Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

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agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 10:19

Message par agecanonix »

Thomas a écrit :Bonjour Logos,

Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).

On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition.
J'ai une question a poser à ce sujet.
Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.

Genèse 6.
  • « Jéhovah regretta* d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine (...)Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés, l’homme avec les animaux domestiques, les animaux rampants et les animaux ailés, car je regrette de les avoir faits. »

Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
Ne devez vous pas, si vous maintenez l'idée qu'il a tout prédestiné, admettre alors que Dieu puisse se tromper, regretter et même avoir de la peine à cause des conséquences de ses propres actes ?
Il me semble que cette hypothèse pose infiniment plus de problèmes que le fait de ne pas croire en la prédestination.

Le psaume 78:40-41 exprime la même notion de peine causée à Dieu par l'attitude d'individus dont le comportement serait pourtant, selon l'hypothèse de la prédestination, voulu par Dieu.

Pourriez vous m'éclairer SVP ?

Vous nous avez produit un raisonnement, je vous demande de l'expliquer en fonction de textes qui semblent poser problème avec ce que vous défendez.

Zabulon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 21:07

Message par Zabulon »

agecanonix a écrit :Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.

Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
D'après votre bible Dieu ne fit qu'entériner la décision d'Adam (celle de se faire Dieu par la connaissance du bien et du mal).


La nouvelle condition terrestre de l'homme (Gen 3/23) eut pour conséquence l'instabilité de son humeur et de ses actes dans un milieu terrestre tout aussi instable, engendreur de catastrophes... et de printemps radieux.

Traduction du Monde Nouveau
Dans un jour bon, sois dans ce qui est bon, et dans un jour funeste vois que le [vrai] Dieu a fait celui-ci exactement comme celui-là, afin que les humains ne puissent rien découvrir après eux. (Ecclésiaste 7:14)

Bonne journée :hi:

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 21:11

Message par agecanonix »

Je demande une réponse précise.

Si Dieu décide de tout, s'il ne laisse pas à l'humain un vrai libre arbitre, et si donc tout ce qui se passe depuis l'origine est le fuit de sa volonté, pour quelle raison exprime t'il des regrets devant des événements dramatiques.
Comment expliquer que Dieu puisse avoir de la peine devant une situation qu'il aurait provoquée et comment comprendre qu'il puisse regretter sa création ?
Ne devez vous pas, si vous maintenez l'idée qu'il a tout prédestiné, admettre alors que Dieu puisse se tromper, regretter et même avoir de la peine à cause des conséquences de ses propres actes ?

Je me contenterais donc d'une réponse. Je n'entends pas polémiquer.

Je demande simplement l'enseignement protestant sur ces états d'âme de Dieu bien curieux si le malheur sur lequel il pleurait était le fruit d'une prédestination.

Zabulon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 21:22

Message par Zabulon »

A la vue de l'état de l'humanité aux jours précédents le déluge Dieu renonça entièrement au soin conservateur qu'il donnait à l'existence de la descendance d' Adam, sur la Terre, Il se réprima sévèrement lui-même en son cœur d'avoir dut entériner son choix.

Concision précision...non polémique tout y est :)

Toujours très cordialement

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 21:36

Message par agecanonix »

Zabulon a écrit :A la vue de l'état de l'humanité aux jours précédents le déluge Dieu renonça entièrement au soin conservateur qu'il donnait à l'existence de la descendance d' Adam, sur la Terre, Il se réprima sévèrement lui-même en son cœur d'avoir dut entériner son choix.

Concision précision...non polémique tout y est :)

Toujours très cordialement
Ce que je lis de ta réponse, c'est que Dieu a été surpris, déçu et attristé par une situation qu'il aurait pourtant prédestinée.
Cela pose la question de sa capacité à appréhender l'avenir car celui-ci peut le surprendre..

Merci pour ta réponse qui me satisfait amplement , mais pas dans le sens que tu espères.. Nos lecteurs jugeront.

Zabulon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 22:24

Message par Zabulon »

agecanonix a écrit : Ce que je lis de ta réponse, c'est que Dieu a été surpris, déçu et attristé par une situation qu'il aurait pourtant prédestinée.
Cela pose la question de sa capacité à appréhender l'avenir car celui-ci peut le surprendre..

Merci pour ta réponse qui me satisfait amplement , mais pas dans le sens que tu espères.. Nos lecteurs jugeront.
Il est certain que l'homme est capable d'une telle férocité à faire le mal que Dieu ne peut qu'en être surpris...et écoeuré .

Cependant la forme que donne l'homme à son pouvoir malfaisant ne met aucunement en cause le Dieu de votre bible qui en est le maître d'oeuvre QUANT AU PRINCIPE à la demande express d'Adam en son trouble initié pour lui et sa descendance.

:hi:

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 22:31

Message par agecanonix »

Zabulon a écrit :
Il est certain que l'homme est capable d'une telle férocité à faire le mal que Dieu ne peut qu'en être surpris...et écoeuré .

Cependant la forme que donne l'homme à son pouvoir malfaisant ne met aucunement en cause le Dieu de votre bible qui en est le maître d'oeuvre QUANT AU PRINCIPE à la demande express d'Adam en son trouble initié pour lui et sa descendance.

:hi:
Vous croyez en la prédestination ou non ? Car ici, si vous y croyez, vous marchez sur la tête.

Prédestiner, c'est décider à l'avance ce que fera un individu..

On ne peut donc pas être surpris ou écœuré de ce que fera l'homme qui a été prédestiné à le faire.

Zabulon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 22:48

Message par Zabulon »

agecanonix a écrit : Vous croyez en la prédestination ou non ? Car ici, si vous y croyez, vous marchez sur la tête.

Prédestiner, c'est décider à l'avance ce que fera un individu..

On ne peut donc pas être surpris ou écœuré de ce que fera l'homme qui a été prédestiné à le faire.
Vous qui êtes capable de vous cantonnez dans vos préjugés vous devriez admettre qu'un dieu tout-puissant puisse le faire en toute vérité et en exactitude... :hum:

:hi:

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 nov.18, 23:06

Message par agecanonix »

Zabulon a écrit :Vous qui êtes capable de vous cantonnez dans vos préjugés vous devriez admettre qu'un dieu tout-puissant puisse le faire en toute vérité et en exactitude... :hum:

:hi:
Curieux raisonnement qui veut que Dieu ait fait quelque chose parce qu'il pourrait le faire ..

Vous pourriez, humainement, danser la polka en tutu au milieu d'une autoroute.. Mais cela prouverait-il que vous l'avez fait ?

"Pouvoir faire" ne signifie pas "avoir fait" !

Regardez un peu ce que signifie cette doctrine.

Cain aurait été prédestiné à tuer Abel. Ce serait voulu par Dieu. Or aucun meurtre n'avait été commis jusque là.
Dieu a donc conceptualisé le meurtre et programmé le premier d'entre-eux. il est l'inventeur du meurtre..

Et en plus il serait venu prévenir Cain que ce qu'il allait faire était mal.. Mais qui a tué Abel dans cette hypothèse ? C'est Dieu !

Et Abel méritait-il la mort ? Votre Dieu tue donc lui-même ses fidèles !

Zabulon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 19 nov.18, 00:33

Message par Zabulon »

agecanonix a écrit :Regardez un peu ce que signifie cette doctrine.

Cain aurait été prédestiné à tuer Abel. Ce serait voulu par Dieu. Or aucun meurtre n'avait été commis jusque là.
Dieu a donc conceptualisé le meurtre et programmé le premier d'entre-eux. il est l'inventeur du meurtre..

Et en plus il serait venu prévenir Cain que ce qu'il allait faire était mal.. Mais qui a tué Abel dans cette hypothèse ? C'est Dieu !

Et Abel méritait-il la mort ? Votre Dieu tue donc lui-même ses fidèles !
Il est très aisé de comprendre que Caïn était, tout comme son frère Abel, doté de la possibilité d'orienter son cœur par son esprit.

Comme je vous le serine depuis un moment c'est dieu qui créait, provisoirement et consécutivement à la Chute, le bien et le mal, l'homme ne fait que inter-agir en fonction de sa personnalité individuelle, laquelle est prédestinée depuis la création originelle.

Et c'est cela la prédestination que la bible enseigne dans l'ancien et le nouveau testament… Dieu sait depuis toujours ceux qui sauront vaincre le mal par le bien en annulant et en dépassant la prétention adamique qui voudrait que l'homme soit capable d'exercer la bonté par les œuvres pour le profit de la vie éternelle.

L'exemple de Caïn devrait nous démontrer combien il est vain de vouloir dépasser son frère par un culte, une croyance, une doctrine.
Abel fût assassiné pour la simplicité et l'innocence de son offrande.
Abel n'a pas instrumentalisait son geste dans un but égoïste.
Il était de ceux qui sont soumis à Dieu sans autre calcul que celui de lui plaire, à lui seul.

Si Caïn fini par passer à l'acte en tuant son frère c'est parce qu'il n'a pas su orienter son désir vers le bien mais plutôt assouvir son "désir" égoïste qui le portait à dominer son frère.

Ainsi qu'on peut lire…

6 Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? 7 Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché est couché à la porte. Et son désir sera tourné vers toi, et toi tu domineras sur lui.
Modifié en dernier par Zabulon le 19 nov.18, 00:44, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 19 nov.18, 00:43

Message par agecanonix »

Zabulon a écrit :Si Caïn fini par passer à l'acte en tuant son frère c'est parce qu'il n'a pas su orienter son désir vers le bien mais plutôt assouvir son "désir" égoïste qui le portait à dominer son frère.
Donc Cain disposait d'un véritable libre-arbitre et n'était pas prédestiné à tuer son frère.

Que faites vous ici à me répondre si vous ne croyez pas à la prédestination ?
zabulon a écrit : Dieu sait depuis toujours ceux qui sauront vaincre le mal par le bien en annulant et en dépassant la prétention adamique qui voudrait que l'homme soit capable d'exercer la bonté par les œuvres pour le profit de la vie éternelle.
Dieu sait . Mais Dieu le provoque t'il ?
Là est la question. Nous sommes tous d'accord, à quelques nuances près, que Dieu peut connaitre l'avenir, mais cela ne signifie pas qu'il le provoque pour chacun d'entre nous ou autrement dit, qu'il le décide à notre place..

C'est cette notion qui est révoltante. Vous ne semblez pas faire la différence entre savoir et provoquer .

Je poursuis mon interrogation.

L'auteur de ce topic a écrit, en première page.

  • Dieu est-il cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire ?
    Ceux qui défendent le salut et la conversion par le libre arbitre font généralement valoir qu’une exigence divine implique nécessairement une capacité humaine. Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire. La réponse à cet argument est double : d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8). Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas :

Je fais miens les reproches à cette théorie qui sont résumées en début de texte, à savoir : Si Dieu appelle tous les hommes à la repentance (Ac 17.30), ceux-ci doivent avoir la capacité de reconnaître leur péché, de l’haïr et de revenir à Dieu dans la foi autrement Dieu serait cruel de condamner l’homme pour quelque chose qu’il est incapable de faire.

L'auteur du message nous apporte deux réponses.
  • 1) d’une part Dieu a créé l’homme avec la capacité de ne pas pécher ; la perte de cette capacité n’oblige aucunement Dieu à rajuster ses exigences (Rm 3.3-8).
J'essai de formuler plus simplement cet argument.
Ce n'est pas la faute de Dieu si l'homme, qui a été créé avec la capacité de ne pas pécher ne satisfait plus aux exigences de Dieu pour obtenir la vie éternelle.
  • 2) Deuxièmement, l’incapacité de l’homme est une incapacité coupable puisqu’elle vient de sa volonté : non seulement l’homme ne peut pas revenir à Dieu, mais il ne veut pas
Plus simplement, l'homme ne voudrait pas revenir à Dieu.

Sur ces deux arguments, ne pensez vous pas qu'un élément extérieur à cette vérité soit venu en changer la résultante: l'amour de Dieu.

Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique*, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Vous notez comme moi la rupture de la logique du premier argument : mettons les dans une même phrase .
  • Ce n'est pas la faute de Dieu si l'homme, qui a été créé avec la capacité de ne pas pécher ne satisfait plus aux exigences de Dieu pour obtenir la vie éternelle, mais Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "

Ainsi, c'est parce que l'homme ne satisfait pas aux exigences de Dieu que Dieu a fait preuve d'un amour remarquable en offrant, par la mort de son fils, à ceux qui ont foi, la salut éternel.
Ainsi, Jean 3:16 vient corriger l'impossibilité relevé par le premier argument ce qui le rend caduque..

Ce même texte annule aussi l'erreur du second argument, savoir que l'homme ne voudrait pas revenir à Dieu.

C'est très insultant pour les protestants qui se définissent ainsi et je pense que certains seraient légitimement choqués de ce jugement.

Jean 3:16 nous apprend que Dieu permet à ceux qui ont foi en Jésus d'obtenir la vie éternelle. C'est donc qu'ils le veulent.
Rév 22 nous rassure sur ce point : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement+.
Nous sommes donc capables de vouloir revenir à Dieu et même encouragés à le faire.

Dans la relation Créateur/chrétien, celui qui a foi, c'est bien le chrétien.
Le Créateur, s'il crée la foi, et si cette foi ne traduit pas la volonté propre du chrétien, contredit radicalement le début du texte qui indique que Dieu a tellement aimé le monde qu'il a offert son fils.

En effet, dans une telle hypothèse Dieu n'a pas aimé le monde, mais une minorité d'élus.
Dans la même veine, le mot "quiconque" est contredit par cette vision étriquée du salut.
Le mot "quiconque" signifie " tous ceux", sans distinction, ou "n'importe qui", dès lors où il a foi.

Si les élus sont choisis avant même leur naissance, il ne s'agit plus de "quiconque" ou de "n'importe qui", mais de ceux spécialement choisis avant leur naissance.

Si vous méditez sur Jean 3:16 que vous aimez sans doute particulièrement, alors vous verrez que les deux arguments de l'auteur du texte que j'ai cité en début de message sont radicalement contredit par la bible.

J'attends que vous m'expliquez comment vous pouvez répondre logiquement à ces interrogations légitimes.

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 20 nov.18, 02:58

Message par Zabulon »

agecanonix a écrit : En effet, dans une telle hypothèse Dieu n'a pas aimé le monde, mais une minorité d'élus.
Dans la même veine, le mot "quiconque" est contredit par cette vision étriquée du salut.
Le mot "quiconque" signifie " tous ceux", sans distinction, ou "n'importe qui", dès lors où il a foi.
Concevoir un dieu rancunier qui tue ou donne la vie au sens physique des termes c'est s'enfermer dans une vision barbare du salut.

Si Dieu donne la foi et le salut à certains et pas à d'autres c'est aussi dans le but de les sauver tous de leur condition.

D'ailleurs je trouve le jéhovisme de certain ici assez singulier car je me souviens d'un temps pas si lointain où ils avaient coutume de dire à leurs étudiants à propos de la classe céleste que ces gens avaient une connaissance si pointue des Ecritures qu'elle en faisait des gens à part.

Des gens pour qui la bible chrétienne leur était toute entière et exclusivement réservé pour ce qui est de la connaître.

Leur foi même, celle des Oints, était particulière puisqu'elle incluait des rapport particuliers avec la divinité Jéhovah et de Jésus-Christ.

Aujourd'hui curieusement Jésus serais venu appeller tout le monde et même ces Jonadab en la Grande Foule...

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 20 nov.18, 03:43

Message par agecanonix »

Un Dieu qui prédestine certains de ses enfants à devenir méchants ne peut pas pleurer lorsqu'il observe les effets de cette méchanceté.
En effet, dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.
Puisqu'il aurait pu prédestiner tous ses enfants à être gentils, et qu'il ne l'a pas voulu, c'est qu'il aime la méchanceté.
Qui, parmi les humains, s'il pouvait prédestiner ses enfants, déciderait que le premier tuerait son frère ?

Absolument aucun défenseur de la thèse prédestination n'a jamais réussi à démontrer le contraire de cette vérité basique.
Elle se base sur un principe biblique : on récolte ce que l'on sème .. Si on décide de prédestiner une partie des humains à être méchants, alors on démontre une nature méchante ...

Dans un tel cas on ne peut pas arguer que c'est l'homme qui est méchant et que Dieu aurait subi, à son corps défendant, cette méchanceté.

C'est comme si, utilisant une marionnette, vous en viendriez à produire l'illusion que c'est elle qui a tué quelqu'un.. Et ensuite vous affirmeriez : ce n'est pas moi, c'est la marionnette, je vais donc la punir.. méchante marionnette !!!
C'est, dans un tel cas, votre volonté à vous qui a tué.. C'est donc vous qui êtes méchants..

Or Dieu est amour... il ne peut donc pas avoir prédestiné les humains dont certains font le mal..

Concernant la doctrine "sauvé pour toujours".
http://www.forum-religion.org/post1276226.html#p1276226
http://www.forum-religion.org/post1276509.html#p1276509

Carl Michel

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 25 avr.20, 05:38

Message par Carl Michel »

:hi:

La prétention de l'homme de pouvoir maîtriser son destin et pour satisfaire sa notion de bien et du mal est des plus enfantine et l'amène concernant son libre arbitre à s'en élaborer une conception complètement absurde.

Il tient absolument à se faire croire qu'en son libre arbitre, il a la possibilité de choisir au moment précis de faire son choix le contraire de ce qu'il croit être leur meilleur choix. :lol: :lol: :lol:

Ce faisant, lui permettant de juger et de condamner celui qui croyant sincèrement faire le bon choix malgré qu'il est juger mauvais par Dieu, simplement puisqu'il n'aurait pas changé son choix qu'il croyait le meilleur pour celui de Dieu.

En d'autres termes, il tient à croire que la majorité des hommes (quoique créés bons) sont tellement stupides ou méchants mentalement ( :interroge: voyez l'incohérence) tout en étant conscients et approuvant ce que Dieu définit comme bien et mal, préfère malgré cela aller contre son entendement de ce qu'il approuve de bien en choisissant le mal.

Mormon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 25 avr.20, 06:36

Message par Mormon »

Carl Michel a écrit : 25 avr.20, 05:38 :hi:
La prétention de l'homme de pouvoir maîtriser son destin et pour satisfaire sa notion de bien et du mal est des plus enfantine et l'amène concernant son libre arbitre à s'en élaborer une conception complètement absurde.
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ


7/ La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu mystérieux, indescriptible, inconsistant, incompréhensible, d'une perfection imméritée. A la fois partout et à nulle part, et assis sur un trône. Qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer. Qui nous aurait créés du néant et mis sur terre avec un corps pour souffrir, mourir, puis nous punir ou nous bénir éternellement selon son bon vouloir... et sans l'accord de personne !... Dieu n'est pas un monstre, il nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme dans le respect de notre libre arbitre éternel. Dieu est vraiment digne d'être aimé.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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