La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 oct.20, 00:27

Message par vic »

a écrit :Disciple laïc a dit : cOn peut appeler aussi la croyance "hypothèse". Et on use de la démarche scientifique pour confirmer ou infirmer cette hypothèse.
Non faux , une croyance c'est autre chose qu'une hypothèse .
Une croyance est un pari .
Il y a quelque chose de très émotionnel dans la croyance qui n'est pas présente dans l'idée d'hypothèse .
Une hypothèse n'est pas un pari qu'on pose , c'est juste une idée neutre qu'on expose comme possibilité .
L'hypothèse ne préjuge pas , la croyance si .
Il faut comprendre les choses . Une scientifique qui croit inconsciemment , voudra gagner son pari et refusera la possibilité d’éléments contradictoires .Et un vrai scientifique doit approfondir autant que possible les éléments contradictoires pour prouver sa thèse . Voilà pourquoi la croyance est un ennemi de la connaissance .
La science objective nécessite une qualité de neutralité d'esprit et surtout pas de croyance .
Modifié en dernier par vic le 14 oct.20, 01:39, modifié 6 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

prisca

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 oct.20, 00:56

Message par prisca »

Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 oct.20, 00:57

Message par vic »

prisca a écrit : 14 oct.20, 00:56 Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.

Sauf qu'un scientifique n'a pas à partir de cette croyance .
Une croyance est par définition un ennemi de la connaissance .
Le scientifique doit se dégager des croyances . Il peut considérer par exemple l'existence d'un dieu comme une hypothèse , mais jamais faire prévaloir ses croyances , ce qui fausserait son jugement .
J'explique très bien sur mon post précédent ce qui fait que la croyance est un ennemi de la connaissance, et ce qui fait qu'une croyance n'est pas une hypothèse ni même une preuve .C'est juste un truc bâtard .
La croyance est justement l'ennemi du scientifique , elle lui fait perdre son objectivité .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 oct.20, 06:11

Message par dan26 »

prisca a écrit : 14 oct.20, 00:56 Comme DIEU a créé le monde, l'univers, et que DIEU est donc notre Créateur, croire en Dieu c'est se nommer fils du Très Haut et en échange Dieu nous fait participer à la science de l'Univers.
vous me faites me répéter continuellement, dieu OK mais seulement pour les monothéistes , les autres religions mettent d'autres noms de divinités . il est important d'en être conscient avant de dire ce que tu dis
amicalement

uzzi21

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 31 oct.20, 13:27

Message par uzzi21 »

C'est grâce à un élan comme les "droits de l'homme avant l'heure" de l'évangile, que l'Occident a fini par bâtir ses constitutions inspiré de son histoire.

Que ça nous plaise ou non, les religions sont par définition l'histoire du passé de toutes civilisations, et rejeter notre identité religieuse c'est mettre le pied sur les origines de l'histoire. Cela ne nous aide pas à avancer si on perd notre élan.
Je vous propose mes compositions musicales sur Jamendo Music https://www.jamendo.com/artist/551714/l ... ign/albums (libre écoute, sans insrciption).

dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 31 oct.20, 21:30

Message par dan26 »

a écrit :uzzi21 a dit
C'est grâce à un élan comme les "droits de l'homme avant l'heure" de l'évangile, que l'Occident a fini par bâtir ses constitutions inspiré de son histoire.
tu sembles ignorer que ces valeurs humanistes existaient déjà avant l'ere chrétienne !!Je te conseille à ce sujet de consulter els Védas hindouistes
a écrit :Que ça nous plaise ou non, les religions sont par définition l'histoire du passé de toutes civilisations,
je suis entièrement d'accord avec toi , les religions sont le tronc central de nos cultures, de nos ethiques , de nos traditions .
a écrit :et rejeter notre identité religieuse c'est mettre le pied sur les origines de l'histoire.
Je n'ai jamais rejeté l'identité judéo chrétienne de notre pays .Je rejette seulement ceux qui veulent imposer leurs religions

a écrit :Cela ne nous aide pas à avancer si on perd notre élan.
il y a d'autres methodes , exemple il n'est pas nécessaire de croire à ........(on a le choix), pour etre humaniste , altruiste , etc etc .

Amicalement

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 nov.20, 09:03

Message par ChristianK »

Une croyance = un propos tenu pour vrai sans preuve.
Oui mais avec fondements, eg.je crois que Macron va gagner etc.




dan26 a écrit : 02 oct.20, 04:40


je me suis mal exprimé ou l'on ne se comprends pas la croyance en une divinité passe par les religions , et il est simple au travers des l'histoire des cultes, des religions,des mythes et des dieux , de démontrer que les dieux(les divinités ) ont été imaginés par les homme et ont suivi l'évolution des connaissances des hommes .
Pas nécessairement. La croyance en une divinité passe aussi par la raison et la philo, souvent entremêlées de religion. Donc les Dieux ont aussi été déduits par les hommes, pas seulement imaginés

.

trop compliqué pour moi désolé , j'ai l'impression de lire tout et son contraire désolé . Je ne comprends rien
le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)

.

il n'y a aucune preuve de la transcendance pour moi , désolé .
Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
.

je n'ai pas souvenir d'avoir parlé d'énergie et d'impersonnel .
Si je ne me trompe pas tu as fait le lien du déisme et de ca

pour moi "les " témoignages , les preuves directes et indirectes, l'archéologie , l'histoire sont des preuves .
C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée. Il vaut mieux parler de fondements.

Alors là !!!comment sais tu ce que savaient les chrétiens à une époque éloignée !!! Je ne comprends plus
Il suffit de lire St Thomas, aussi d’une époque éloignée.


Trop d'explication , c'est trop touffu . Alors que c'est simple pour moi c'est l'angoisse naturelle qu'ont les hommes devant la prise de conscience de leurs conditions humaines, (et en particulier leurs mort ) qui pousse certains à se refugier dans les croyances , et religions qui apportent des réponses différentes à ces angoisses naturelles.
C’est pourtant simple : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.

a écrit :Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
----------------------
.si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable
Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
Mais j’ai oublié une réponse encore plus directe à ton idée que le croyant serait croyant par peur, alors que tu dis que l’incroyant n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire : Pourquoi alors le croyant aurait-il peur, puisqu’il pense que Dieu existe?




.


attention de ne pas faire d'une exception une généralité, il est très simple de prouver la réalité de la très grande majorité des personnages historiques.

OH non! Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire

.

je ne comprends pas désolé !!!Je n'ai jamais utilisé ce mot
Oui mais tu es obligé de l’utiliser par implication. Tu dis que le théisme concerne uniquement un Dieu interventionniste. Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas? Adéisme. Tu ne pourras pas dire athéisme car ce dernier mot ne nierait que le Dieu interventionniste.
C’est pourquoi théisme concerne tout Dieu quel qu’il soit.



Je ne comprends pas pourquoi doit nier !!!?Un athée de raison prouve démontre, explique , simplement que toutes les divinités sont des produits de l'imaginaire humain
IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas. Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.


sauf avec l'explication que je viens de te donner
Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme
.

tout à fait , mais croyance religieuses est forcement lié à la metaphysique
pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique

pour que la cause soit intelligente il faudrait que notre monde soit parfait, ce qui est loin d’être le cas
non, toute créature est par définition imparfaite sous un aspect.

.

a écrit :Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
---------------------
désolé je ne comprends pas cette phrase
Les primitifs qui ont inventé un Dieu ont pu le faire pour des raisons philosophiques (donc par raison, ils étaient raisonnés) encore très imparfaitement clarifiées
.

a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
-------------------------------
…la aussi je ne comprends pas désolé .
C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date

a écrit :Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
-----------------------
je suis perdu désolé , essaye de mettre les divinités(ou le mot mythe ) à la place du mot dieu, cela est plus clair
Le fait que tu sois perdu est très indicatif. Et aussi ton expression « ou le mot mythe ». Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.

.au contraire , quand on sait comment est, pourquoi est apparu le monothéisme , cela prouve bien que c'est un produit de l'imaginaire humain . enfin pour moi .
Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
.

je en comprends pas ce mot "adée" désolé . Déjà répondu il sait et démontre que les divinités sont des mythes issus de l'imaginaire humain, et peut le prouver .
voir plus haut. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.

Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
----------------------------
mais que dis tu là??? rien de plus simple au contraire au travers de l'hsitoire des cultes et des relgions dans l'hsitsoire de l'humanité, au travers de l'archéologie
Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux et n’a pas de culte au sens historique

De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
-----------------------
désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos
C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 nov.20, 15:43

Message par JPG »

dan26 a écrit : 12 oct.20, 00:25 d'autant plus que pour éliminer ce sérieux problème , le croyant ose dire que le pluriel de dieu , ne veut pas dire des dieux!!! Mais une marque de révérence de soumission. Il faut oser, il ose .
amicalement
Un problème Français, le vouvoiement est du même acabit.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 01 nov.20, 19:57

Message par dan26 »

JPG a écrit : 01 nov.20, 15:43 Un problème Français, le vouvoiement est du même acabit.
je ne le pense pas , vouvoyer , ou tutoyer c'est quand l'on s'adresse à une personne . Dans le cas qui nous préoccupe c'est un pluriel attaché à un nom . Le dieu , ou les dieux cela pour moi n'a rien à voir avec vous étés, ou tu es .
Cette explication a été trouvée par les théologiens , qui refusent de voir que dans la genèse 2 compilations de 2 vieux textes sur la création, un polythéiste du royaume de Juda, et un monothéiste du royaume d'Israel . Et de plus il est tres simples de le constater (pour celui qui veut le voir ) deux créations, 2 déluges , deux arches , etc etc

amicalement

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 nov.20, 13:19

Message par JPG »

Tu as tord dans ton dire ... en ce qui me concerne; je tutoie Dieu et vouvoies les anges. Cela n'est pas de culture humaine. C'est d'une culture à laquelle tu n'as pas accès, puisque tu la rejette.
Quand je m'adresse à Dieu, il est un seul Dieu, c'est donc : "tu"; quand je parles aux anges, ils sont une multitude et en plus, Dieu est avec eux, c'est donc le "vous" qui domine. Vous avez aucune notion de respect, vous ne pouvez comprendre les êtres respectueux.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 18 nov.20, 14:16

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)
Comment ça ?
Si il n'en dit rien explicitement on n'en sait rien . Comment en déduit tu qu'il n'est pas déïste à partir de ce qu'il ne dit pas ? C'est de la manipulation ton histoire , tu fais parler les morts sur des sujets sur lesquels ils ne se sont jamais prononcés . :lol: Bien sûr que le dieu d'aristote pourrait très bien être déïste , on ne sait pas .En réalité son dieu est tellement vague qu'on pourrait y loger n'importe quoi à l'intérieur . Il ressemble terriblement à l'indéfini .
a écrit :Christian k a dit : Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
Donc pas de preuve de l'existence de ce dieu chrétien , que ce soit directement ou indirectement . Mais par contre tu continues à pencher pour le fait d'y croire sans preuve . C'est purement malhonnête intellectuellement . Une personne honnête intellectuellement en déduirait que ce dieu n'est qu'une hypothèse , et resterait agnostique .
Donc tu avoues publiquement ta malhonnêteté intellectuelle .
Par un tour de passe passe purement malhonnête tu en arrives même à mettre Aristote de ton coté .
a écrit :Christian k a dit :Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
C'est bidon . La raison n'a jamais démontré l'existence d'un dieu monothéïste . Que du bidon . Ce dieu est une croyance à 100 %. En réalité , ces dieux soient disant démontrés sont tellement vagues dans leur description qu'on pourrait y loger n'importe quoi à l'intérieur . Ils ressemblent terriblement à l'indéfini . A partir de là , on peut s'inventer tout ce qu'on veut en fonction de tous nos fantasmes en ayant l'impression d'un appui démonstratif à tous nos délires .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 20 nov.20, 04:30

Message par dan26 »

a écrit :JPG a dit
Tu as tord dans ton dire ... en ce qui me concerne; je tutoie Dieu et vouvoies les anges
.
C'est exactement , ce que je te dis , quand tu parles à une personne tu utilises la seconde personne du singulier , quand tu parles à plusieurs la seconde personne du pluriel . Donc Elohim qui est un pluriel de dieu, montre que dans ces passages nous avons une trace de polythéisme

**
a écrit :Cela n'est pas de culture humaine. C'est d'une culture à laquelle tu n'as pas accès, puisque tu la rejette.
Excuse moi mais c'est une pirouette qui ne veut strictement rien dire .


a écrit :Quand je m'adresse à Dieu, il est un seul Dieu, c'est donc : "tu"; quand je parles aux anges, ils sont une multitude et en plus, Dieu est avec eux, c'est donc le "vous" qui domine.
C'est ce que je t'explique les dieux ,quand c'est un pluriel .

a écrit :Vous avez aucune notion de respect, vous ne pouvez comprendre les êtres respectueux.
Je ne peux rien contre les personnes qui confondent d'avoir des avis différents, avec manquer de respect . Désolé , comme tu le dis si bien c'est une culture humaniste que tu sembles ignorer .

amicalement

Ajouté 58 minutes 16 secondes après :
Je n'avais pas vu ton message je te réponds donc avec du retard
a écrit :ChristianK a dit
Pas nécessairement. La croyance en une divinité passe aussi par la raison et la philo, souvent entremêlées de religion. Donc les Dieux ont aussi été déduits par les hommes, pas seulement imaginés
excuse moi mais cela ne veut rien dire les dieux ont été déduit, ils ont été enseignés , mais c'est autre chose ..

a écrit :le point à l’étude était de savoir si Aristote était théiste ou déiste. La réponse simplifiée est il n’est pas déiste pcq il ne dit pas expicitement que Dieu (son Dieu philosophique) n’intervient pas ou n’interviendra pas dans l’histoire (ce qu’on appelle les causes secondes)
C'est le déisme dieu est point barre , comme celui de voltaire
a écrit :.Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
.
pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions .C'est incroyable qu'il n'y ait pas pensé plus tôt


a écrit :Si je ne me trompe pas tu as fait le lien du déisme et de ca
j'ai parlé du dieu du déisme , en disant " dieu est" sans intervenir , une forme de force initiale , sans intention

a écrit :C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée. Il vaut mieux parler de fondements.
tu n'as pas retenus toute mon argumentation, des écrits, des traces archéologique, l'histoire des cultes , l'évolution des croyance etc etc . Ce n'est pas "un" témoignage mais un recoupement de nombreuses prevues .
a écrit :Il suffit de lire St Thomas, aussi d’une époque éloignée.
tu est sérieux !!! thomas d'Aquin n'avait aucun moyen d'investigation pours avoir ce que pensaient les pères de l'église . Il a fait comme tous "interpreter", en fonction de sa seule sensibilité
a écrit :C’est pourtant simple : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.
mais ce n'est pas possible, tu transformes "angoisse naturelle , en passion . Je n'ai jamais dit cela . par contre si tu désires savoir ce qui m' amené à l'athéisme de raison, demande le moi, c'est plus sérieux que ton explication , ce sera du vécu , de l'expérience.

a écrit :Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
j'ai l'impression que tu as mélangé les intervenants je n'ai jamais dit cela
a écrit :Mais j’ai oublié une réponse encore plus directe à ton idée que le croyant serait croyant par peur, alors que tu dis que l’incroyant n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire : Pourquoi alors le croyant aurait-il peur, puisqu’il pense que Dieu existe?
C'est simple à comprendre la croyance n'a plus peur puisque sa peur est neutralisée par sa croyacne . Donc par l'espérance que lui fait esperer les religions u


a écrit :.OH non! Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire
relis moi stp "de la grande majorité des personnages historiques ", et tu me réponds au cas par cas !!!
.


a écrit :Oui mais tu es obligé de l’utiliser par implication.
Mais ce n'est pas possible ces methodes , tu commentes un mot que je n'utilise pas!!

a écrit :Tu dis que le théisme concerne uniquement un Dieu interventionniste.
tout à fait c'est la définition du théisme
a écrit : Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas?

l'athéisme , puisque ce terme englobe toutes les divinités imaginées par l'homme . Pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

a écrit :Adéisme. Tu ne pourras pas dire athéisme car ce dernier mot ne nierait que le Dieu interventionniste.
C’est pourquoi théisme concerne tout Dieu quel qu’il soit.
non désolé voir la definition https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
où tu peux lire cela :

Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.

Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.

Les athées sont parfois victimes de discriminations, y compris dans des pays développés et laïcs6.

et oui désolé



a écrit :IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas.
je ne vais pas me repetter rien de plus simple . L'histoire des cultes des deiux et des mythes dans l'histoire de l'humanité montre d'une façon flagrante l'invention tardive de ce dieu par les hommes

a écrit :Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.
Tout à fait c'est pour cela qu'il faut dire que les animaux parlent , puisque c'est ecrit dans les fables de la fontaine, tu as raison .



a écrit :Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme
.
voir la definition de l'athéisme
a écrit :pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique
Pas l'athéisme de raison désolé


a écrit :non, toute créature est par définition imparfaite sous un aspect.
donc dieu n'est ni parfait ni intelligent, ni omnitout , ni aimant tous les hommes , merci de le confirmer . il n'est donc plus dieu

.
a écrit :Les primitifs qui ont inventé un Dieu ont pu le faire pour des raisons philosophiques (donc par raison, ils étaient raisonnés) encore très imparfaitement clarifiées
Aucun primitif n'a imaginé dieu , les premiers hommes ont cru que les forces de la nature étaient des divinités , aux quels ils offraient des offrandes pour les calmer .Seul René Guénon defend encore cette théorie avec son dieu primordial
a écrit :C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date
tout à fait et c'est quoi ta réponse ? Je ne la comprends pas
a écrit :Le fait que tu sois perdu est très indicatif. Et aussi ton expression « ou le mot mythe ». Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.
excuse moi je ne comprends rien à ton charabias , tout le souligné pour moi est trop abscons

a écrit :Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
.
aucun historien (de Dupuis à Lenoir ) des cultes des mythes des religions et de dieu ne confirme cela .

a écrit :voir plus haut. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.
non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse ........pour le moment
a écrit :Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux et n’a pas de culte au sens historique
il suffit de faire l'historique de cette idée .
a écrit :C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Ok mais tu fais mention de l'athéisme de tradition ou de réaction, je te parle de l'athéisme de raison .

a écrit :Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que cette histoire montre bien que c'est un produit le l'imaginaire humain , qui pour preuve a évolué au fil de l'évolution des connaissances humaines .


Amicalement
il serait bien de réduire la longueur des messages , c'est compliqué à lire et à suivre

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 déc.20, 08:53

Message par ChristianK »

dan26 a écrit : 20 nov.20, 05:28 .


mais cela ne veut rien dire les dieux ont été déduit, ils ont été enseignés , mais c'est autre chose ..
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.




C'est le déisme dieu est point barre , comme celui de voltaire
Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.

a écrit :.Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
-----------------

pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions

non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)


j'ai parlé du dieu du déisme , en disant " dieu est" sans intervenir , une forme de force initiale , sans intention
tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu energie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intrevenant chez tous les humains c'est très trés différent . »
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 7#p1351427

Cela semble impliquer l’impersonnalité.

ChristianK :
C’est pcq tu n’as pas la notion de preuve démonstrative. Un témoignage est juste une parole d’homme , ce n’est pas pcq un homme le dit que c’est prouvé démonstrativement comme en math. Tu utilises un sens élargi de preuve, c’est pas interdit mais au point de vue logique pas une bonne idée.
------------------

tu n'as pas retenus toute mon argumentation, des écrits, des traces archéologique
Ca ne change rien. Un ensemble de témoignage n’est pas une preuve démonstrative, juste un fondement qu’on croit. Pour les traces archéologiques il y a des distinction : le squelette de Napoléon peut prouver certaines choses. Mais des inscriptions anciennes ne sont que des écrits, donc des témoignages qu’on croit ou non.

tu est sérieux !!! thomas d'Aquin n'avait aucun moyen d'investigation pours avoir ce que pensaient les pères de l'église . Il a fait comme tous "interpreter", en fonction de sa seule sensibilité
Malentendu : je parlais de son œuvre à lui, de ce qu’il écrit explicitement, par quoi on peut très bien savoir ce qu’il pense même si c’est ancien. Et il n’est pas fondamentaliste et distingue très bien les sens réalistes et symboliques, élabore la théorie de l’analogie etc. Explicitement.

ChristianK : tu dis que c’est une passion qui poussent vers les religions; je dis que les passions poussent aussi vers l’irréligion ou l’antireligion. Bien simple. Ca peut être l’angoisse ou autre chose. Certains se réfugient dans l’athéisme, l’agnosticisme.
--------------------------------
mais ce n'est pas possible, tu transformes "angoisse naturelle , en passion . Je n'ai jamais dit cela


Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)

ChristianK :Je ne suis pas sur de complrendre : L’athée ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable? Ce serait bizarre car le doute ne le protègerait pas complètement contre la peur du théisme.
---------------------
j'ai l'impression que tu as mélangé les intervenants je n'ai jamais dit cela
Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du thésme

C'est simple à comprendre la croyance n'a plus peur puisque sa peur est neutralisée par sa croyacne . Donc par l'espérance que lui fait esperer les religions u
Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…

ChristianK :Faut voir au cas pas cas. Dès que notre seul fondement consiste en témoignages, il n’y a pas de preuve démonstrative. C’est juste l’habitude qui donne l’illusion contraire
--------------------
relis moi stp "de la grande majorité des personnages historiques ", et tu me réponds au cas par cas !!!
Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
.


Mais ce n'est pas possible ces methodes , tu commentes un mot que je n'utilise pas!!

Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.

Sur ce point :


https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66784


tout à fait c'est la définition du théisme
Non. Voir lien ci haut.


a écrit :Alors quel nom donneras-tu à la doctrine qui affirme l’inexistence du Dieu déiste qui n’intervient pas?
--------------------
l'athéisme , puisque ce terme englobe toutes les divinités imaginées par l'homme . Pour preuve : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
Justement! Donc le théisme aussi.

non désolé voir la definition https://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
où tu peux lire cela :

Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quelqu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.

a écrit :IL doit affirmer que Dieu n’existe pas. Un athée de raison doit prouver que le Dieu des philosophes, qui a peu à voir avec l’imaginaire et tout à voir avec la raison, n’existe pas.
--------------------------
je ne vais pas me repetter rien de plus simple . L'histoire des cultes des deiux et des mythes dans l'histoire de l'humanité montre d'une façon flagrante l'invention tardive de ce dieu par les hommes
Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
a écrit :Et même si Dieu était le produit de l’imaginaire, ca ne prouverait pas son inexistence car il faudrait aussi prouver qu’il est exclusivement produit de l,imaginaire, ce qui est impossible sans preuve d’inexistence indépendante. Le fait d’imaginer une chose est compatible avec l’existence de cette chose d’autre part.

Tout à fait c'est pour cela qu'il faut dire que les animaux parlent , puisque c'est ecrit dans les fables de la fontaine, tu as raison .
IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.


a écrit :Non car ta théorie ne concerne que Dieu interventionniste, pas le déisme

voir la definition de l'athéisme
Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.

a écrit :pas tant que ca : tout athéisme fait aussi partie de la métaphysique
------------------
Pas l'athéisme de raison désolé
L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.


donc dieu n'est ni parfait ni intelligent, ni omnitout , ni aimant tous les hommes , merci de le confirmer . il n'est donc plus dieu
Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire

.Aucun primitif n'a imaginé dieu , les premiers hommes ont cru que les forces de la nature étaient des divinités , aux quels ils offraient des offrandes pour les calmer .Seul René Guénon defend encore cette théorie avec son dieu primordial
Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif




a écrit :Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert
-------------------------------
…la aussi je ne comprends pas désolé .

----------------------------------
C’est une réponse à ton idée que Dieu commence à exister pcq des hommes ont commencé à y penser (inventé, dans ton langage) à telle date

tout à fait et c'est quoi ta réponse ? Je ne la comprends pas

Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
L’existence des choses est indépendante de nos pensées.


Pour comprendre, oublie complètement les religions et l’histoire des mythes, et concentre toi uniquement sur le déisme. Une théorie humaine ayant une date certes, mais quelle rapport entre cette date et l’existence ou l’inexistence de Dieu? Les maths ont aussi une date, la monogamie (au sens de doctrine morale) aussi, etc.
------------------------
, tout le souligné pour moi est trop abscons
simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.

a écrit :Il n’est pas impossible qu’il l’ait été au début. Il est aussi possible aussi que même au début la raison (embryonnaire, via la notion de cause) ait aussi participé. Ce qui est sur c’est que longtemps après la raison s’est engagée de facon importance dans l’appui de la déduction de la vérité du monothéisme.
---------------------
aucun historien (de Dupuis à Lenoir ) des cultes des mythes des religions et de dieu ne confirme cela .
Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite

. Le déisme n’a que très peu à voir avec l’imaginaire donc le raisonnement est invalide.
-----------------------
non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse ........pour le moment
Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.

Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe. Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
D’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.

il suffit de faire l'historique de cette idée .
Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer un fausseté.

De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
-----------------------
désolé je ne comprends pas, car il me semble voir une contradiction dans ces propos

-----------------------
C’est pourtant si limpide.
L’histoire qui nous montre parfois des athéismes irraisonnés, réactionnaires, purement émotifs etc. ne prouve pas que Dieu existe
Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
--------------------------

Ok mais tu fais mention de l'athéisme de tradition ou de réaction, je te parle de l'athéisme de raison .
Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
Il y a le théisme de raison à coté.


Comme tu dis que l’histoire, qui nous montre des mythes etc. ne prouve pas que Dieu n’existe pas.
--------------
je n'ai jamais dit cela , je dis seulement que cette histoire montre bien que c'est un produit le l'imaginaire humain , qui pour preuve a évolué au fil de l'évolution des connaissances humaines .
Ceci est important. Si tu admets que cela ne prouve pas que Dieu n’existe pas, alors il n’y a plus de lien avec l’athéisme. Autrement dit, comme l’admettait Freud, « l’imaginaire humain » pourrait fort bien avoir raison.

Cf https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... d#p1301136

D’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 déc.20, 23:28

Message par dan26 »

Bonjour , nos messages deviennent trop long, cela devient difficile à suivre .
a écrit :ChristianK a dit *
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
on se saoule de paroles, "démarches déductives" cela ne veut strictement rien dire , ce ne sont que des arguments (thèses et anti thèses ), des mots rien que des mots . Les arguments (excuses moi de faire simple ), existent dans les deux sens . Pour arriver à dieu, et pour montrer que c'est un produit de l'imaginaire humain.

a écrit :Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
le tout est de savoir ce que l'on met dans religieux . Si c'est être sensible à la metaphysique , rien de bien extraordinaire , si c'est suivre une religion c'est autre chose .
a écrit :non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démonstrative (comme en maths)
Je ne comprends pas ta réponse, que vient faire le passé dans mon souhait ?
a écrit :tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu énergie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intervenant chez tous les humains c'est très très différent . »
désolé c'est tout à fait vrai, il te suffit de voir la différence entre théisme , et déisme .
a écrit :Cela semble impliquer l’impersonnalité.
excuse moi mais ces mots pour moi sont creux, c'est de la rhétorique , uen forme de masturbation intellectuelle à laquelle je n'ai jamais adhéré .
a écrit :des inscriptions anciennes ne sont que des écrits, donc des témoignages qu’on croit ou non.
il n'y a pas que des inscriptions, mais des bâtiments, des traces de cultes , des écrits, des témoignages concordants , des découvertes archéologiques , etc etc


a écrit :Ca ne change rien. Un ensemble de témoignage n’est pas une preuve démonstrative, juste un fondement qu’on croit. Pour les traces archéologiques il y a des distinction : le squelette de Napoléon peut prouver certaines choses. Mais en savoir ce qu’il pense même si c’est ancien. Et il n’est pas fondamentaliste et distingue très bien les sens réalistes et symboliques, élabore la théorie de l’analogie etc. Explicitement.
preuve " démonstrative ", encore un assemblage de mot qui ne servent à rien, une preuve n'a pas besoin d'etre démonstrative elle l'est .
a écrit :Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
L'angoisse n'a strictement rien à voir avec une passion , c'est un peu n'importe quoi excuse , je suis passionné de lecture, de sport de cinema , de politique cela n'a rien à voir avec une angoisse . L'angoisse dans le thème est simplement lié au psyché de chacun de nous ..
a écrit :Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du théisme
Mais ce n'est pas possible de dire des absurdités pareilles !!(excuse moi ) , c'est comme si tu me disais que le chrétien aurait peur que le bouddhisme soit vrai . toutes ces approches philosophiques , religieuses et autres n'ont qu'un but arriver à une certaines quiétude . Une fois que cette quiétude est atteinte ,que ce soit avec (dieu, bouddha , JC, la fée carabosse , ou l'oignon ) pourquoi chercher plus loin . c'est ridicule, la conclusion de l'athée de raison, comme du chrétien leurs convient , pourquoi chercher plus loin .
a écrit :Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
c'est n'importe quoi excuse moi . L'athée se réconforte , comme le croyants avec les réponses personnelles qu'il se fait de toutes ces questions fondement de toutes les croyances . L'athée de raison ne dit, et pense pas que dieu est imaginaire . Mais que toutes les divinités le sont . et c'est assez simple à démontrer .
a écrit :Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
.
je t'ai déjà dit que des pruves démonstratives cela ne veut rien dire pour moi . Ce sont "des " preuves donc plusieurs qui confirment les faits .

a écrit :*Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
tu me fait me répéter continuellement , c'est usant . Les athées de raison sont arrivés à la simple conclusions que toutes les divinités y compris les dieux, du déisme, du théisme , de l'animisme, des polythéistes , des ufologues , des dieux cargots , sont des produits de l'imaginaire huamin

a écrit :Sur ce point :


https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=66784

Non. Voir lien ci haut.
Justement! Donc le théisme aussi.
tu m'excuseras comme je te le disais au départ, tes messages sont trop longs . Etant sorti de mon message, je n'ai plus accès directe à mon message auquel tu réponds . Il est donc impossible de suivre le fil .

*
a écrit :Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quel qu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
il n'y a aucun contraire à l'athéisme de raison , il te suffit de voir la définition de l'athéisme et son évolution
relevé sur Wiki où tu peux lire le souligné qui confirme mes propos , désolé !!

"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.

Cela prouve ce que j'essaye de t'expliquer , ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme


a écrit :Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
désolé j'ai perdu le fil

a écrit :IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
Ok et tu as donc des preuves qu'une femme vierge peut faire un homme, qu'un couple seul au monde avec 2 garçons dont un meurt , peut peupler la terre . qu'un corps peut monter dans le ciel comme ne fusée, où qu'un homme peut à la fois marcher sur l'eau ou séparer la mer rouge afin de pouvoir passer à pied .
Il faut donc raisonner de la même façon . il faut dénoncer ce qui est impossible .



a écrit :Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
là aussi désolé je ne vois pas à quoi tu réponds
a écrit :L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
l'athéisme de raison n'a aucun devoir envers qui que ce soit . Comme je te le dis pour la 100000000000fois , il est arrivé à la simple conclusion par la raison, et l'empirisme que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités


a écrit :Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
Donc dieu Leibniz (puisque pour toi il sait tout ), ne connaissait pas le polythéisme . Étrange

a écrit :Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
Si tu avais étudiés l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes tu aurais compris que les premiers à imaginés des divinités sont nos ancêtres préhistoriques , qui assimilaient les forces de la nature ( dont ils n'avaient aucune explication , orage, grele , neige pluie etc etc ), à des divinités à qui ils offraient des sacrifice pour les calmer . Si tu avais lu ces même livres, tu aurais vu aussi qu'il a fallut attendre environ 1400 ans avant JC pour qu'n homme ait eu l'idée d'imaginer un seul dieu interventionniste .
Étrangement il s'agit d'un pharaon , omniscient qui vénérait déjà comme des dieux ses prédécesseurs .

a écrit :Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
Mais que dis tu là l'imaginaire prend ses racines dans le vécu des hommes , et ensuite se développe ; c'est donc quand l'homme a mis en place des signes matériels des divinités qu'il veut adorer , qu'il se met à existé dans l'imaginaire des hommes. C'est le principe même des mythes tous les mythes n'ont qu'un origine , l'imaginaire humain .

a écrit :L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
tout à fait c'est une lapalissade . Et en contrario , l'idée des divinités est liée à nos pensée donc à notre imaginaire ............et notre psyché .


a écrit :simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu , je viens de te l'expliquer . De plus ce n'est pas une théorie puisque les découvertes archéologiques le prouvent


a écrit :Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
tout à fait , mais à l'époque ils n'avaient pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement, archéologie, datations, etc etc
a écrit :Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
excuse moi cela ne veut rien dire" la raison philosophique " , ce n'est que de la rhétorique . Dans ce cas là ce ne sont que des mots creux , qui se basent sur des réflexions thèses antithèses

a écrit :Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe.
Mais ce n'est pas possible de dire cela tu n'as rien retenu , !!Ce n'est pas le déisme qui est une réponse , mais toutes les religions et sectes du monde , qui ont élaboré des réponses ............différentes .


a écrit :Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
Mais ce n'est pas possible à aussi tu ne fais que reprendre une partie de ma réponse !!! :cry3: Sans réponse .............pour le moment
a écrit :On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
Non désolé le déisme réponds à la première question fondamentale , et n'a pas de réponses pour les deux autres .C'est simple
,
a écrit :D’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
Tu dois vouloir parler de l'athéisme de tradition, ou de réaction . Je suis d'accord . Mais ce n'est pas le cas de l'atéhisme de raison
a écrit :Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer un fausseté.
mais tu n'as toujours pas compris , on s'en fout totalement que l'athéisme , le monothéisme , le polythéisme , l'animisme, les sectes, etc etc( tu sais ces fameux chemins !) soient faux Ce qui compter, c'est que ces placebos permettent au plus grand nombres d'humain de trouver une certaines bnt e u,
a écrit :Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
tout à fait , tu parles de l'athéisme de tradition (influence immédiate , je ne crois qu'à ce que je vois etc etc ) ou de réaction "j'ai prié malgrès cela mon épouse est décédèe, le mal existe donc dieu n'exsite pas
a écrit :Il y a le théisme de raison à coté.
non désolé le théisme est toujours adossé à un livre (les religions du livres ), quand on voit les énormités qui sont dans ce livre il est impossible de dire que le théisme utilise la raison .

a écrit :Ceci est important. Si tu admets que cela ne prouve pas que Dieu n’existe pas, alors il n’y a plus de lien avec l’athéisme. Autrement dit, comme l’admettait Freud, « l’imaginaire humain » pourrait fort bien avoir raison.
excuse moi là aussi j'ai perdu le fil . je n'ai jamais dit que cela ne prouve pas que dieu n'existe, je n'utilisee jamais deux négations e
a écrit :D’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
tout à fait le tout est de le prouver , de le démontrer.
Merci avant de me répondre d'étudier l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux dans l'histoire de l'humanité . Tu auras beaucoup de réponse . Auteurs de Dupuis 18 eme siécle , à Lenoir 21 eme siècle dont je dispose .
!!!
Bien amicalement désolé ne n'avoir pu répondre à tous tes messages , mais j'ai expliqué pourquoi "il faut réduire la voilure ", la passion de ce sujet nous dévore .i

ChristianK

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 janv.21, 07:11

Message par ChristianK »


a écrit :ChristianK a dit *
Ca veut tout dire. Aristote ne se borne pas à enseigner, il apporte des démonstrations, la raison est à l’œuvre. Les grands rationalistes Descartes, Leibniz, Spinoza, ont tous apporté des démarches déductives pour arriver à Dieu.
-----------------------
on se saoule de paroles, "démarches déductives" cela ne veut strictement rien dire , ce ne sont que des arguments (thèses et anti thèses ), des mots rien que des mots . Les arguments (excuses moi de faire simple ), existent dans les deux sens . Pour arriver à dieu, et pour montrer que c'est un produit de l'imaginaire humain.
Cette dernière position n’est rien d’autre que l’agnosticisme doctrinal dogmatique, qui est aussi constitué de mots et d’arguments et qui n’est donc pas au dessus des thèses et antithèses : ce n’est qu’une thèse de plus. Donc elle aussi ne veut rien dire selon tes principes. C’est incohérent.
Ensuite l’imaginaire relève davantage de la littérature, de la poésie etc. Et ce n’est pas du tout le genre des grands philosophes théistes. Ce n’est donc pas du même ordre.
Pour montrer que Dieu serait EXCLUSIVEMENT un produit de l’imaginaire et non de la raison, il faut impérativement prouver son inexistence et examiner les preuves en ce sens, versus les preuves contraires, et ceci est indépendant du fait que certains hommes aient inventé le théisme à telle date et les autres aient inventé l’athéisme à telle autre date.


a écrit :Pas nécessairement car Aristote était religieux aussi.
-------------------
le tout est de savoir ce que l'on met dans religieux . Si c'est être sensible à la metaphysique , rien de bien extraordinaire , si c'est suivre une religion c'est autre chose .
Etre sensible à la métaphysique c’est être sensible à la philo (ontologie et théologie naturelle = métaphysique; l’œuvre de Sartre est métaphysique).
La religion est différente : elle implique une certaine interaction entre la divinité et les hommes.

a écrit :non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démonstrative (comme en maths)
-------------------------
Je ne comprends pas ta réponse, que vient faire le passé dans mon souhait ?
Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.

a écrit :tu as dit : « si tu veux mais entre un dieu énergie sans volonté première, donc passif , et un dieu interventionniste , intervenant chez tous les humains c'est très très différent . »
a écrit :Cela semble impliquer l’impersonnalité.
-----------------------
excuse moi mais ces mots pour moi sont creux, c'est de la rhétorique
Le point à l’étude était de savoir si le déisme impliquait un Dieu impersonnel. L’histoire montre que non, il y a des déismes avec Dieu personnel. Puisque tu ne prends pas position , ca veut dire que tu admets que certains déismes historiques avaient un Dieu énergie sans volonté qui n’était pas impersonnel. Ok. Je prends note. Le Dieu déiste peut être personnel. Mais alors c’est un peu bizarre de dire qu’il est sans volonté.

il n'y a pas que des inscriptions, mais des bâtiments, des traces de cultes , des écrits, des témoignages concordants , des découvertes archéologiques , etc etc
dans la mesure ou l’interprétation dépendra de témoignages crus, ce seront des croyances. Ecrits, témoignages concordants, ne sont que témoignages donc relèvent de la foi, comme moi qui croit qu’il y a un ours dans la forêt pcq 1 ou 2 amis me l’ont dit.


preuve " démonstrative ", encore un assemblage de mot qui ne servent à rien, une preuve n'a pas besoin d'etre démonstrative elle l'est .
Non. Une preuve en math n’est pas une preuve par témoignage au tribunal, la seconde n’est qu’une croyance hors de tout doute raisonnable (on espère).
Cependant il est exact que le sens ancien du terme preuve était plus large que le sens moderne : on appelait preuve tout fondement quel que soit son degré. Les modernes tendent à réserver le terme preuve, au premier chef, à la démonstration, dont le modèle est constitué par les maths, la logique etc. Ainsi, les fondements empiriques ne sont plus appelés preuves dans ce contexte : p.ex. il n’y a pas de preuve que l’eau va bouillir à 100 demain.

Quand je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit je n’ai pas de preuve démonstrative et ce n’est pas un savoir scientifique car je n’ai pas l’évidence sensible directe ni une démonstration mathématique. Il est donc mieux de dire que je n’ai pas de preuve.

a écrit :Pour moi l’angoisse relève de l’affectivité, c’est une évidence. Donc il y aura des aspects affectifs qui pousseront certains vers l’agnosticisme ou l’athéisme. Si tu ne veux pas du terme passion, on peut prendre angoisse directement : certains chercheront solution à leur angoisse dans l’athéisme ou l’agnosticisme. (comme Napoléon peu avant sa mort dit on)
-------------------------
L'angoisse n'a strictement rien à voir avec une passion , c'est un peu n'importe quoi excuse , je suis passionné de lecture, de sport de cinema , de politique cela n'a rien à voir avec une angoisse . L'angoisse dans le thème est simplement lié au psyché de chacun de nous ..

Raisonnement très bizarre. De ce que les passions ne soient pas une angoisse ne signifie pas que l’angoisse ne soit pas une passion, ou d’ordre affectif.

a écrit :Tu avais dit sur l’athée: « .si c'était le cas il ne se réfugierait pas dans une croyance, le doute serait plus confortable ». Or dans l’hypothèse ou un athée aurait peur que le théisme soit vrai, son refuge dans le doute serait moins sur que son refuge dans l’athéisme, qui le protégerait complètement du théisme
. toutes ces approches philosophiques , religieuses et autres n'ont qu'un but arriver à une certaines quiétude . Une fois que cette quiétude est atteinte ,que ce soit avec (dieu, bouddha , JC, la fée carabosse , ou l'oignon ) pourquoi chercher plus loin . c'est ridicule, la conclusion de l'athée de raison, comme du chrétien leurs convient , pourquoi chercher plus loin .

Quiétude est encore un élément affectif. Un philosophe cherche la vérité, pas la quiétude, celle-ci vient ensuite, quand l’intellect atteint un certain degré de certitude.
Le point à l’étude était de savoir si l’athée de raison ou de déraison , peu importe, est amené à sa position sous influence affective, comme le serait selon toi le théiste de raison ou non qui cherche à apaiser son angoisse, son besoin etc.
Si tu admets que l’athée de raison cherche tout autant à apaiser une angoisse, un besoin, etc., que le théiste de raison, alors nous sommes parfaitement d’accord.

a écrit :Donc idem pour l’athée : il n’a plus peur car elle est neutralisée par sa croyance que Dieu est imaginaire, ce qui restaure son espérance de ne jamais,p.ex., rendre des comptes à un Dieu.
Donc l’idée que l’athée n’a pas peur car il croit que Dieu est imaginaire tombe…
. L'athée se réconforte , comme le croyants avec les réponses personnelles qu'il se fait de toutes ces questions fondement de toutes les croyances . L'athée de raison ne dit, et pense pas que dieu est imaginaire . Mais que toutes les divinités le sont . et c'est assez simple à démontrer .

Je ne vois pas la distinction entre Dieu et divinité. C’est pareil. D’autre part si on ne dit pas que Dieu n’existe pas on n’est plus athée, puisque tu admets à bon droit que l’athéisme nie le Dieu déiste.

a écrit :Oui pcq c’est vrai. Pour des personnes récentes on peut avoir des preuves matérielles et alors oui c’est différents. Mais dès qu’on s’éloigne vers le passé et que seuls des témoins morts et leurs traces sont disponibles, il n’ y a plus de preuve démonstrative, juste des arguments d’autorité qui relèvent de la foi (=confiance)
-------------------------
.
je t'ai déjà dit que des pruves démonstratives cela ne veut rien dire pour moi . Ce sont "des " preuves donc plusieurs qui confirment les faits .
Ca ne tient pas compte des différents niveaux nécessaires. Croire plusieurs amis, si on appelle ca « preuve » , n’est pas une preuve scientifique

a écrit :*Justement.Tu ne l’utilises pas, Donc tu penses que l’athéisme nie aussi le Dieu du déisme. Donc puisque le contraire de l’athéisme est le théisme, tout déisme est automatiquement théiste.
------------------------
. Les athées de raison sont arrivés à la simple conclusions que toutes les divinités y compris les dieux, du déisme, du théisme , de l'animisme, des polythéistes , des ufologues , des dieux cargots , sont des produits de l'imaginaire huamin

Excellent. Donc l’argument sur les dates des religions tardives, qui ne concerne aucunement le déisme irréligieux, ne prouve pas l’athéisme, ni que ce dernier soit imaginaire. Le déisme ne peut pas être inclus

tu m'excuseras comme je te le disais au départ, tes messages sont trop longs . Etant sorti de mon message, je n'ai plus accès directe à mon message auquel tu réponds . Il est donc impossible de suivre le fil .
Je ne comprends pas. Ton message précédent est simplement plus haut

*

a écrit :Exactement! Puisque donc le contraire de l’athéisme (concernant Dieu quel qu’il soit, y compris déiste), est le théisme, celui-ci concerne l’existence du tout Dieu quel qu’il soit, interventionniste ou non.
------------------------
il n'y a aucun contraire à l'athéisme de raison ,

Cette réponse n’a pas de sens. La position contraire à l’athéisme est certainement le théisme! Et le point à l’étude était de savoir si le théisme impliquait uniquement un Dieu interventionniste, et en tant que position contraire à l’athéisme, ce n’est pas le cas.




"Au sens large, l'athéisme est défini comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme, toutefois cette définition ainsi posée ne permet pas de le distinguer clairement de l'agnosticisme, de l'antithéisme et de l'apathéisme avec lesquels il peut être confondu. Ainsi, l'athéisme se définit comme la considération qu'il n'existe aucune notion de divinité plausible, prouvable et donc réelle 3,4,5, ceci tant pour un dieu unique que pour un ensemble de divinités intégrées dans un même mythe.
Cette conception de l'athéisme a changé suivant les auteurs et les époques.

Cela prouve ce que j'essaye de t'expliquer , ce n'est pas un refus de dieu, mais l'explication de l'origine de toutes les divinité imaginées par l'homme
Le paragraphe est composé de 2 idées distinctes. La première, le sens large est insignifiante puisqu’elle confond athéisme et agnosticisme : ne pas croire. La seconde est athée : affirmation d’inexistence. Or il est impossible de prouver une inexistence (de Dieu, des extraterrestres etc, ) par des explications d’origine (ce qu’on appelle la généalogie, comme chez Nietzsche : La peur de la vie est à l’origine de Dieu, et aussi du rationalisme, de la morale, de la pensée philosophique classique etc.) ; comme il est impossible de prouver une invalidité de l’athéisme par des explications de l’origine de tous les types d’athéisme inventés par les hommes.

Ton idée de non refus de Dieu semble ambigue. Si tu veux dire que tu renonces a dire que Dieu n’existe pas et que tu te bornes à dire que son idée est apparue à un moment, comme l’athéisme est apparu à un autre moment, pas de problème mais ce n’est pas de l’athéisme et surtout pas de l’athéisme fort.
Mais si tu uses du terme « invention imaginaire » dans un sens ambigu ou on implique que ce qui est imaginé n’existe pas (e.g. puisque on a imaginé l’existence des extraterrestres, ils n’existent pas, puisque on a imaginé les droits de l’homme, ils n’existent pas etc.) alors c’est différent. Car rigoureusement ce n’est pas pcq on imagine ne chose qu’elle n’existe pas.
On peut l’imaginer et l’appuyer par la raison et là ce n’est plus seulement de l’imagination.



a écrit :Non pertinent car le Dieu des philosophes (Aristote, Leibniz, Spinoza) atteint par la raison philosophique n’est pas concerné par ca.
---------------------------
désolé j'ai perdu le fil
IL est juste plus haut. Tu parlait du dieu des cultes et les mythes. Le Dieu des philosophes n’est pas concerné. Ni le déisme d’ailleurs, puisqu’il est irréligieux.

a écrit :IL faut suivre l’argument. Dans le dernier exemple nous avons des preuves inductives et biologiques (cerveau) que les animaux ne parlent pas. Donc nous pouvons contredire la fontaine.
------------------------------
Ok et tu as donc des preuves qu'une femme vierge peut faire un homme, qu'un couple seul au monde avec 2 garçons dont un meurt , peut peupler la terre . qu'un corps peut monter dans le ciel comme ne fusée, où qu'un homme peut à la fois marcher sur l'eau ou séparer la mer rouge afin de pouvoir passer à pied .
Il faut donc raisonner de la même façon . il faut dénoncer ce qui est impossible .
Le cas n’est pas le même car dans les cas cités les lois de la nature sont suspendues. Dans Lafontaine, aucune intervention divine ne vient modifier les causes secondes, donc on présupppose les lois naturelles.
J’ajoute quelques nuances : que 1 seul garcon peuple l’humanité serait une impossibilité non plus simplement physique, mais métaphysique, comme un cercle carré, ce que Dieu ne peut faire, donc ca n’a pas eu lieu. Possiblement la même chose pour la fontaine : la parole impliquerait peut être une modification de leur anatomie chez les animaux, sans quoi elle serait métaphysiquement impossible, donc ces animaux ne seraient plus ce qu’ils sont en réalité.



a écrit :Cette définition ne change rien au fait que ta théorie concerne uniquement un Dieu interventionniste, donc laisse le Dieu déiste intouché.
---------------------
là aussi désolé je ne vois pas à quoi tu réponds
C’est limpide. Tu référais à la définition de l’athéisme, qui exclut aussi bien le Dieu déiste que le Dieu des religions. Or tes arguments ne concernent que l’histoire des cultes et des religions. Donc tu ne peux prouver l’inexistence du Dieu déiste.

a écrit :L’athéisme de raison doit réfuter le déisme et le théisme de raison, qui relèvent largement de la philo, dans sa section métaphysique. IL doit donc réfuter Kant, Spinoza, Aristote. IL le fait nécessairement sur le terrain philosophique donc métaphysique. Exactement comme le métaphysicien Sartre dans l’Etre et le Néant, quand il soutient l’athéisme.
----------------------------
l'athéisme de raison n'a aucun devoir envers qui que ce soit . il est arrivé à la simple conclusion par la raison, et l'empirisme que ce sont els hommes qui ont imaginés toutes ces divinités
Non, il n’y est pas arrivé par la raison car il n’a pas traité les preuves et les fondements de la raison philosophique, et la philo n’est rien d’autre que la raison poussée à l’extrême. Et il ne peut pas être de raison sans ca. Car la raison philosophique est d’un autre ordre que l’imaginaire.


a écrit :Non, Comme dit Leibniz, Dieu ne peut créer un second Dieu, donc le degré de perfection sera limité par le simple fait d’être créé. Le néant serait évidemment pire
-------------------------------------
Donc dieu Leibniz (puisque pour toi il sait tout ), ne connaissait pas le polythéisme . Étrange
IL le connaissait parfaitement, son argument en est une réfutation!
a écrit :Peu importe, les premiers qui ont eu l’idée de Dieu ont pu l’élaborer sous l’influence d’une raison protophilosophique à l’état encore inchoatif
--------------------------
Si tu avais étudiés l'histoire des cultes des religions, des dieux et des mythes tu aurais compris que les premiers à imaginés des divinités sont nos ancêtres préhistoriques , qui assimilaient les forces de la nature ( dont ils n'avaient aucune explication , orage, grele , neige pluie etc etc ), à des divinités à qui ils offraient des sacrifice pour les calmer . Si tu avais lu ces même livres, tu aurais vu aussi qu'il a fallut attendre environ 1400 ans avant JC pour qu'n homme ait eu l'idée d'imaginer un seul dieu interventionniste .
Étrangement il s'agit d'un pharaon , omniscient qui vénérait déjà comme des dieux ses prédécesseurs .
Aucune opposition entre ca et le développement encore confus par la raison que l’univers a une cause première ordonnatrice.
D’autre part l’animisme semble impliquer un interventionnisme volontaire des forces naturelles, pour qu’elles soient pliables.

a écrit :Dieu s’il existe, ne peut commencer à exister en même temps que l’élaboration de son idée chez les hommes, de la même facon que les extraterrestres s’ils existent, ne commencent pas à exister en même temps que les hommes y pensent. Ils existaient avant et après. Même chose pour la non existence.
--------------------
Mais que dis tu là l'imaginaire prend ses racines dans le vécu des hommes , et ensuite se développe ; c'est donc quand l'homme a mis en place des signes matériels des divinités qu'il veut adorer , qu'il se met à existé dans l'imaginaire des hommes. C'est le principe même des mythes tous les mythes n'ont qu'un origine , l'imaginaire humain .
Mais on ne parle pas de l’imaginé seulement, on parle de l’existence non imaginée de la chose imaginée. Autrement dit son objet, son référent. Si les extraterrestres existent, ils existent indépendemment de notre imagination, même si nous les avons imaginés à un moment. Le fait que nous les ayons imaginés ne réduit pas leur existence à une existence imaginée, s’ils existent réellement!
A coté de l’existence dans l’imaginaire, il y a l’existence réelle. Et une chose existante va exister avant que nous ayons imaginé son concept.

Idem pour l’athéisme : il a été imaginé à un moment, on a imaginé l’inexistence de Dieu etc.

a écrit :L’existence des choses est indépendante de nos pensées.
----------------------
tout à fait c'est une lapalissade . Et en contrario , l'idée des divinités est liée à nos pensée donc à notre imaginaire ............et notre psyché .
Donc la divinité comme chose existante (par opposition à nos pensées de la divinité) est indépendante de nos pensées. La non divinité (athéisme) aussi d’ailleurs


a écrit :simple : La date de la théorie de l’existence de Dieu (ou de son inexistence) n’a pas de rapport avec l’existence ou non, de l’entité Dieu, comme la date de telle équation est sans rapport avec sa validité ou non.
------------------------
Il n'y a pas pour un athée une théorie de inexistence de dieu , je viens de te l'expliquer . De plus ce n'est pas une théorie puisque les découvertes archéologiques le prouvent
Théorie signifie position intellectuelle, et l’athéisme en est surement une, comme le théisme.
Il est ridicule de penser que l’archéologie prouve l’inexistence du Dieu de Voltaire ou Spinoza. Il n’y a pas d’archéologie contre le déisme ou le Dieu d’Aristote.


a écrit :Tout historien de la philo sait bien que la théologie philosophique prend son essor en Grèce vers le 5e siècle pour se développer sans cesse par la suite
-----------------------
tout à fait , mais à l'époque ils n'avaient pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement, archéologie, datations, etc etc
Absolument rien à voir avec le Dieu des philosophes.

a écrit :Il faut suivre l’argument. Le point à l’étude porte sur le rôle de l’imaginaire. Or le déisme et le théisme philosophiques relèvent de la raison philosophique (souvent hyperrationaliste comme chez Spinoza) et non de l’imaginaire.
------------------------------
excuse moi cela ne veut rien dire" la raison philosophique " , ce n'est que de la rhétorique . Dans ce cas là ce ne sont que des mots creux , qui se basent sur des réflexions thèses antithèses
Voilà la clef : le scepticisme doctrinal philosophique! Cette position est celle d’une école philosophique (Pyrrhon, Sextus empiricus etc) et relativement secondaire. Elle n’est qu’une position philosophique de plus sur la même ligne. Ca entraine une incohérence : cette position philosophique sera elle-même constituée de mots creux etc.
En fait on est dans le bain, il faut prouver rigoureusement que la pensée philosophique dans toute son histoire, y compris la philo des sciences, la philo morale, la philo politique, etc, ne sont que mots creux et rhétorique.
Et alors on ne peut éviter le même terrain…
Et en plus c’est ne idée tellement extravagante et invraisemblable pour qui a une connaissance de la philo…

a écrit :Dire que le déisme est une réponse à une question sans réponse est une pétition de principe.
---------------------------
, !!Ce n'est pas le déisme qui est une réponse , mais toutes les religions et sectes du monde , qui ont élaboré des réponses ............différentes .
Alors pourquoi as-tu écris explicitement ‘ » non désolé puisque le déisme est une réponse à une question sans réponse »


a écrit :Car en disant « sans réponse » on présuppose gratuitement que le déisme n’est pas une réponse, alors qu’il en est une bien évidemment. C’est comme de dire la réponse déiste est fausse ou sans fondement, ce qui est justement le point en question.
------------------------
tu ne fais que reprendre une partie de ma réponse !!! Sans réponse .............pour le moment
Mais le déisme se présente justement pour une réponse pour le moment. Donc le sans réponse est gratuit.

a écrit :On pourrait tout aussi bien dire « le déisme est une réponse à une question sans réponse « est une réponse fausse ou sans fondement.
----------------
Non désolé le déisme réponds à la première question fondamentale , et n'a pas de réponses pour les deux autres .C'est simple
Donc C’est une réponse, et contraire à l’athéisme
,

a écrit :D’ailleurs, s’il n’y a pas de réponse, l’athéisme , particulièrement l’athéisme fort, qui est aussi une réponse, est dans le même cas que le déisme.
------------------------
Tu dois vouloir parler de l'athéisme de tradition, ou de réaction . Je suis d'accord . Mais ce n'est pas le cas de l'atéhisme de raison
Non, car si c’est la question de l’existence de Dieu qui est sans réponse, l’athéisme de raison sera inclus, car il se veut une réponse à cette question


a écrit :Alors idem pour l’athéisme, s’il suffit d’un historique pour montrer une fausseté.
---------------------
, on s'en fout totalement que l'athéisme , le monothéisme , le polythéisme , l'animisme, les sectes, etc etc( tu sais ces fameux chemins !) soient faux Ce qui compter, c'est que ces placebos permettent au plus grand nombres d'humain de trouver une certaines bnt e u,
Celui qui cherche la vérité sur une question, e.g Théisme/athéisme ne peut pas mépriser la vérité ou la fausseté, ca n’a pas de sens. IL serait bizarre d’adhérer à des placebos qu’on penserait faux.
Que l’athéisme ou le théisme soient des placebos est une autre question, psychologique. A moins qu’on dise que la vérité elle-même est un placebo, ce qui n’a pas grand sens. « Tout homme par nature désire savoir », écrivait Aristote en premiêre ligne de la Métaphysique . Et seule une philo au scepticisme radical va conclure que toute vérité est impossible et que ne restent que des placebos.

a écrit :Bien sur, mais il faut suivre l’argument : de la même manière que l’athéisme irraisoné ne prouve pas la vérité du théisme, le théisme irraisonné ne prouve pas la vérité de l’athéisme.
---------------------
tout à fait , tu parles de l'athéisme de tradition (influence immédiate , je ne crois qu'à ce que je vois etc etc ) ou de réaction "j'ai prié malgrès cela mon épouse est décédèe, le mal existe donc dieu n'exsite pas
Donc idem pour le théisme de raison. Ne pas confondre avec tradition (histoire, origine)

a écrit :Il y a le théisme de raison à coté.
--------------------
non désolé le théisme est toujours adossé à un livre (les religions du livres ), quand on voit les énormités qui sont dans ce livre il est impossible de dire que le théisme utilise la raison .

Faux, KANT, Spinoza, le déisme ne sont pas adossés à un livre.
Encore plus faux pour les déistes, qui étaient souvent antireligieux voire xtianophobes, et qui rejetaient ces livres et fondaient leur théisme sur la raison philosophique seule.
Ensuite il faut examiner au cas par cas les qualités et défauts du livre, les genres littéraires, quel type de vérité est poursuivie, le symbolisme etc.



a écrit :D’autre part, il n’y a pas de raison de penser que l’histoire de l’athéisme « non de raison » n’ est pas dans le même cas : un produit de l’imaginaire . ON peut très bien imaginer plein de choses , des inexistences aussi bien que des existences.
--------------------------------------
tout à fait le tout est de le prouver , de le démontrer.
C’est même pas nécessaire car ce n’est pas pertinent : que l’un ait imaginé à un moment que Dieu existait et l’autre ait imaginé qu’il n’exsistait pas est sans aucune conséquence sur la question théisme/athéisme , car même imaginée, une chose peut exister d’autre part, indépendemment, ou ne pas exister d’autre part, indépendemment.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

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