TdG de cette semaine

[MonstreLePuissant]

Elle l'est déjà beaucoup plus par les plus de 6000 occurrences validées par l'archéologie du nom "Jéhovah" dans l'AT.

Si on fait une moyenne, elle se trouve en tête et de loin.

Le nom "Jéhovah" n'existe pas non plus dans les textes de l'AT et tu le sais très bien.

[Jean Moulin]

Une chose est certaine, c'est que ce "me" est bien présent dans tous les manuscrits antiques et disparait dans certains manuscrits byzantins.

Qu'appelles-tu manuscrits antiques ?

[Estrabosor]

Que les chrétiens Témoins de Jéhovah l'aient fait, ça se comprend aisément, puisqu'ils ne s'adressent jamais à Jésus.
Mais Louis Segond ?

Le but du traducteur s'attache évidemment au fond mais il s'attache aussi à la forme car il cherche à rendre le texte le plus lisible et le plus compréhensible possible pour un locuteur d'une autre langue donc il va supprimer ou ajouter des mots quand il le juge nécessaire à la bonne lecture du texte.

Dans le cas qui nous intéresse, "me demander en mon nom" sonne bizarrement en français (en grec aussi et c'est la seule fois où cette formule est employée dans le NT), donc, rien de surprenant à ce que certains aient enlevé ce "me" qui semblait impropre à l'usage.

Et tout le problème est justement d'ainsi risquer de modifier le fond en modifiant la forme.

Allez, pour faire bonne mesure, je vais donner un exemple inverse où les Témoins de Jéhovah, à mon humble avis, ont fait le bon choix.
Le très fameux Jean 8:58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Le "je suis" choque une oreille francophone puisqu'il y a rupture de la concordance des temps mais est ce que cet effet choc existait dans la langue d'origine ?

Apparemment non car en araméen comme en hébreu, la notion du temps n'est pas la même que dans les langues latines.

Pour nous, il y a le passé, le présent, le futur, dans les langues araméennes et hébraïques il y a ce qui est fini, accompli et ce qui est innacompli.

Donc, pour un araméen ou un hébreu, il était logique que Jésus parle à l'innacompli (présent) même s'il parlait d'un temps reculé pour souligner qu'il n'avait pas cessé d'exister, alors qu'en français, si on se réfère au passé, même si l'action se prolonge au présent, on va employer le passé.
Par exemple, on va dire "avant que tu n'habites cette rue, j'y vivais" même si on continue à y vivre, on ne va pas dire "avant que tu n'habites cette rue, j'y vis"

Conclusion, les traductions qui mettent "je suis" choquent notre oreille (ou notre oeil) alors que Jésus n'a choqué personne en employant ce temps à l'époque.

Qu'appelles-tu manuscrits antiques ?

Tous ceux qui sont antérieurs à 476, date retenue pour la fin de l'Antiquité.
A ma connaissance, les premiers témoignages de Jean 14:14 sont dans les Codex Vaticanus et Sinaïticus (texte minoritaire) et juste avant la fin de l'antiquité le Codex Alexandrinus (texte majoritaire) les trois donnant la version avec "me demandez"

[agecanonix]

Le nom "Jéhovah" n'existe pas non plus dans les textes de l'AT et tu le sais très bien.

et le nom Jésus n'apparaît pas non plus dans le NT..

Ca te va ce genre d'argument ??

[MonstreLePuissant]

et le nom Jésus n'apparaît pas non plus dans le NT..

Ca te va ce genre d'argument ??

Bah, non, puisque l'on parle de falsification, et dans le NT, il n'y a pas de "Jéhovah", ni de YHWH. La WT falsifie donc la Bible selon tes propres mots.

vous savez que le mot "me" ne se trouve pas dans le texte original et qu'un traduction honnête ne peut pas se permettre de l'ajouter car là, pour le coup, ce serait un vrai ajout.

Que l'on peut comprendre aussi comme ça : « vous savez que le mot "YHWH" ne se trouve pas dans le texte original et qu'un traduction honnête ne peut pas se permettre de l'ajouter car là, pour le coup, ce serait un vrai ajout. »

La TMN est donc une traduction malhonnête.

[papy]

Agecanonix a écrit :
vous savez que le mot "me" ne se trouve pas dans le texte original et qu'un traduction honnête ne peut pas se permettre de l'ajouter car là, pour le coup, ce serait un vrai ajout.

Agécanonix, serais-tu intéressé par la liste des ajouts de la TMN qui étaient entre [ ] et qui aujourd'hui sont dépourvus de [ ] ?

[MonstreLePuissant]

Agecanonix a reconnu lui même que la TMN était une traduction malhonnête parce qu'elle ajoute des mots qui sont inexistants dans le texte original.

[Jean Moulin]

Agecanonix a reconnu lui même que la TMN était une traduction malhonnête parce qu'elle ajoute des mots qui sont inexistants dans le texte original.

Peut-on dire qu'une traduction est malhonnête parce qu'elle ajoute des mots, étant donné que la traduction d'un texte n'est pas la traduction des mots qui le composent, mais la restitution de ce que dit ce texte dans une autre langue ?

[papy]

Peut-on dire qu'une traduction est malhonnête parce qu'elle ajoute des mots, étant donné que la traduction d'un texte n'est pas la traduction des mots qui le composent, mais la restitution de ce que dit ce texte dans une autre langue ?

Si le mot ajouté existe dans la langue utilisée par les rédacteurs de l'original mais absent du texte alors oui c'est de la malhonnêteté et non pas pour faciliter la compréhension comme l'affirment les rédacteurs de la TMN.
.

[Jean Moulin]

Si le mot ajouté existe dans la langue utilisée par les rédacteurs de l'original mais absent du texte alors oui c'est de la malhonnêteté et non pas pour faciliter la compréhension comme l'affirment les rédacteurs de la TMN.
.

Cette histoire de mots manquants ou ajoutés ne colle pas, puisque ce ne sont pas les mots qu'ont raduit, mais le texte dont on restitue la signification dans la langue réceptrice. Il ne saurait donc y avoir le même nombre de mots, mais parfois plus et parfois moins. Qu'on dise que telle ou telle traduction est plus précise que telle ou telle autre est recevable à condition de le démontrer, mais certainement pas en jouant sur le nombre de mots. Alfred Kuen explique très bien cela dans son livre "Une Bible et Tant de Versions".

[Estrabosor]

Tu as tout à fait raison Jean Moulin, il faut tenir compte des particularités des langues, pour exprimer une même pensée dans deux langues différentes on utilisera peut être un nombre de mots différents.

Ce qui pose problème c'est quand on rajoute ou qu'on retranche un mot alors que cela ne posait pas de problèmes de traduction.

Alors certes, si un traducteur fait ça, c'est parce qu'il veut traduire au plus juste ce qu'il pense être la pensée de l'auteur et de la manière la plus élégante possible et là, on tombe sur un dilemne :
Doit on traduire exactement ce qui est écrit au détriment du confort de lecture, voire de la compréhension (c'est le choix de Chouraqui)
ou
Doit on traduire en privilégiant le confort de lecture en rendant l'idée plutôt que le texte (c'est le choix de la Bible en Français Courant)

La plupart des traductions modernes essayent de ménager la chèvre et le chou en essayant de conserver le mieux possible et l'idée et le style ce qui n'empêche pas d'avoir parfois des versets sonnant très différemment d'une traduction à l'autre.

[MonstreLePuissant]

Le problème est vraiment là quand on trahit le texte, comme le fait la TMN. Par exemple, "mourir" devient "s'endormir dans la mort", sachant que les TJ en donnent un sens différent.

*** w74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

"S'endormir dans la mort" emporte l'idée de rester mort pendant longtemps selon la Watchtower, alors que dans la Bible, il ne s'agit que de "mourir". Or, on ne peut pas dire que les chrétiens oints ne meurent pas. Donc, changer le sens des mots permet d'affirmer qu'ils ne restent pas morts longtemps, mais qu'ils ressuscitent immédiatement, ce qui est impossible si l'on garde le sens original de "mourir".

Pourquoi est ce important de faire ressusciter invisiblement les oints contrairement à ce que la Bible dit ? Parce que Rutherford prétend qu'un oint ressuscité lui aurait donné le secret des deux espérances et l'identité de la grande foule (qui reste sur terre selon lui).

On appelle cela clairement, de la manipulation et de la malhonnêteté, en trahissant totalement l'idée de l'auteur pour servir une doctrine inventée par un type qui prétendait être inspiré par des anges.

[papy]

En effet, les TJ sont les seuls "chrétiens" à se focaliser sur "Jéhovah" (même pas le Père), au lieu de se focaliser sur Jésus. C'est pourtant Jésus qui sauve, en Jésus qu'il faut avoir la foi, Jésus qui juge, et Jésus qui donne la vie éternelle. Que l'on prie Dieu, c'est une chose, mais ce n'est pas le Père qui s'est sacrifié pour les péchés, mais Jésus (bien que pour certains chrétiens, ce soit la même chose).

La preuve: actes 9:19-21

Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, 20 et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. 21 Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? ”

[Jean Moulin]

Le problème est vraiment là quand on trahit le texte, comme le fait la TMN. Par exemple, "mourir" devient "s'endormir dans la mort", sachant que les TJ en donnent un sens différent.

"S'endormir dans la mort" emporte l'idée de rester mort pendant longtemps selon la Watchtower, alors que dans la Bible, il ne s'agit que de "mourir". Or, on ne peut pas dire que les chrétiens oints ne meurent pas. Donc, changer le sens des mots permet d'affirmer qu'ils ne restent pas morts longtemps, mais qu'ils ressuscitent immédiatement, ce qui est impossible si l'on garde le sens original de "mourir".

Pourquoi est ce important de faire ressusciter invisiblement les oints contrairement à ce que la Bible dit ? Parce que Rutherford prétend qu'un oint ressuscité lui aurait donné le secret des deux espérances et l'identité de la grande foule (qui reste sur terre selon lui).

On appelle cela clairement, de la manipulation et de la malhonnêteté, en trahissant totalement l'idée de l'auteur pour servir une doctrine inventée par un type qui prétendait être inspiré par des anges.

Il ne faut pas oublier que c'est Jésus qui le premier a comparé la mort au sommeil (Jean 11:11-13 ; 12:1). Mais, bien sûr, rien à voir avec les croyances spécifiques de la WT.

[MonstreLePuissant]

Il ne faut pas oublier que c'est Jésus qui le premier a comparé la mort au sommeil (Jean 11:11-13 ; 12:1). Mais, bien sûr, rien à voir avec les croyances spécifiques de la WT.

Précisément car c'est le même mot qui a un double sens : dormir et mourir. C'est donc le contexte qui donne le bon sens.

Mais de là à inventer un nouveau sens qui est "rester mort longtemps", il est clair que l'on trahit le texte.