SOUVENONS-NOUS DU 9/11

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
Répondre
desertdweller

desertdweller

Ecrit le 16 sept.04, 21:50

Message par desertdweller »

Une fois pour toutes et apres on en parle plus.
La commission d'enquete sur les attentats du 9/11 a remis son rapport et une traduction francaise de celui ci est en vente dans toutes les bonnes librarie.
Cette commission bi-partisane, c'est a dire avec des membres des deux partis, rapporte au congres, c'est a dire au peuple des Etats Unis et non a l'administration. Cette commision est souveraine en ce sens qu'elle peut amener devant elle n'importe qui et n'importe quoi grace a ses pouvoirs discretionnaires souverains. Lui refuser quoique ce soit est impossible car ce serait un crime passible de prison et personne n'est a l'abris.

cocotier

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 403
Enregistré le : 30 mars04, 03:51
Réponses : 0
Localisation : France

Ecrit le 17 sept.04, 21:31

Message par cocotier »

desertdweller a écrit :Si tu pretends pratiquer l'Ijtihad, pourquoi attaque tu ceux qui mangent du porc?
Ijtihad ne veut pas dire mettre en doute le Coran, mais juste son interprétation habituelle. Mon ijtihad confirme le précepte du Coran concernant le porc. Mais je n'attaque pas les consommateurs de porc. Je les mets en garde contre le danger de manger du porc et surtout l'en faire un élévage. C'est plutôt gentil non ? car je ne veux pas que mes amis chrétiens ou athées attrappent une maladie liée à la consommation du porc.

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 17 sept.04, 21:50

Message par desertdweller »

Hypocrite va!
Pour etre a meme de faire de l'ijtihad, il fait etre mushtahil. Ce qui de toute evidence n'est pas ton cas. Alors garde ton interpretation du coran pour toi et n'essaye pas de l'imposer aux autres.
Tu n'es pas qualifie.

Pasteur Patrick

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 5058
Enregistré le : 08 déc.03, 07:11
Réponses : 0
Localisation : Belgique (Union Européenne)

Ecrit le 17 sept.04, 23:23

Message par Pasteur Patrick »

Bonjour;


Ce serait sympathique si l'on pouvait "parler français" car je vis dans un pays polyglotte, certes, mais l'arabe n'est pas vraiment une langue courante. A l'école et à l'université, j'ai eu l'occasion d'étudier le français, le néerlandais, l'allemand, l'anglais, le latin, le grec ancien, le grec koinè et le grec moderne, un peu d'italien et d'occitan, l'hébreu biblique aussi pendant 4 ans et j'ai eu une "minuscule initiation à l'arabe et à l'araméen biblique, au finlandais, à l'espagnol et au turc".
Pour l'arabe, mes connaissances sont insuffisantes pour comprendre et suivre une conversation. Je peux encore déchiffrer (avec peine et faudrait que je m'y remette, mais j'ai pas le temps.. c'est un projet),mais pas plus. Je déplore un peu que dans une conversation ou un débat, des notions aussi denses (théologiquement parlant) soient utilisées comme si tout le monde les comprenait.

Ijtahad ?
Mujtahil ?
Y en a d'autres encore ?

C'est une bonne occasion d'entendre un musulman parler de ce que c'est précisément et personnellement. J'ai déjà appris les trois sens du mot Djihad, et je suis sûr que je ne suis pasle seul à l'avoir appris. A ce sujet, le site d'www.oumma.com vient de publier (hier ou avant-hier) un article sur les trois sens du mot Djihad.

Merci de préciser.
A bientôt

IIuowolus

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 10586
Enregistré le : 08 avr.04, 21:11
Réponses : 0
Localisation : CH

Contact :

Ecrit le 18 sept.04, 00:25

Message par IIuowolus »

desertdweller a écrit : Une fois pour toutes et apres on en parle plus.
La commission d'enquete sur les attentats du 9/11 a remis son rapport et une traduction francaise de celui ci est en vente dans toutes les bonnes librarie.
Cette commission bi-partisane, c'est a dire avec des membres des deux partis, rapporte au congres, c'est a dire au peuple des Etats Unis et non a l'administration. Cette commision est souveraine en ce sens qu'elle peut amener devant elle n'importe qui et n'importe quoi grace a ses pouvoirs discretionnaires souverains. Lui refuser quoique ce soit est impossible car ce serait un crime passible de prison et personne n'est a l'abris.

je trouve étonnait que tu puisse croire qu'un boeing puisse passez et disparaitre dans un trou du diamettre d'un être humain.

Deplus, je trouve étonnais qu'en 3 ans, jamais la tv ou les journal aiyent parlez des victimes de pentagon ou un demande d'autorisation pour se recuilliers sur une des pelouse les plus sécurités en mémoire des victimes...


alors quelques questions:

ou est passée la camionette pièger qui était devant la maison blanche.
ou est passée la video de sécurité montrant un cesna épendeur de champs foncé dans le pentagone.

et ou est passée l'information délivrer par les japonais qui disait que l'attaque du pentagone était confirmé par les radars comme étant tirez depuis un sous-marin depuis le pacifique en Alsaka.

Pourquoi Al-quaida n'as pas revendiquez l'attaque sur le pentagone alors qu'elle se fait un point d'honneur de tous les revendiquez et d'en expliquez les pourquoi.

C'est tout comme le kamikaze d'AZF qui à une un exitence médiatique que d'un ou deux TJ.

Alors oui reconfortant de croire que l'on est diriger par des hommes integres, mais je crois pas que ses gens s'embarasse de principes quand il s'agît des interêt de l'êtat ou de la nation.

D'ailleurs sur les autoroutes suisse tu peux lirent les tag suivant:
L'etat ruine la suisse.
donc je ne pense pas que la manipulation sois uniquement l'apanage des dictateur...

si tu veux que l'on parle de la commission américain charger d'ellucider de graves problèmes on pourrais parlez de la commission de Warren
ou plus proche celle qui a fait que nous sommes en guerre contre l'irak
pour se veanger du 11 septembre, la veangeance est aveugle et à mon avis tout ceci en est un preuve flagrante et bush n'as fait que jouer avec les petit mouton peureux que nous sommes.
Pour terminer l'oeuvre de son père. S'il ne serrais pas président on lui dirait que son delire d'illuminée n'est que les fruit caché de son amour pour son père dédaigneux et qu'il faudrais aller voire un psy.

Alors deux poids, deux mesure !

Personnellement je ne pense pas que le peuples américains aurais élue
un président ex-alcoolique ex-cocainomane et volage, avec tout les problèmes que clinton avais eu avec l'amérique puritaine.
il doit sa victoire à quatres effets de levier.

la notorièté de son clan familliale.
le problèmes de vote en floride ou son frère est gouverneur.
Sa société de recensement sensée fournir en tout impatialité les listes de citoyen votant au differentes partis, omettant d'y joindre la classe des pauvre.
sa reconversion spirituelle qui lui apporte le soutiens des croyants.

Bref rien à voir avec un président élue pour ses idées ou par son peuple.

je vous propose d'aller voire ce que les americain opposée à leur gouvernement "unamericain" pense de lui et de ses magouilles et comme il subissent des pressions de la part d'un gourvernement qui se veux gardien du cinquième amendement.

Logiquement je pense que les gens intelligents comme ceux de la monarchies, les riche et les classes aisée on bien sentis la révolutions venir et se sont éxilée aux amériques afin de continues des perpetues leur cultures de l'argent et du pouvoir.

On dit que la statues de la liberté est un cadeau de la F-M aux states pour services rendus, à la lumières de ce que je viends de dirent, on comprends mieux pourquoi un tel cadeau...

ainsi de 1789 date de la création des états-unis, ce pays à baser exclusivement sa politique gouvernementales sur l'expentionismes capitalisme et c'est pour ça que l'on peux dirent que la 3ième guerre mondiale à déjà commencer ou que la prochaines guerre serras économique ou pas, d'ou le sciècles spirituelles ou pas.

Trois livre parle de se phénomene et le relie directement à la secte du serpent de l'époque de Jésus, à satan et à la fin des temps...

le grands secret de David Ikle
qui part sur de bonne base, mais n'as jamais vu un reptilien de sa vie.
les société interdit par un inconnu qui aurais appartenus à l'ordre.
ce livre est interdit à la vente, sauf en allemands et dans les pays du tiers mondes.
Des Hommes des Dieux des Bêtes, dans la collection j'ai lu "épuisée"
Elle explique que les serpents était un ordre des plus grands mages de toutes les religions qui à décider d'asservir le mouton "machiavel"
5000 av-j-c par l'esclavages et l'ignorance...
Chassez par Jésus, il rejoingne Rome, detruise la bibliothéque d'alexandrie
vole les 6 manuscrit de constantinoples, puis se séparent pour s'affronter
pour se conquérir l'europe au sein de la chevaleries religieuse, rattraper par l'affranchissement du peuples il se reffugie dans le nouveaux mondes
qu'il identifies à la terre promise pour monter un gouvernement selon leur vision du paradis.

pour le reste y cas lirent...

Nickie

Christianisme [Pentecôtiste]
Christianisme [Pentecôtiste]
Messages : 3682
Enregistré le : 21 nov.03, 20:38
Réponses : 0
Localisation : Canada

Ecrit le 18 sept.04, 01:24

Message par Nickie »

8-) Pourrait-on, s.v.p., lorsque l'on mentionne des mots pas francophones, les traduire pour nous ou bien encore mieux, en donner la signifiaction.

Car d'où je suis, mon peuple, ainsi que moi-même, nous ne les avons jamais entendu de notre vie. :?
Modifié en dernier par Nickie le 18 sept.04, 07:12, modifié 1 fois.

Pasteur Patrick

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 5058
Enregistré le : 08 déc.03, 07:11
Réponses : 0
Localisation : Belgique (Union Européenne)

Ecrit le 18 sept.04, 03:18

Message par Pasteur Patrick »

Cocotte et moi nous sommesdeux à demander la même chose. Merci d'y prêter attention ...
Pasteur Patrick
[ Christianisme ]
Ce serait sympathique si l'on pouvait "parler français" car je vis dans un pays polyglotte, certes, mais l'arabe n'est pas vraiment une langue courante. (...)
(...) Je déplore un peu que dans une conversation ou un débat, des notions aussi denses (théologiquement parlant) soient utilisées comme si tout le monde les comprenait.

Ijtahad ?
Mujtahil ?
Y en a d'autres encore ?

C'est une bonne occasion d'entendre un musulman parler de ce que c'est précisément et personnellement. J'ai déjà appris les trois sens du mot Djihad, et je suis sûr que je ne suis pasle seul à l'avoir appris. A ce sujet, le site htpp://oumma.com vient de publier (hier ou avant-hier) un article sur les trois sens du mot Djihad.
Merci et merci à "ceux ou celles qui nous éclaireront. Sympa...

moodyman

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 1241
Enregistré le : 15 mai04, 06:29
Réponses : 0

Ecrit le 18 sept.04, 03:34

Message par moodyman »

http://www.fleurislam.net/media/glossai ... Action=all

En esperant que ce glossaire de l'Islam puisse vous aider.

Moujtahid = Savant musulman exercant son raisonnement personnel (ijtihad)

Ijtihad : [ Faire un effort ] Recherche du bon jugement rationnel fondé sur le Coran et la Sounnah.
Lorsque le musulman ne trouve pas d'indication précise concernant une question dans le Coran, et que la Sounna ne lui apporte pas non plus d'élément décisif, il doit faire cet effort nécessaire d'interprétation en se basant toujours sur les principes généraux de l'Islam, lui permettant de déterminer la réponse la plus adaptée.

Pasteur Patrick

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 5058
Enregistré le : 08 déc.03, 07:11
Réponses : 0
Localisation : Belgique (Union Européenne)

Ecrit le 18 sept.04, 04:10

Message par Pasteur Patrick »

Bonjour;

Merci à toi,Moodyman, pour le lien donné...Ce glossaire est très utile pour moi (et d'autres aussi sans aucun doute).
Mais je me pose tout de même la question de savoir quel est l'intérêt d'émailler son discours de mots que la plupart des gens ne comprendront pas. Nous sommes, après tout, sur un site "oecuménique", donc ouvert à tous les mouvements et à toutes les religions.
Ne conviendrait-il alors pas d'utiliser , certes, un vocabulaire précis et parfois technique (personne n'y échappe en vérité) mais en traduisant ou précisant au moins ce qu'on veut dire en recourant à tel concept. Sinon on court le risque de "parler pour ne rien dire" et d'être incompris. Quel intérêt à soliloquer sur Internet ?
D'ailleurs je ne suis même pas sûr que certains mots simples soient bien compris de la même manière par tous, au vu des innombrables quiproquos dont nous sommes chaque jour les témoins ici même.
Par exemple, le mot "conversion".
Je pense que chacun a, de ce mot, des connotations singulières qui dépassent largement les différences conceptuelles normales entre religions différentes.
Je plaide pour que chacun précise, autant se faire que peut, sa pensée par un vocabulaire choisi (c'est le minimum), mais aussi qu'il précise ce qu'il entend par tel mot qui peut lui sembler "logique ou compréhensible" par un large public . Mon expérience dans le domaine de l'enseignement m'a suffisamment montré qu'il n'en était rien et qu'un simple contrôle par un retour de questions démontre qu'on est rarement compris du premier coup. Je crois qu'on ne donne jamais assez d''explications en fin de compte.... et il vaut mieux en donner plus que pas assez. C'est mon opinion évidemment. Mais je n'aime pas, en général lorsque quelqu'un se contente d'être laconique voire énigmatique dans ses réponses... Certains vont même se limiter à une simple imagette. C'est d'une goujaterie... qu'on ne peut se permettre qu'exceptionnellement et seulement lorsqu'on n'a plus rien à dire et "en fin de discussion" uniquement, lorsqu'on a épuisé ses arguments ! Sinon, il donne plus que l'impression de se payer la tête des lecteurs ou de ses répondants.

Encore merci de nous faire connaitre (pas à moi seulement) ces sites musulmans qui sont très pratiques et ne peuvent que contribuer à une meilleure compréhension entre les peuples croyants.

Salut à toi.

Pasteur Patrick

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 5058
Enregistré le : 08 déc.03, 07:11
Réponses : 0
Localisation : Belgique (Union Européenne)

Ecrit le 18 sept.04, 04:29

Message par Pasteur Patrick »

Salut;

Après ces remerciements, j'ai quelques commentaires à faire sur ce qui a été dit.
Je vois tout l'intérêt intellectuel et religieux d'une réflexion personnelle et cela m'interpelle très singulièrement en tant que chrétien protestant, puisque cette logique est au couer de la pensée réformée depuis le XV8ème siècle.
Mais tout de même, cette réflexion personnelle est, à l'instar de la pensée protestante éclairée par la Bible, nourrie par la méditation du Coran et de la Sunna. Pourquoi y avoir ajouté la Tradition ? Pourquoi la réflexion personnelle ne pourrait-elle pas se trouver consolidée que par le Livre révélé, source irremplaçable tant pour le chrétien par la Bible que par le musulman par le Coran. Je sais que ce problème divise depuis des siècles les chrétiens entre eux, mais pourquoi ce même phénomène se produit-il également dans la religion islamique ?

Car la difficulté est grande lorsqu'on ajoute des éléments traditionnels à la source révélée. En effet, ils viennent parasiter le discours premier et de plus, la Tradition est toujours l'objet de conflits d'interprétation incessants. J'ai déjà lu à plusieurs reprises que des musulmans précisent et disent ceci est un "vrai hadith".. ce qui laisse supposer qu'il en est d'autres qui ne le sont pas. Or, comment être certain de ces hadiths. Chacun peut "discuter et appartenir à des Ecoles diverses.
Tandis que tous sont d'accord sur la source ! Au moins, c'est plus clair.
Je pense qu'il faut au moins distinguer les deux et faire une différence de nature et de règle canonique entre la Source choisie (Bible ou Coran selon les uns et les autres) et la Tradition (ou Souna).

Dernier point. Moodyman semble dire que l'effort réflexif que tout croyant musulman doit faire porte sur des points "non décisifs" puisque les grands points doctrinaux sont clairs dans le Coran. Autrement dit, ce travail intellectuel est limité à des points secondaires, si j'ai toutefois bien compris l'enjeu de ce débat. Personnellement, j'en appellerais à une réflexion systématique. C'est ce que les Protestants font en général et qui les différencient sans doute de l'approche catholique romaine, quoique aujourd'hui de plus en plus de catholiques romainssemblent de plus en plus proches d'une démarche intellectuelle protestante tout en restant dans le cadre institutionnel de leur Eglise.
Ceci est une réflexion bien sûr que je soumets à d'autres et particulièrement à des musulmans que cela intéresse.

Bien à vous.
Ciao

moodyman

[ Incroyant ] [ Athée ]
[ Incroyant ] [ Athée ]
Messages : 1241
Enregistré le : 15 mai04, 06:29
Réponses : 0

Ecrit le 18 sept.04, 04:53

Message par moodyman »

Bonjour Pasteur.

Il se trouve que la derniere remarque de mon intervention etait tiree du lien que je vous ai donne, la faute m'en incombe, j'aurais du le preciser et je tenais a le rectifier afin d'eviter toute confusion.

cordialement

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 18 sept.04, 20:15

Message par desertdweller »

Patrick,
Il y a six mois je ne savais ce que c'etait que l'Ijtihad et depuis je me suis renseigne. Vive l'Internet.
Je voudrais ajouter quelque chose a ce que dit Moodyman.
Il y a en realite 4 niveaux d'ijtihad. L'un de ces niveaux, le plus profond, a ete declare interdis depuis le 10ieme siecle et c'est ca qui a entraine le declin intellectuel de l'Islam.
Cette interdiction est souvent appellee la fermeture des portes de l'Ijtihad.
Les trois autres niveaux sont pratiques courement et sont limites a des points secondaires.
Un Mujtahid est un juriste qui pratique l'Ijtihad de premier niveau. Ca ne va pas sans dire que le dernier est mort il y a plus de 1000 ans.
Pour faire un parallele chretien, immagine qu'apres Saint Augustin l'Eglise avait decide qu'il n'y aurait plus de penseurs de son niveau et aurait tout fait pour les faire taire, y compris les executions.
Comme l'Islam a evolue dans des etats totalitaires, c'etait facile a controler
Il y a maintenant des penseurs musulmans moderne qui remettent cette fermeture en question.
Ouvrir les portes de l'Ijtihad aurait sur l'Islam le meme effet que tous les conciles chretiens, catholiques, protestans et orthodoxes confondus, reunnis.

Pasteur Patrick

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 5058
Enregistré le : 08 déc.03, 07:11
Réponses : 0
Localisation : Belgique (Union Européenne)

Ecrit le 19 sept.04, 06:27

Message par Pasteur Patrick »

Salut DD;
Une question. Est-ce que tout musulman est appelé à pratiquer l'ijtahid ou seulement une élite intellectuelle ? Tu parles de Mujtahid càd un juriste de 1er niveau. Quand j'ai lu Cocotier, j'avais plutôt l'impression que cet effert doit être fait par tout musulman qui le veut.
Ily a quelques années,j'ai suivi à l'Université Libre de Bruxelles, avec d'autres collègues et e.a. un professeur de religion islamique qui est de mes amis, un séminaire sur la civilisation arabo-musulmane afin de rétablir certaines vérités sur l'islam en généralet pour sensibiliser les enseignants aux enfants d'origine maghrébine trop souvent dévalorisés.
J'avais retenu que plusieurs Ecoles d'interprétation existaient au sein de l'islam. Les divers professeurs qui se succédaient étaient des islamologues réputés dont certains étaient des musulmans eux-mêmes. Ils ont bien montré que l'unité islamique est "idéale" mais pas réelle dans les faits. Autrement dit, ces Ecoles s'affrontent et argumentent chacune intelligemment. Est-ce que l'ijtihad fait partie de toutes ces recherches ou je n'ai pas bien saisi ?
Salut

desertdweller

desertdweller

Ecrit le 19 sept.04, 18:27

Message par desertdweller »

Je ne voudrais pas t’enlever le plaisir de recherches personnelles. Google donne une abondance de documents concernant l’Ijtihad et le mujtahids
Tout d’abord un petit bijou de pensée réactionnaire qui resume bien l’attitude des imams traditionalistes. Le sixième paragraphe est superbe.
http://www.islamanswers.net/ijtihad/door.htm
Voici par contre un très bon document qui m’a vraimant aide à comprendre
http://www.direito.up.pt/IJI/Cadernos%2 ... allala.htm
Comme tu as compris, le mujtahid est le plus haut type de juriste de droit musulman.
Le document suivant essaye de défendre l’aspect traditionaliste, malgré ca il donne des informations intéressantes. Il met la barre tellement haut qu’elle est impossible a atteindre. Attitude typiquement hypocrite de dire : ce n’est pas notre faute, c’est celle de Dieu s’il n’y a plus de Mujtahid.
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=17
L’attitude des modernistes est de ne pas chercher « LE » mujtahid, mais de construire une ou plusieurs commissions qui aurait pouvoir de mujtahid. Au fond, un system similaire au conciles catholiques.

cocotier

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 403
Enregistré le : 30 mars04, 03:51
Réponses : 0
Localisation : France

Ecrit le 21 sept.04, 20:58

Message par cocotier »

desertdweller a écrit :Patrick,
Il y a six mois je ne savais ce que c'etait que l'Ijtihad et depuis je me suis renseigne. Vive l'Internet.
Je voudrais ajouter quelque chose a ce que dit Moodyman.
Il y a en realite 4 niveaux d'ijtihad. L'un de ces niveaux, le plus profond, a ete declare interdis depuis le 10ieme siecle et c'est ca qui a entraine le declin intellectuel de l'Islam.
Cette interdiction est souvent appellee la fermeture des portes de l'Ijtihad.
Les trois autres niveaux sont pratiques courement et sont limites a des points secondaires.
Un Mujtahid est un juriste qui pratique l'Ijtihad de premier niveau. Ca ne va pas sans dire que le dernier est mort il y a plus de 1000 ans.
Pour faire un parallele chretien, immagine qu'apres Saint Augustin l'Eglise avait decide qu'il n'y aurait plus de penseurs de son niveau et aurait tout fait pour les faire taire, y compris les executions.
Comme l'Islam a evolue dans des etats totalitaires, c'etait facile a controler
Il y a maintenant des penseurs musulmans moderne qui remettent cette fermeture en question.
Ouvrir les portes de l'Ijtihad aurait sur l'Islam le meme effet que tous les conciles chretiens, catholiques, protestans et orthodoxes confondus, reunnis.
Tt le monde peut devenir moujtahid, car le Coran n'en donne pas les critères. Moi j'en suis un.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « GÉNÉRAL Libre »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Mic et 91 invités