse du refus et la fermeture à Dieu de l'episode d'Eden.

Il faut toujours prendre les deux éléments : le Bethel de l'evangile et le Luz de l'AT. Comme l'a montré JC. L' acceptation de notre êtat de péché et sa redemption totale en JC.