sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

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Aléthéia

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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:15

Message par Aléthéia »

MonstreLePuissant a écrit : Nous savons tous que c'est faux ! La mort existait bien avant l'homme, et si Dieu a fait des animaux carnivores, c'est qu'il avait prévu que certains en tuent d'autres. Donc il va falloir trouver une autre explications aux paroles de Paul.
chrétien2 a écrit :Je n'ai pas lu cela dans la Bible.
Moi non plus :mains:

Cela-dit, je crois qu'on s'est amplement éloigné du sujet d'origine qui concerne le traitement des particularismes sexuels chez les Témoins de Jéhovah.

MonstreLePuissant

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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:17

Message par MonstreLePuissant »

Beaucoup de choses ne sont pas écrites dans la Bible Franck. C'est pourquoi nous devons faire fonctionner nos neurones.

Donc, je te dresse le tableau de la Genèse. L'homme est le dernier à être créé. Il n'y a pas de création ultérieure d'après la Genèse. Si Dieu n'avait pas prévu la mort, pourquoi a t-il créé des animaux carnivores ? Pourquoi avoir créé des requins, des crocodiles, des lions, des serpents, des animaux fait pour la chasse d'autres animaux, si il n'avait pas prévu que ces animaux en tuent d'autres pour se nourrir ? Si Dieu n'avait créé aucun carnivore, ça aurait été crédible, mais là non ! On ne créé pas des animaux fait pour tuer sans avoir prévu la mort. Ca n'a pas de sens ! Le péché n'a pas fait pousser des dents acérés aux lions et aux requins.

Quelle est ton explication sur le fait que Dieu ait créé des animaux carnivores avant le péché de l'homme ?

Quand Paul affirme que la mort est entrée dans le monde à cause du péché, il faudrait déduire que les animaux et les plantes avaient aussi la vie éternelle, ce que la Bible ne dit pas. As tu lu dans la Bible que les animaux et les plantes avaient la vie éternelle ? Est-ce que ça ne fait pas partie des choses que tu n'as pas lu dans la Bible ? Donc, pourquoi arrives tu à cette conclusion ?

Tiens, pour la peine, est ce à cause du péché aussi que certains animaux sont voués à la morts après accouplement ?

http://www.allodocteurs.fr/bien-etre-ps ... 16460.html
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:22

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit :Il n'est pas question de toute la création ni même de malédiction dans ce verset Franck. C'est une interprétation bien hasardeuse, comme la WT en a le secret.
Je te rappelle qu'il y a des animaux carnivores, qui mangent donc de la chair, et je ne vois pas comment ils auraient pu se nourrir sans tuer leur proie.
MLP, merci de ne pas mêler les Témoins de Jéhovah dans cette discussion :)
Il n'a jamais été enseigné par les Témoins de Jéhovah que les animaux ne mourraient pas avant le péché adamique !
La mort est un processus naturel et nécessaire y compris aux humains.
S'il n'y avait pas mort de cellules, nous aurions des bras qui pousseraient toute la vie et pas de mains, ce qui serait gênant !
Puisque c'était l'ouverture de ce fil, l'hermaphrodisme est un cas où la mort programmée des cellules(apoptose) n'a pas fonctionné.
Notre organisme se renouvelle grâce au fait que pour 100 000 cellules produites par seconde, 100 000 autres meurent et sont remplacées.
Le règne végétal et animal fonctionne aussi sur la mortalité.
Bref, la mort en tant qu'arrêt de la vie existait avant l'homme et existe dans l'homme. La seule chose c'est que l'homme avait la possibilité de connaître une vie éternelle ce qui serait tout à fait possible si le renouvellement des cellules continuait de manière permanente au lieu de ralentir et s'arrêter.
Ce qui était promis à Adam et Eve c'était justement de ne pas connaître ce processus de dégénérescence et de rester jeunes éternellement mais ils ont choisi une autre voie. Du coup, et c'est facile pour nous aujourd'hui de le comprendre par l'ADN, tous leurs descendants ont hérité de cette dégénérescence programmée.
Quant aux animaux, on ignore quelles étaient les conditions en Eden (qui devait être étendu petit à petit à toute la terre) nous ne connaissons que les conditions du monde hors de l'Eden.

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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:24

Message par chrétien2 »

Vu sous cet angle, oui. Néanmoins, il faut faire la part des choses entre l'animal et l'homme (même s'il est de la race de l'animal).

L'homme, doué de raison a péché contre Dieu. Donc, Dieu a fait entrer la mort dans le monde (des hommes).
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:27

Message par keinlezard »

Hello,
Les animaux créés avec leur appendices de tueurs sont un peu hors sujet non ? Même si la réponse à la question permet d'argumenter sur le présent sujet.

C'est en effet un problème de cohérence entre la Bible et la Réalité.


La mort existait pour les animaux avant le péché d'Adam et Eve. L'archéologie et la paléontologie nous ont amené suffisament de preuve que la mort étaient présente depuis que le monde et monde.
Donc cette question est réglée.

pour ce qui est des prédateurs.
Autant la Bible semble affirmer qu'avant le déluge les animaux étaient "herbivores" , autant il n'existe aucune trace de cela dans aucun strate renfermant des fossiles.
La paléontologie nous montre des carnivores et des herbivores , les uns chassant et mangeant les autres.

Ainsi donc, la mort et la prédation n'est pas une conséquence du péché des hommes tel que relaté par la Bible.

Cordialement
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:29

Message par MonstreLePuissant »

Franck, c'est ce que j'explique depuis le départ ! Il n'y a aucun rapport entre le péché et la mort. Pas le moindre ! Sinon pour la descendance d'Adam et Eve. Je n'ai pas compris pourquoi vous contestiez cette évidence. Pas plus qu'il n'y a de malédiction du monde à cause du péché.

Paul a amené son propre évangile en mettant l'accent sur le péché héréditaire, ce que même Jésus n'a pas soutenu de son vivant.
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:32

Message par chrétien2 »

MonstreLePuissant a écrit :Franck, c'est ce que j'explique depuis le départ ! Il n'y a aucun rapport entre le péché et la mort.
Le péché aboutit à la mort...
Sinon pour la descendance d'Adam et Eve. Je n'ai pas compris pourquoi vous contestiez cette évidence. Pas plus qu'il n'y a de malédiction du monde à cause du péché. Paul a amené son propre évangile en mettant l'accent sur le péché héréditaire, que même Jésus n'a pas soutenu de son vivant.
Comme je te l'ai dit, je ne crois pas à la malédiction du monde. La mort est entré dans le monde (des hommes), parce qu'avant Adam et Eve, personne d'entre les humains n'était mort ! Cela ne signifie en rien qu'il y avait la perfection... les hommes sont nés imparfaits, puisque Eve a désobéi, puis par la suite, Adam.

Il est donc clair que cette malédiction de la perte de la perfection n'est qu'une pure interprétation humaine.
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:38

Message par keinlezard »

Hello,
Estrabolio a écrit : Il n'a jamais été enseigné par les Témoins de Jéhovah que les animaux ne mourraient pas avant le péché adamique !
La mort est un processus naturel et nécessaire y compris aux humains.
S'il n'y avait pas mort de cellules, nous aurions des bras qui pousseraient toute la vie et pas de mains, ce qui serait gênant !
Puisque c'était l'ouverture de ce fil, l'hermaphrodisme est un cas où la mort programmée des cellules(apoptose) n'a pas fonctionné.
Notre organisme se renouvelle grâce au fait que pour 100 000 cellules produites par seconde, 100 000 autres meurent et sont remplacées.
Le règne végétal et animal fonctionne aussi sur la mortalité.
Et avec les même mécanismes ... en fait tu es en train de nous expliquer un des mécanisme de l'évolution ...
Estrabolio a écrit : Bref, la mort en tant qu'arrêt de la vie existait avant l'homme et existe dans l'homme. La seule chose c'est que l'homme avait la possibilité de connaître une vie éternelle ce qui serait tout à fait possible si le renouvellement des cellules continuait de manière permanente au lieu de ralentir et s'arrêter.
Et ou place tu turitopsis nutricula ? ou les bactéries ?
Estrabolio a écrit : Ce qui était promis à Adam et Eve c'était justement de ne pas connaître ce processus de dégénérescence et de rester jeunes éternellement mais ils ont choisi une autre voie. Du coup, et c'est facile pour nous aujourd'hui de le comprendre par l'ADN, tous leurs descendants ont hérité de cette dégénérescence programmée.
étonnament, tu nous expliques que la compréhension de l'ADN que nous avons aujourd'hui nous permet d'expliquer cette dégénérescence programmée.

Lorsque la génétique nous explique que les descendants remontent à plus loin que les premiers hommes tu expliques alors que la génétique à tout faux ?

Comment explique tu les ERV-k ?
Comment explique t on que des homo sapiens soient morts il y a 17 000 ans alors qu'ils sont censée avoir été créé et avoir péché il y a 6000 ans ?
L'ADN que tu invoque ci dessus ... le démontre ... les hominidés étaient homo sapiens comme Adam !



Estrabolio a écrit : Quant aux animaux, on ignore quelles étaient les conditions en Eden (qui devait être étendu petit à petit à toute la terre) nous ne connaissons que les conditions du monde hors de l'Eden.
On ignore non ... la paléontologie nous présente des carnivores et des herbivores depuis que les vertébrés existent.
Nous avons des os broyé par des dents et des machoires ... dans un acte de chasse donc !

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:40

Message par MonstreLePuissant »

chretien2 a écrit :Le péché aboutit à la mort...
Uniquement parce que l'homme a été chassé du jardin qui contenait l'arbre de vie. Mais ni les plantes, ni les animaux n'ont péché. Donc, ce n'est pas le péché qui abouti à la mort. C'est le péché d'Adam et Eve qui a abouti à leur mort et à celle de leur descendance. C'est plus spécifique !
chretien2 a écrit :Comme je te l'ai dit, je ne crois pas à la malédiction du monde. La mort est entré dans le monde (des hommes), parce qu'avant Adam et Eve, personne d'entre les humains n'était mort ! Cela ne signifie en rien qu'il y avait la perfection... les hommes sont nés imparfaits, puisque Eve a désobéi, puis par la suite, Adam.
Il n'y a pas d'imperfection de l'homme. Ca c'est une invention. Un simple choix ne peut pas te rendre imparfait.
chrétien2 a écrit :Il est donc clair que cette malédiction de la perte de la perfection n'est qu'une pure interprétation humaine.
On est bien d'accord ! Et puisqu'il n'y a pas perte de la perfection, il n'y a pas non plus de perfection a retrouver.

A ce propos, j'ai une question a poser à Estrablio. A la résurrection, un hermaphrodite ressuscitera en tant qu'homme ou en tant que femme ?
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:41

Message par Aléthéia »

chrétien2 a écrit :Vu sous cet angle, oui. Néanmoins, il faut faire la part des choses entre l'animal et l'homme (même s'il est de la race de l'animal).
Non, pas la "race" :o

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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 03:54

Message par Estrabolio »

keinlezard a écrit :On ignore non ... la paléontologie nous présente des carnivores et des herbivores depuis que les vertébrés existent.
Nous avons des os broyé par des dents et des machoires ... dans un acte de chasse donc !
Mais sais tu si on a fouillé le jardin d'Eden ?
Comme je l'ai dit, c'est le monde hors Eden que nous connaissons et que les témoignages des fossiles nous donnent.
D'autre part, à vouloir toujours contredire, tu finis par ne plus lire les choses. Je parle de la mort humaine, tu me parles des bactéries....
Quant à l'apoptose, jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe que parce qu'elle est programmée donc libre à certains de penser qu'elle a pu servir à une évolution, ce n'est pas mon cas.
Enfin concernant les homos sapiens, tu devrais remonter beaucoup plus loin puisque notre ADN comporte aussi du Néanderthalien donc là du coup c'est carrément 250 000 ans.
Mais vois-tu cela ne me dérange pas le moins du monde car ce que nous décrit la Genèse, c'est la création d'un homme qui soit à l'image de Dieu donc avec des qualités morales spécifiques. A partir de là pourquoi Dieu n'aurait Il pas utilisé un modèle de créature déjà existant pour faire cet homme moderne différent par ces qualités morales.
De la même manière, lorsqu'on me parle d'évolution, je ne vois pas pourquoi Dieu n'aurait pas crée en diversifiant une même base !
C'est une question de point de vue, d'un postulat de départ qui change toutes les conclusions.

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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 04:07

Message par chrétien2 »

chretien2 a écrit :Le péché aboutit à la mort...
MonstreLePuissant a écrit : Uniquement parce que l'homme a été chassé du jardin qui contenait l'arbre de vie. Mais ni les plantes, ni les animaux n'ont péché. Donc, ce n'est pas le péché qui abouti à la mort. C'est le péché d'Adam et Eve qui a abouti à leur mort et à celle de leur descendance. C'est plus spécifique !
Oui, c'était le sens de ce que je disait plus haut ;)
chretien2 a écrit :Comme je te l'ai dit, je ne crois pas à la malédiction du monde. La mort est entré dans le monde (des hommes), parce qu'avant Adam et Eve, personne d'entre les humains n'était mort ! Cela ne signifie en rien qu'il y avait la perfection... les hommes sont nés imparfaits, puisque Eve a désobéi, puis par la suite, Adam.
Il n'y a pas d'imperfection de l'homme. Ca c'est une invention. Un simple choix ne peut pas te rendre imparfait.
Nous sommes tous imparfaits, MLP. Le contraire de parfait.
chrétien2 a écrit :Il est donc clair que cette malédiction de la perte de la perfection n'est qu'une pure interprétation humaine.
On est bien d'accord ! Et puisqu'il n'y a pas perte de la perfection, il n'y a pas non plus de perfection a retrouver.
Tout à fait exact.
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 05:32

Message par MonstreLePuissant »

chretien2 a écrit :Nous sommes tous imparfaits, MLP. Le contraire de parfait.
Toi peut-être, mais pas moi ! C'est une question de point de vue et de ce que l'on considère comme parfait. Ca ne peut pas être un critère physique puisque tout le monde est différent. Ni un critère intellectuel puisque tout le monde est différent. Il faut donc une référence unique pour pouvoir affirmer que l'homme est imparfait. Alors c'est quoi cette référence ?
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 05:37

Message par chrétien2 »

Déjà, on peut partir de ce postulat:

"Qui est ce qu'il est de façon absolue, sans la moindre restriction : Un cercle parfait.
Qui est tel au plus haut degré ; complet, total : Il est d'une correction parfaite. Un parfait homme du monde.
Qui a toutes les qualités qu'on attend de lui : Un secrétaire parfait. Le repas était parfait." - Larousse.

Qu'en penses-tu ?
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Re: sexualité , intersexualité et Témoins de Jéhovah

Ecrit le 29 mars16, 05:46

Message par MonstreLePuissant »

Admettons ! Mais il manque la référence. Sans référence, tout est parfait.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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