Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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gadou

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 27 avr.20, 08:25

Message par gadou »

RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39 gadou, tu es l'exemple type de la personne qui parle d'un sujet dont il ne maîtrise rien.
Si je maîtrisais le sujet je n'irais pas discuter sur des forums.
Je n'ai pas une âme de professeur.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39 Et pour info, personne n'a dit qu'il fallait des neurones pour avoir une mémoire.
Non, certes, mais pouvez-vous m'expliquer ce que vous appelez la mémoire de Dieu ?
Ce passage par exemple:
"Oh! si tu voulais me cacher dans le shéol, me tenir caché jusqu'à ce que ta colère se détourne, me fixer un temps arrêté, et puis te souvenir de moi" (Job 14,13)
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39 l'homme est issu de la poussière du sol, et le souffle de vie qu'il reçoit est le même que celui des espèces animales non faites à l'image de Dieu, et la mort signifie que l'homme retourne à la poussière du sol : ça exclut la possibilité de quoique se soit d'autre ne retourne pas à la poussière du sol, excepté la force vitale que Dieu lui a donné, soit le souffle de vie et vu que les animaux ne vont pas ressusciter non plus dans un paradis.
C'est sûr que si on ne lit que genèse 2 et 3, on ne va pas se poser beaucoup de questions...
Je suis d'accord avec vous: en lisant simplement ces textes, on pourrait penser ça.
Mais comme il y a d'autres textes, on peut se poser d'autres questions.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39 Je vous laisse à vos interprétations, mais je vous le redis : examinez soigneusement quel sorte de Dieu ferait une création avec une créature à son image qui devrait mourir, aller au Shéol, ressusciter ou pas, aller au paradis ou pas, aller dans un enfer ou pas. Car il y a une chose de certaine concernant un tel Créateur c'est qu'il ne peut pas être déclaré, bibliquement de SAINT !
Saint ça veut dire: pas comme les hommes. Différent. A part. Séparé.
Aucun homme n'aurait laissé le serpent dans le jardin. Dieu l'a fait.
Aucun homme n'aurait laisser vivre Hitler, Dieu l'a fait.
Aucun homme ne donnerait sa pluie et son soleil aussi bien aux bons qu'aux méchants, Dieu le fait.
etc...
Il a un projet global, et il est assez puissant pour le réaliser.
Ce projet passe par différents stades. A nous d'admirer. Ou de critiquer...
RT2 a écrit : 27 avr.20, 02:39 Il semble donc que vous n'ayez pas même cette petite connaissance au sujet du Dieu vivant , ni de l'action de son esprit qualifié de saint d'où "esprit saint"
Si, l'action de son Esprit, je connais: Il est merveilleux !

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 27 avr.20, 08:49

Message par RT2 »

gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Saint ça veut dire: pas comme les hommes. Différent. A part. Séparé.
L'être humain au départ en faisait parti : il était séparé des animaux sous le rapport de la sainteté. ça aussi ça a dû vous échappé ?
...
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25 Il a un projet global, et il est assez puissant pour le réaliser.
Ce projet passe par différents stades. A nous d'admirer. Ou de critiquer...
Ah ben dites donc :hum:

Et c'est quoi les différents stades, histoire qu'on ne passe pas d'un darwinisme social à un darwinisme religieux par exemple ? :hi:

Ajouté 14 minutes 58 secondes après :
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25
Non, certes, mais pouvez-vous m'expliquer ce que vous appelez la mémoire de Dieu ?
Et comment YHWH Dieu fait pour se rappeler du nom de toutes les étoiles, sachant qu'en plus il y a des étoiles qui naissent et qui meurent ? C'est un phénomène connu en astronomie, non ? D'ailleurs qui donne un nom aux étoiles ? Dieu ou les anges et si ce sont les anges comment Dieu connait la manière dont ils les ont nommé ?
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25 C'est sûr que si on ne lit que genèse 2 et 3, on ne va pas se poser beaucoup de questions...
Au contraire ça en pose beaucoup, mais apparemment pas pour ceux qui croient à une âme qui survie après la mort, ça doit les déranger quelque part :wink:
gadou a écrit : 27 avr.20, 08:25 Je suis d'accord avec vous: en lisant simplement ces textes, on pourrait penser ça.
Mais comme il y a d'autres textes, on peut se poser d'autres questions.
ben voilà tout le problème, vous niez en raison de votre interprétation ce que dit justement clairement ces deux chapitres, du coup vous voilà bien embêté. :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 27 avr.20, 10:32

Message par gadou »

RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04 L'être humain au départ en faisait parti : il était séparé des animaux sous le rapport de la sainteté. ça aussi ça a dû vous échappé ?
Effectivement ça m'a échappé. J'avais compris qu'il été séparé sous le rapport de ce qu'il représente, pas de la sainteté.
Du coup, j'ai du mal à comprendre ce que vous appelez "sainteté" ? Pourriez-vous détailler ?
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04 Et c'est quoi les différents stades, histoire qu'on ne passe pas d'un darwinisme social à un darwinisme religieux par exemple ?
En très bref:
La loi / La grâce et la vérité.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04 Et comment YHWH Dieu fait pour se rappeler du nom de toutes les étoiles, sachant qu'en plus il y a des étoiles qui naissent et qui meurent ? C'est un phénomène connu en astronomie, non ? D'ailleurs qui donne un nom aux étoiles ? Dieu ou les anges et si ce sont les anges comment Dieu connait la manière dont ils les ont nommé ?
Je ne connais que leurs noms donnés par les hommes, vous croyez que là aussi on se serait trompé de nom ?
C'est peut-être pour ça qu'elles ne viennent pas quand je les appelle...

Mais ça ne me renseigne pas sur ce que vous appelez la mémoire où Dieu conserverait un souvenir de l'homme.
C'est un concept intéressant, parceque la psychée de l'homme, son âme donc, est constituée de ses souvenirs et de la façon dont il les a vécu.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04 Au contraire ça en pose beaucoup, mais apparemment pas pour ceux qui croient à une âme qui survie après la mort, ça doit les déranger quelque part
Par exemple le verset 30: "et à tout animal de la terre; et à tout oiseau des cieux, et à tout ce qui rampe sur la terre, qui a en soi une âme vivante, j'ai donné toute plante verte pour nourriture."
Il dit que l'âme est à l'intérieur du corps... mais bon.

Quand vous dite "qui survit après la mort", vous voulez dire avant ou après la disparition du corps ?
J'ai déjà posé cette question, mais vous ne m'avez pas répondu.
RT2 a écrit : 27 avr.20, 09:04 ben voilà tout le problème, vous niez en raison de votre interprétation ce que dit justement clairement ces deux chapitres, du coup vous voilà bien embêté.
J'ai nié que l'âme soit le corps. avais-je tord ? Ce passage indique que l'âme est dans le corps, si elle est dans le corps c'est qu'elle n'est pas le corps.
Vous avez affirmé que l'âme pouvait mourir, donc l'âme n'est pas non plus la vie du corps, d'ailleurs le texte parle d'âme vivante. Et d'autres textes (excusez-moi d'aller chercher plus loin) parlent d'âme tuée.
Si l'âme n'est ni le corps, ni la vie du corps, mais qu'elle est quand même l'expression de l'être. Alors qu'est-ce donc ?

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 28 avr.20, 01:12

Message par RT2 »

gadou a écrit : 27 avr.20, 10:32
Je ne connais que leurs noms donnés par les hommes, vous croyez que là aussi on se serait trompé de nom ?
C'est peut-être pour ça qu'elles ne viennent pas quand je les appelle...

...

Quand vous dite "qui survit après la mort", vous voulez dire avant ou après la disparition du corps ?
Pourquoi vous faites l'idiot gadou ? :(
Revenons sur un point intéressant très lié au sujet en Jean 8:44 il est dit du Diable qu'il est le père du mensonge. Ici le mot père peut se comprendre par initiateur, inventeur, celui qui a imaginé. Maintenant si l'homme possède une âme indépendante de l'existence de son corps, qui continue d'exister et donc devant aller dans un lieu invisible sous terre 'le Shéol" appelé aussi "la Tombe" en vu d'une résurrection et d'un jugement. Cela implique dans la création imaginée par Dieu et validée par lui, puisque il a mis en oeuvre ce qu'il a imaginé en produisant cette création, que Dieu prévoyait un salut (première parole en Genèse 3:15) mais cela impliquait qu'il fallait réunir des conditions pour déclencher le tout. Du coup cela prédestinait Adam à désobéir, soit à commettre une faute (voir lettre aux Romains chap 5) mais cette faute se révèlerait être un péché, puisque le verset 12 parle du péché qui est entré dans le monde et dans une de ses lettres Jean dit que le péché est l'illégalité. Donc Dieu aurait ainsi préprogrammé des conditions pour que Adam pèche et meurt.
Mais dans ce que l'on sait, c'est la créature spirituelle appelée Diable qui pèche dès le commencement, or Jean 8:44 nous explique que cette créature n'a pas été ainsi à sa création. Il faudrait donc qu'elle soit préprogrammée pour à partir du 7ieme jour (Genèse 2) qu'elle se rebelle contre Dieu et devienne le père du mensonge ayant pour but d'amener la mort de l'être humain aux yeux de Dieu. Adam devenant celui qui va choisir d'écouter la voix de sa femme, ce qui signifie qu'elle lui a parlé et usé de sa force de persuasion pour l'amener à suivre une parole qui n'est que l'écho de celle du serpent.

Tout cela ayant pour but de produire Genèse 3:15 soit l'annonce d'un salut préprogrammé. Je pense que jusque là vous suivez. Mais tout cela implique que Dieu a imaginé ainsi la création et son déroulement mais cela fait de Dieu le Père du mensonge pour commencer. Ce qui pose problème avec Jean 8:44 car il ne peut y avoir qu'un seul père du mensonge soit un seul auteur de cela donc une personne l'ayant imaginé.

D'autre part, Ezechiel 38 au sujet du roi de TYr fait un parallèle intéressant dans les termes : on n'y parle pas que du roi de Tyr mais bien d'une créature pleine de sagesse, appartenant à la classe des chérubins, qui aurait corrompu sa sagesse.

On aurait donc YHWH Dieu qui aurait imaginé la corruption, le mensonge, l'homicide, la violence, par voie de conséquence la destruction d'un monde (du temps de Noé), la rebellion d'autres anges (les fils du vrai Dieu au temps de Noé), l'existence d'Israël, la nécessité d'un Salut, de vouer une partie des hommes au paradis et l'autre dans un enfer (souvent enseigné par de nombreuses religions comme lieu de souffrances) et au passage permettant dans cette création de pouvoir exprimer une jalousie, une colère et un désir de destruction de Dieu lui-même comme si il n'avait pas pu s'empêcher de créer autrement.

Si l'on prend Deut 32:8, toute action de Dieu est parfaite et Dieu étant trois fois saint, ce qui est produit par son esprit ne pourrait être qualifié autrement soit une production imparfaite, etc.. est rendue impossible.

A votre avis, cette idée que vous avez de l'âme qui survie à la mort de l'homme..dans tout le cadre biblique, ça fait quoi du Dieu Très Haut ? Pas vraiment un Dieu trois fois saint, pas vraiment un Dieu dont toutes les actions et motivations réflètent l'amour (par ex 1Co chap 13), pas vraiment un Dieu honnête et plein de vérité.

Ce point là vous l'avez zappé tellement vous désirez qu'il survive quelque chose à la mort d'un être humain. Mais Genèse 2:7 et Genèse 3:19 sont clairs : l'homme est issu de la poussière du sol et à la mort il retourne tout entier à la poussière du sol. Pas de lieu invisible, pas d'enfer, pas de lieu de d'attente, pas d'antichambre, pas de douane et zone d'attente.

homère a même parlé d'un passage dans un autre fil : corps âme esprit. souvent utilisé pour soutenir une forme de structure trinitaire de l'être humain. Le corps est le siège de l'expression, verbale ou physique(gestuelle), l'âme est le siège de l'affect soit les désirs et sentiments, l'esprit est le siège de la réflexion et de la pensée. Rien dans ce passage n'indique une survie d'une âme et même ça pose problème : pourquoi l'esprit (ou le mental) ne survivrait pas. C'est même assez étonnant qu'on résumerait l'âme à un ensemble de désirs et de sentiments.

En Genèse 2:7, le mot âme désigne l'être dans son entier : son corps, son coeur, sa conscience, sa psychée, son affect c'est un tout. Et donc la leçon de Genèse 3:19 est bien de dire que rien de l'homme ne survie. C'est pourquoi il faut revisiter votre approche.

Quand à Genèse 1:30, les plantes n'ont pas vie d'âme, donc l'âme désigne ici des créatures qui se distinguent des plantes et de la vie des plantes, cela ne permet pas d'en déduire que les animaux ont une âme qui irait au shéol par exemple, donc en attente d'une résurrection là encore.

Pour développer un peu : ce qui caractérise le monde végétal c'est qu'il s'ancre via des racines et l'autre point est que le système circulatoire de la sève est ouvert. Cela diffère énormément du monde animal ou le système circulatoire est fermé et qu'il peut se mouvoir librement, selon les caractéristiques de son espèce : dans les eaux, sur la terre ou dans les airs ou combinaisons. C'est le minima pour pouvoir parler d'avoir une vie d'âme dans la présentation faite. ça n'implique en rien que les animaux ont une âme qui serait indépendante du corps et donc qui continue d'exister sans ce corps.

De plus il n'y a que l'homme qui est concerné par la résurrection, pas les animaux. Alors quel serait l'éventuel devenir des âmes des animaux dans ce cas ? :hi:

Ajouté 1 heure 3 minutes 27 secondes après :
gadou,

As-tu conscience que le concept dans le cadre biblique d'une âme, existant indépendamment du corps de chair, qui va au Shéol en attente d'une résurrection grâce à un salut, implique que Dieu qui est l'Esprit (je suppose que tu nommes ainsi car Dieu n'est pas deux personnes mais une seule personne) qu'il y aurait en lui l'esprit du bien et l'esprit du mal ? Car pour concevoir une création dans laquelle va naître la corruption, le mensonge, l'illégalité il faut une sagesse corrompue, une intelligence corrompue, un esprit perverti ou un esprit de ténèbres( ce qui est les traits du Diable tu en conviendras). Car pour imaginer cela, il faut l'être tout simplement. Et l'échappatoire n'est certainement pas de dire que Dieu est au-dessus du bien et du mal.

C'est une vieille conception que l'on retrouve notamment dans le zoroastrisme : deux forces éternelles et antagonistes.

As-tu conscience que ça fait de la personne appelée YHWH, dans ta conception un être schyzophrène ? Mais plus, les démons sont aussi qualifiés d'esprits impurs dans la bible( des anges rebelles) donc le chef des démons ne peut-être qu'un ange rebelle soit un esprit impur. Or la création telle que tu sembles l'imaginer impliquerait que dans la personne de Dieu cohabiterait un esprit pur et un esprit impur, un esprit de lumière et un esprit de ténèbres puisque il l'aurait imaginer ainsi. Comment veux-tu alors que la force agissante qui opère, celle qui produit toutes choses puisse être qualifiée de sainte, soit l'esprit saint ?

Et comment cette personne pourrait avoir un esprit pur alors qu'elle est corrompue dans sa personnalité par un esprit impur ? C'est tout le problème de fond de ta conception : Dieu a crée l'homme avec une âme qui survie et va au Shéol en attente d'une résurrection. Et je vais même en rajouter une couche : Colossiens chap 1 : tout a été fait pour le Fils, c'est donc que la créature spirituelle qui va devenir Satan et Diable est pour le Fils ? Elle serait à son service alors que l'action du Fils est de détruire les oeuvres du Diable et le Diable ?

Un peu de réflexion ne te ferait pas de mal. Là tu nages en plein délire. :hi:

ps : j'ai fait un édit
Modifié en dernier par RT2 le 28 avr.20, 03:39, modifié 2 fois.

Mormon

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 28 avr.20, 03:36

Message par Mormon »

gadou a écrit : 27 avr.20, 10:32 J'ai nié que l'âme soit le corps. avais-je tord ?
Non, tu n'avais pas tord, car sans âme Dieu ne peut entrer en jugement qu'avec de la chair, ou de la poussière génétiquement programmée.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 28 avr.20, 05:12

Message par gadou »

RT2 a écrit : 28 avr.20, 02:15 ... ...
tout a été fait pour le Fils, c'est donc que la créature spirituelle qui va devenir Satan et Diable est pour le Fils ? Elle serait à son service alors que l'action du Fils est de détruire les oeuvres du Diable et le Diable ?
Merci d'avoir développé et étayé ta pensée.

Le problème de l'existence du mal est aussi vieux que le serpent.

Comment peut-il y avoir du mal dans ce monde si Dieu est amour et qu'il est tout puissant ?
Il n'existe qu'une seule réponse possible: le mal ne vient pas de Dieu
Or tout ce qui existe vient de Dieu. Donc le mal n'existe pas...

Est-ce possible ? La réponse est oui.
Est-ce que le vide existe ? La réponse est non. c'est l'absence de matière.
Est-ce que les ténèbres existent ? La réponse est non. C'est l'absence de lumière.

Exemple 1:
Mon voisin meure de faim, mais je ne lui donne pas à manger. C'est mal, et pourtant je n'ai rien fait.
Ici on saisi bien que le mal n'est que l'absence de Bien.

Exemple 2:
Je donne un coup de poing dans la figure d'un gamin que je hais. C'est mal.
Où est le mal ?
- Le mal ne se trouve pas dans la douleur du gamin, sa douleur est un avertissement donné par son corps qui souhaite être soigné, donc ce n'est pas un mal en soi, même si ça lui fait mal. S'il ne ressentait rien ce serait un dysfonctionnement.
- Le mal n'est pas dans mon poing, mon poing a une force nécessaire pour faire le bien
- Le mal il est au fond de mon coeur, la où Dieu voulait mettre l'amour du gamin, il y avait une envie de meurtre.
- Le mal réside donc dans la puissance de mort qui agit dans mon coeur.
- Mais qu'est-ce que cette puissance de mort ? C'est le contraire de la puissance de vie.
- Dieu est la vie, la puissance de mort n'a pas été créée par Dieu, cette mort vient quand l'homme se sépare de Dieu.


Voyons cela dans la création:
Le premier chapitre de la genèse décrit les 7 jours de la création.
Le premier verset en est le titre, et la suite en est la progression.

Au départ la terre est néant et chaos: c'est à dire qu'elle n'existe pas autrement dit: il n'y a absence.
Les ténèbres couvrent l'abîme: aucun fondement, aucune pensée, rien de Dieu.
L'esprit de Dieu plane à la surface de l'eau: Dieu est entrain de réfléchir et d'agir sur un nouveau projet.
Il dit "Lumière": Dieu par sa parole installe la lumière => ça y est, il y a quelque chose de bon qui est entré dans cette absence.
Mais: Dieu ne supprime pas ni l'abîme ni les ténèbres. => ils seront supprimés en apocalypse.

Ainsi, encore aujourd'hui, l'univers comporte une part d'absence de Dieu.

Cette création est une image des choses spirituelles.
Ce qui nous ramène au sujet:

non Dieu n'a pas prévu le mal, mais il n'a pas encore tout rempli de sa présence.
.. je continue après

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 28 avr.20, 06:32

Message par prisca »

gadou a écrit : 28 avr.20, 05:12 .....................
L'esprit de Dieu plane à la surface de l'eau: Dieu est entrain de réfléchir et d'agir sur un nouveau projet.
..............

Sympa ton laius sauf là car Dieu ne réfléchit jamais.
ImageImageImage
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 28 avr.20, 08:52

Message par gadou »

suite:

Dieu à fat émerger une terre de l'abîme: il a trouvé que c'était bon.
C'est l'espace où il allait vivre avec l'homme.

Dieu a fait l'homme à partir de cette terre, qui est bonne.
Dieu ne lui a pas dit qu'il retournerait au néant, ni au chaos ni à l'abîme.
Non, mais "tu retournera à la poussière".

Là encore c'est une image de la réalité spirituelle.
Cette mort là n'est pas la fin.
Comme Dieu lui-même le montre à Job:
"Regarde tout homme orgueilleux et humilie-​le,et piétine les méchants là où ils se tiennent. Cache-​les tous dans la poussière ;enchaîne-​les* dans le lieu caché."(Job 40,13)

Pour répondre à ta remarque:
Oui le Dieu Saint avait prévu une solution pour l'homme afin qu'il ne vive pas à toujours et puisse attendre le jour où Dieu aura finalisé le projet terre. Et quelle aboutissement magnifique ce sera !

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 04:04

Message par RT2 »

gadou,

Pourquoi je me dis que tu es dans un déni de réalité ? Ce n'est pas Dieu qui a crée le Shéol appelé Hadès en grec qui se traduit par Tombe mais c'estl'être humain qui l'a inventé parce qu'il ne supportait pas de finir comme les animaux. Le vrai Dieu s'est juste servi de cela dans son approche (Job et l'abîme par exemple) en y mettant la vraie condition des morts afin que l'être humain puisse déduire que le Shéol est une symbolique née de son imagination du refus de la mort, soit de retourner d'où l'homme a été pris : la poussière du sol qui dans son cas représente le néant puisque rien de lui ne provient du ciel ou des lieux célestes, c'est quand même écrit en Genèse 3:19.

Revenons donc à l'idée principale : qu'est ce qu'implique une création dans laquelle l'homme doit à un moment donné désobéir à Dieu ? Simplement une programmation un peu comme une obsolescense programmée comme une imprimante ou un autre produit électronique.

Mais ça implique que Dieu a progammé la corruption, le mensonge, le vol, la violence, la destruction etc... Libre à toi d'y croire mais en réalité la Bible n'enseigne rien de tel.

Est-ce trop difficile pour toi de comprendre que Dieu n'a jamais conçu de telles choses pour des êtres conçus à son image ? Ce point est très important. :hi:

gadou

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 05:33

Message par gadou »

RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04 Shéol appelé Hadès en grec qui se traduit par Tombe
A tes souhaits !
RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04 la poussière du sol qui dans son cas représente le néant
...
puisque rien de lui ne provient du ciel ou des lieux célestes, c'est quand même écrit en Genèse 3:19.
" A la sueur de ton visage tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, car c'est de lui que tu as été pris; car tu es poussière et tu retourneras à la poussière." (Genèse 3,19)

Désolé, mais non, ni la terre, ni le sol, ni la poussière, ne représentent le néant.
C'est le travail de Dieu, formé par sa parole.

" « Tes morts revivront. Mes cadavres* se relèveront+. Réveillez-​vous et poussez des cris de joie,vous qui résidez dans la poussière+ ! Car ta rosée est comme la rosée du matin*,et la terre fera revenir à la vie* ceux qui sont sans force dans la mort." (Isaïe 26,19)
RT2 a écrit : 29 avr.20, 04:04 Revenons donc à l'idée principale : qu'est ce qu'implique une création dans laquelle l'homme doit à un moment donné désobéir à Dieu ? Simplement une programmation un peu comme une obsolescense programmée comme une imprimante ou un autre produit électronique.

Mais ça implique que Dieu a progammé la corruption, le mensonge, le vol, la violence, la destruction etc... Libre à toi d'y croire mais en réalité la Bible n'enseigne rien de tel.

Est-ce trop difficile pour toi de comprendre que Dieu n'a jamais conçu de telles choses pour des êtres conçus à son image ? Ce point est très important.
En effet c'est très important.
"Car Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous. O profondeur des richesses et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies introuvables!"(Romains 11,32)

C'est ce que Dieu a enseigné à Israël avec une simple image:
" Et je descendis dans la maison du potier; et voici, il faisait son ouvrage sur son tour. Et le vase qu'il faisait fut gâté comme de l'argile dans la main du potier; et il en fit un autre vase, comme il plut aux yeux du potier de le faire.
Et la parole de l'Éternel vint à moi, disant: Ne puis-je pas faire de vous comme fait ce potier, ô maison d'Israël! dit l'Éternel. Voici, comme est l'argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, ô maison d'Israël! Au moment où je parle au sujet d'une nation et au sujet d'un royaume, pour arracher, pour démolir, et pour détruire, si cette nation au sujet de laquelle j'ai parlé se détourne du mal qu'elle a fait, je me repentirai du mal que je pensais lui faire. Et au moment où je parle d'une nation et d'un royaume, pour bâtir et pour planter, si elle fait ce qui est mauvais à mes yeux, pour ne pas écouter ma voix, je me repentirai du bien que j'avais dit vouloir lui faire. "
(Jérémie 18,6)

On peut lire aussi Lévitique 26: Dieu y explique pourquoi il envoie des horreurs.

" YHWH a tout fait pour lui-même, et même le méchant pour le jour du malheur." (proverbes 16,4)
" as-tu vu les trésors de la grêle, 23 Que j'ai mis en réserve pour le temps de la détresse, pour le jour du combat et de la guerre? " (Job 38,23)

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 06:06

Message par RT2 »

gadou a écrit : 29 avr.20, 05:33 A tes souhaits !
Tu permets que je me mouche dans mon coude ou mon masque ? :wink: Je te laisse à tes idioties.

ps : tu n'as pas encore compris que Dieu n'aurait jamais programmé une création avec des créatures à son image qui viendraient à se corrompre, à voler, à mentir, à tuer, à répandre la violence ? Tu fais du diable le complice crée de Dieu et de son Fils voir même tu fais de son Fils l'agent principal de mort et non de vie.

C'est pas étonnant que quelque part tu cherches à faire oublier une autre chose.

:hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 06:51

Message par gadou »

RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:06 tu n'as pas encore compris que Dieu n'aurait jamais programmé une création avec des créatures à son image qui viendraient à se corrompre, à voler, à mentir, à tuer, à répandre la violence ? Tu fais du diable le complice crée de Dieu et de son Fils voir même tu fais de son Fils l'agent principal de mort et non de vie.
C'est très étrange ta conclusion par rapport à ce que j'ai écris.
Et oui, Dieu se sert du Diable (tu peux le voir dans les histoires de Job et de David en particulier, mais aussi dans l'apocalypse)
Dieu se sert aussi des hommes qui le rejettent.
"Toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu"
RT2 a écrit : 29 avr.20, 06:06 C'est pas étonnant que quelque part tu cherches à faire oublier une autre chose.
Je ne cherche pas à faire oublier le mot "YHWH" il est déjà oublié dans sa prononciation.
Mais toi, pourquoi cherches-tu à néantiser les hommes que Dieu a créé pour la vie éternelle.

Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 07:07

Message par RT2 »

tu devrais relire le livre de Job, avec attention. Merci et je suis poli. :hi: Idem au sujet de David.

Ajouté 6 minutes 34 secondes après :
gadou a écrit : 29 avr.20, 06:51
Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !
C'est ce qui fait la différence entre ceux dont Dieu se souvient et ceux dont il ne se souvient pas, car puisque il y a une résurrection des justes et des injustes. Quels critères Dieu utilise-t-il pour se souvenir d'injustes car ce n'est pas tous les injustes. En effet dans cette idée, les justes ne sont pas concernés ici mais bien DES injustes donc pas tous les injustes. Et j'ajoute la parole de Jésus, je la paraphrase : le jugement de la Géhènne ne vous appartient pas.Et dis moi gadou, c'est pas ce que font constamment(ou disons très très très souvent) les religions abrahamiques (Judaïsme, Chrétienté, Islam), de juger en condamnation pour la Géhènne à travers des tribunaux politiques ou religieux ? ça semble être leur sport de combat préféré, non ?
:hi:

Ajouté 43 minutes 12 secondes après :
gadou a écrit : 29 avr.20, 06:51
Dieu n'est pas le Dieu des mémoires mais le Dieu des vivants !
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Abraham, Isaac, Jacob sont morts et au premier siècle il est clairement dit que David était dans la Tombe ! Sans parler de la grande nuée de témoins dont faisaient partis ceux-là...Tu débloques là !

Ce n'est pas parce que des gens sont morts qu'ils ne sont pas comptés vivants devant Dieu, par contre, il y a plein de vivants qui sont trouvés morts...réfléchis un peu aux films sur les zombies, certains de ces films disent que des vivants sont atteints par un virus. Tiens donc, quelle sorte de mentalité va ressortir de l'épisode du covid ? (juste un parallèle).

Le roi David est mort et pourtant il est compté vivant, et des injustes sont morts et ils ressusciteront. Alors à ton avis, mémoire ou pas ? :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 10:05

Message par gadou »

RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56 tu devrais relire le livre de Job, avec attention. Idem au sujet de David.
Puis-je espérer quelques indices pour m'aiguiller vers mon erreur ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56 C'est ce qui fait la différence entre ceux dont Dieu se souvient et ceux dont il ne se souvient pas, car puisque il y a une résurrection des justes et des injustes. Quels critères Dieu utilise-t-il pour se souvenir d'injustes car ce n'est pas tous les injustes. En effet dans cette idée, les justes ne sont pas concernés ici mais bien DES injustes donc pas tous les injustes.
Oui, il y a une sacrée différence: les justes sont vivants et attentent la gloire, les injustes sont morts et attendent le jugement.
Quand Jésus dit "il n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous vivent."
Le "tous" désigne Abraham, Isaac et Jacob, mais pas Caïn ni Pharaon ?
"Pour Dieu tous vivent" => Est-ce que Dieu se trompe, ou s'imagine-t-il des trucs ?

Quand Dieu va juger les hommes, va-t-il juger ceux qui ont péché, ou va-t-il créer de nouvelles personnes à partir de ces souvenirs pour leur faire porter les fautes des disparus ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56 Et j'ajoute la parole de Jésus, je la paraphrase : le jugement de la Géhènne ne vous appartient pas.
c'est certain, et heureusement.
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56 Et dis moi gadou, c'est pas ce que font constamment(ou disons très très très souvent) les religions abrahamiques (Judaïsme, Chrétienté, Islam), de juger en condamnation pour la Géhènne à travers des tribunaux politiques ou religieux ? ça semble être leur sport de combat préféré, non ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
RT2 a écrit : 29 avr.20, 07:56 Tu te rends compte de ce que tu dis ? Abraham, Isaac, Jacob sont morts et au premier siècle il est clairement dit que David était dans la Tombe ! Sans parler de la grande nuée de témoins dont faisaient partis ceux-là...Tu débloques là !
Tu fais bien de rappeler ce texte qi aurait pu te parler:
"puisque nous sommes entourés d’une si grande nuée de témoins" (Hébreux 12,1)
Il s'agit du présent, et en plus il précise un lieux.

"Lorsque Jacob eut achevé de donner ses ordres à ses fils, il retira ses pieds dans le lit, il expira, et fut recueilli auprès de son peuple. Joseph se jeta sur le visage de son père, pleura sur lui, et le baisa. " (Genese 49,33)

à quel moment Jacob est recueilli ? Est-ce que c'est dans la tombe que Joseph le baise ? Non !

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 29 avr.20, 23:59

Message par RT2 »

gadou a écrit : 29 avr.20, 10:05 Oui, il y a une sacrée différence: les justes sont vivants et attentent la gloire, les injustes sont morts et attendent le jugement.
Les juste qui sont donc dans la Tombe sont vivants.. pourriez-vous développer l'idée qu'un mort est vivant dans la Tombe ? Parce que là vous êtes en train de suggérer qu'ils sont conscients ou qu'il y ait de la vie en eux bien qu'ils soit morts et sont allés dans la Tombe(Shéol/Hadès)

gadou a écrit : 29 avr.20, 10:05 Quand Dieu va juger les hommes, va-t-il juger ceux qui ont péché, ou va-t-il créer de nouvelles personnes à partir de ces souvenirs pour leur faire porter les fautes des disparus ?


c'est certain, et heureusement.
??? pas compris

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