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Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Tirésias

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Ecrit le 15 févr.22, 05:56

Message par Tirésias »

ronronladouceur a écrit : 14 févr.22, 17:04 Salut Tiresias,

Très intéressant cheminement en même temps qu'une très belle présentation...

J'ai aussi lu les auteurs que tu cites (sauf Hitchens) et bien d'autres et je me sens comme un poisson dans l'eau en te lisant...



Comment alors comprendre Dawkins quand il affirme : ''Dieu n'existe probablement pas.'' ?
Merci pour tes commentaires, ronronladouceur (çà, c'est génial comme nom, dit le félinophile que je suis)!

Oui, j'ai lu tous les ouvrages de ce que certains chrétiens nomment "le trio infernal" des "Neo-Atheists": le polémiste extraordinaire Christopher Hitchens, le biologiste Richard Dawkins et le neuro-philosophe Sam Harris (liste à laquelle je rajouterais Daniel Dennett--lui aussi neurophilosophe--et le vulgarisateur de l'humanisme Michael Shermer). Je suis sûr que ces distingués messieurs ont leurs contreparties dans la francophonie mais, baignant comme je le fais dans une culture anglophone (je m'exprime mieux, d'ailleurs, en anglais), je connais moins bien les penseurs francophones dudit nouvel athéisme (sauf peut-être pour le philosophe français Michel Onfray).

Pour répondre à ta question (et il s'agit là d'une question bel et bien posée par une personne se disant agnostique), Dawkins demeure, tout compte fait, un scientifique. En tant que tel, il lui importe de n'écarter aucune hypothèse sans ne pouvoir justifier ce rejet de façon rationnelle. C'est une plainte souvent logée contre ces "nouveaux athées" qu'ils se complaisent dans le dogme tout comme si l'athéisme lui-même était une religion nouvelle. Mais absence d'adhésion à un dogme religieux n'est pas adhésion à autre chose. (Soit dit en passant, j'adore la façon dont André Chouraqui fait dire à Jésus aux hommes de peu de foi qu'ils sont des "nains de l'adhérence"!)

La difficulté, pour les hommes mentionnés ci-haut, réside dans le fait que l'existence de Dieu (du moins, tel que Dieu soit conçu par, dira-t-on, les géants de l'adhérence) ne soit aucunement, et de par sa nature, une hypothèse réfutable. La réfutabilité d'une hypothèse constitue la pierre angulaire de toute méthode scientifique. Les philosophes sont d'accord là-dessus. Il est impossible de prouver hors de tout doute que quelque chose n'existe pas. Si je fais référence au Grand Monstre en Spaghetti Volant, divinité louangée dans le pastafarisme, nul ne peut prouver que cet Être n'existe pas.

Dawkins et compagnie sont d'avis qu'il nous faut balayer du revers de la main de telles sottises en ce qu'elles ne contribuent aucunement aux développements social et humain et ne peuvent servir de fondaisons dans l'appréhension du réel. Soit. Toujours est-il qu'il y a vérité et vérité. Si le but est la croissance de nos connaissances du monde en vue d'améliorer le sort et de favoriser l'essor de l'espèce humaine, je veux bien. Pour ne rien dire du plaisir tout simple de mieux comprendre quelque chose (disait Albert Einstein: mieux vaut passer un instant à comprendre qu'une vie entière à être béat). Si, par contre, le but est de donner voix à nos poussées vers la transcendance et d'élaborer un stratège mythique pour lier notre existence au Grand Infini (c'est la source du mot "religion" d'ailleurs, du latin religare, signifiant "relier" ou "réattacher"), eh bien, je n'y vois aucun mal, là non plus.

Lesdits nouveaux athées ont tendance à être aggressifs dans leurs polémiques. Et pour cause. Depuis toujours, religion et mort d'homme vont main dans la main. Des croisades du Moyen-Âge aux attentats du 11 septembre 2001 et autres actes de terreur motivés par la religion, la foi se meut dans la violence. En cette ère où tout illuminé peut escamoter un engin nucléaire portatif dans une valise, ras-le-bol chez Dawkins, Hitchens et autres Sam Harris.

Les fidèles, quant à eux, diront qu'il ne s'agit pas là de la "vraie nature" de leur religion. Pourtant c'est faux. Toujours, les communautés religieuses demeurent tièdes dans la condamnation d'actes répréhensibles perpétrés par l'un des leurs. Je ne cite, pour exemple, que l'Église catholique face aux prêtres pédophiles.

Jadis, un copain agnostique, compagnon de travail, rabrouait mon athéisme en clamant que de telles idées sont indignes d'un vrai sceptique, pour qui la science primait. Il me sommait de ne pas sombrer dans un orgueil malheureux qui ne servirait qu'à estomper la différence entre moi et un croyant. "Bon, d'accord" lui avais-je répondu, "mais souviens-toi du 11 septembre... l'heure n'est pas à la couardise morale, mon vieux." Au final, peut-on vraiment discuter de l'existence d'un Être Suprême sans tenir compte des comportements que cet Être inspire chez ses adhérents? Moi je dis que non.

On nous dit, dans la Bible, que l'on connaîtra l'arbre par les fruits qu'il porte. Les fruits de la religion sont trop souvent amers, à mes yeux. J'y préférerai toujours la conscience personnelle bien ancrée dans un Absolu plutôt impersonnel.

Bon, je réalise que cette discussion devrait probablement se dérouler dans un fil sur les athéismes et je ne grognerai pas de l'y voir transférée par une modératrice. Mon enthousiasme a débordé. (Un autre mot intéressant, ça, "enthousiasme", du grec entheos, signifiant "avoir Dieu à l'intérieur".)

Ais-je répondu à ta question, ronronladouceur?

(Miaule une fois pour oui et deux fois pour non! :grinning-face-with-smiling-eyes: )
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Héléna

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Ecrit le 15 févr.22, 06:14

Message par Héléna »

Bonjour leglébeux

Vraiment je suis vraiment contente de partager en toute sérénité avec une personne telle que vous, mais après tout quoi d'étonnant à cela: Il semble que nous soyons tous les deux de Christ, même si on ne se connait pas encore.

Alors pour essayer de mieux se connaitre et si vous êtes d'accord, je vous propose de partager sur un texte qui est dans Luc 18.

Je parle de ce texte précisément car nous en parlions ensemble avec Jean qui est mon mari depuis maintenant 53 ans.

Voici le texte qui est dans la Segond 1910, mais si vous avez une autre version à me proposer, pour moi il n'y a aucun problème à cela.


Ce que je cherche à atteindre dans mes bibles, ce n'est pas la lettre écrite au mot près, mais uniquement à connaitre la pensée que l'Esprit désire me faire parvenir.


Donc voilà pour le texte en question dans Luc 18; c'est un passage très court:

Mais quand le Fils de l'homme viendra, pensez-vous qu'il trouve de la foi sur la terre.

9 Il dit aussi cette parabole à quelques-uns qui se confiaient en eux-mêmes d'être justes, et qui tenaient les autres pour rien. 10 Deux hommes montèrent au Temple pour prier, l'un Pharisien; et l'autre, péager.

11 Le Pharisien se tenant à l'écart priait en lui-même en ces termes: ô Dieu! je te rends grâces de ce que je ne suis point comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ni même comme ce péager. 12 Je jeûne deux fois la semaine, et je donne la dîme de tout ce que je possède.

13 Mais le péager se tenant loin, n'osait pas même lever les yeux vers le ciel, mais frappait sa poitrine, en disant: ô Dieu! sois apaisé envers moi qui suis pécheur!

14 Je vous dis que celui-ci descendit en sa maison justifié, plutôt que l'autre; car quiconque s'élève, sera abaissé, et quiconque s'abaisse, sera élevé.


Voilà cher ami et frère en Jésus. Que comprenez-vous de ce texte, du moins à ce jour.

Cordialement

Héléna

ronronladouceur

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Ecrit le 15 févr.22, 06:53

Message par ronronladouceur »

Tiresias a écrit : 15 févr.22, 05:56 Ais-je répondu à ta question, ronronladouceur?
En fait, je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Ma question visait plus particulièrement le mot ''probablement' de Dawkins qui, à mon sens, en faisait un agnostique (mou, si on veut)...

D'ailleurs un peu dans le même esprit, Albert Jacquart répondait à une question :

- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?

- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?
Si, par contre, le but est de donner voix à nos poussées vers la transcendance et d'élaborer un stratège mythique pour lier notre existence au Grand Infini (c'est la source du mot "religion" d'ailleurs, du latin religare, signifiant "relier" ou "réattacher"), eh bien, je n'y vois aucun mal, là non plus.
Il y a donc de l'espoir...

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Tirésias

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Ecrit le 15 févr.22, 07:40

Message par Tirésias »

Ajouté 8 minutes 50 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 15 févr.22, 06:53 En fait, je ne suis pas sûr de t'avoir compris. Ma question visait plus particulièrement le mot ''probablement' de Dawkins qui, à mon sens, en faisait un agnostique (mou, si on veut)...

D'ailleurs un peu dans le même esprit, Albert Jacquart répondait à une question :

- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?

- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?



Il y a donc de l'espoir...

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Ah! Vu.

Donne-moi le temps de réfléchir plus loin sur la question, ronron.

J'y reviendrai plus tard, après mon dîner au macaroni Kraft Dinner et ma session de Doom Eternal sur la Xbox!

:beaming-face-with-smiling-eyes:
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Ecrit le 15 févr.22, 08:13

Message par Pollux »

Ce n'est pas une bonne idée de discuter ici parce que les demandes d'inscription de la religion sur le profil vont être enterrées et ne seront jamais réalisées.

ronronladouceur

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Ecrit le 15 févr.22, 08:24

Message par ronronladouceur »

Pollux a écrit : 15 févr.22, 08:13 Ce n'est pas une bonne idée de discuter ici parce que les demandes d'inscription de la religion sur le profil vont être enterrées et ne seront jamais réalisées.
Dont acte. Merci.

Leglébeux

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Ecrit le 15 févr.22, 08:41

Message par Leglébeux »

Re bonsoir Héléna!

En tout cas, je tâche de l'être; et je suis aussi content de pouvoir partager avec vous.

Héléna a écrit :Ce que je cherche à atteindre dans mes bibles, ce n'est pas la lettre écrite au mot près, mais uniquement à connaitre la pensée que l'Esprit désire me faire parvenir.


Donc voilà pour le texte en question dans Luc 18; c'est un passage très court:

Mais quand le Fils de l'homme viendra, pensez-vous qu'il trouve de la foi sur la terre.

9 Il dit aussi cette parabole à quelques-uns qui se confiaient en eux-mêmes d'être justes, et qui tenaient les autres pour rien. 10 Deux hommes montèrent au Temple pour prier, l'un Pharisien; et l'autre, péager.

11 Le Pharisien se tenant à l'écart priait en lui-même en ces termes: ô Dieu! je te rends grâces de ce que je ne suis point comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ni même comme ce péager. 12 Je jeûne deux fois la semaine, et je donne la dîme de tout ce que je possède.

13 Mais le péager se tenant loin, n'osait pas même lever les yeux vers le ciel, mais frappait sa poitrine, en disant: ô Dieu! sois apaisé envers moi qui suis pécheur!

14 Je vous dis que celui-ci descendit en sa maison justifié, plutôt que l'autre; car quiconque s'élève, sera abaissé, et quiconque s'abaisse, sera élevé.
Pour moi, ce passage me fait penser à cet autre, plus court encore, où Jésus déclare, toujours dans Luc (5:32) :"Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs." J'en ai déjà parlé dans un autre message: ceux qui se croient déjà justifiés se privent du secours du Christ qui seul pourrait les sauver. Pour ne pas pécher, il faudrait être parfait; or personne ne l'est; tout ce que Dieu demande, commande, c'est que nous ayons conscience de notre imperfection, et qu'ainsi nous acceptions son secours. Le reste est croissance, que Dieu permettra à chacun de suivre à son rythme. Le pharisien, lui, s'idolâtre, et, littéralement, devient athée, c'est-à-dire se prive de Dieu, tandis qu'il dénigre son prochain auquel il se croit supérieur: les deux choses sont ainsi liées. Il y a une autre citation, de Saint Jean Climaque, que j'aime beaucoup: "Celui qui est enclin à la luxure est compatissant et miséricordieux; ceux qui sont enclins à la pureté ne le sont pas".
La Parole de Jésus est une parole de Grâce, non de jugement; il est venu pour guérir, non pour juger. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas la lettre mais l'Esprit de sa Parole qui compte. N'importe quel fanatique est capable se suivre la lettre de la Bible, de même que tout le monde aime ses amis et déteste ses ennemis.
Que le péager, donc, aie confiance, et sois consolé, car, à nouveau dans Luc, Jésus l'a promis (12:32): "Ne crains point, petit troupeau; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume". Qu'il accepte le don et il ira en paix.

Voilà, il y aurait encore, bien sûr, plein de choses à dire, car chaque parole du Christ est infinie; heureux encore d'avoir fait votre connaissance; et bravo pour vos 53 ans de mariage!
"Le réel me donne de l'asthme."Cioran

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Ecrit le 15 févr.22, 09:14

Message par Héléna »

Bonsoir Leglébeux

Juste pour info;

Je vous ai envoyé un MP car j'ai un peu de mal à trouver mes repères sur ce forum.
Il semble que nous ne soyons pas au bon endroit pour échanger.

Je copie colle ce que vous m'avez répondu ce soir et je vois comment faire pour vous répondre demain.

Fraternellement en Jésus

Héléna

Eliaqim

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Ecrit le 26 févr.22, 04:51

Message par Eliaqim »

Mises à jour du rang de la croyance au profil. :check-mark-butto:
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

ronronladouceur

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Ecrit le 26 févr.22, 06:27

Message par ronronladouceur »

Eliaqim a écrit : 26 févr.22, 04:51 Mises à jour du rang de la croyance au profil. :check-mark-butto:
Salut Eliaqim,

Je ne comprends pas trop le sens de ton message...

Ai-je quelque chose à faire?

À noter que je ne sais pas comment modifier : [Religion] agnostique

Merci.

Salam Salam

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Ecrit le 29 mars22, 02:02

Message par Salam Salam »

Religion: musulman
Mais je crois que tout le monde avait compris 😉
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Azlok

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Ecrit le 10 juin22, 14:39

Message par Azlok »

Ma foi c'est le Solipsisme

Voilà le lien wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

Pollux

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Re: Donnez votre religion ici pour l’inscrire sur votre profil

Ecrit le 14 juin22, 02:09

Message par Pollux »

Azlok a écrit : 10 juin22, 14:39 Ma foi c'est le Solipsisme

Voilà le lien wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Ici on te fait rentrer de force dans des cases préformattées:

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 243#p66243

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SophiaSofia

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Re: Donnez votre religion ici pour l’inscrire sur votre profil

Ecrit le 20 sept.22, 06:18

Message par SophiaSofia »

Pour ma part, merci d'indiquer :

[ Christianisme ]

car sans religion.
Christianisme libre, sans attachement et adhésion à une religion ou secte. En Christ qui m'a affranchie, rendue "pierre vivante" membre de son Eglise, le Temple céleste de Dieu et son Royaume qui n'est pas de ce monde. Dieu n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes, notre corps est le temple du Saint Esprit de Dieu en Christ.

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Re: Donnez votre religion ici pour l’inscrire sur votre profil

Ecrit le 21 sept.22, 11:17

Message par InfoHay1915 »

J'appartiens à l'Église apostolique arménienne : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Église_ ... arménienne

PS - En 2015, le 23 avril, il y a eu une procession religieuse au Saint-Siège d'Etchmiadzine, de canonisation des 1.500.000 victimes innocentes du Génocide des Arméniens. C'est aujourd'hui un canon de notre Église.

PS1 - Texte en arménien : Revue officielle 'Etchmiadzine-Էջմիածին' 2015, 72ème année, Դ-IV, pp.33-35 . https://tert.nla.am/mamul/ejmiadzin/Table.html

PS2 - En français : https://www.chretiensorientaux.eu/apost ... chmiadzine

PS3 - En anglais : à trouver dans le site https://armenianchurch.ca/fr/archives/16239

PS4 - http://www.aaspm.com/index.php/2013-02- ... e-armenien (à trouver le texte en arabe)

#80460
C’est un crime que désapprouve l’humanité, l’islam et tous les musulmans ; mais ceux qui ignorent la vérité ne manqueront pas d’en jeter la responsabilité sur le fanatisme religieux. Témoignage oculaire 1915-1916 du génocide des arméniens par le chef bédouin syrien et avocat, Faïez El-Ghocein (Le Caire 1917)

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