Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

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prisca

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 04:08

Message par prisca »

Estrabolio a écrit :[qD'autre part, nous avons l'exemple de Paul qui dit Romains 7:18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
Pour quelqu'un de parfait..... c'est un peu loupé !

Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.

J'en déduis que tu n'écoutes que toi même.

dragon blanc a écrit : Si cela était facile, nous ne serions pas la à !!!
Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.

Le Paradis se mérite et si l'on est pas parfait, et bien nous n'y allons pas, ce n'est pas plus difficile à comprendre que cela.
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 04:26

Message par dragon blanc »

*************Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.**************


Tu n'as pas à me convaincre, Prisca.

Ne suis au fait de tout cela crois moi !

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 04:46

Message par prisca »

dragon blanc a écrit :*************Justement, plus les gens se disent que ce n'est pas facile et ne font aucun effort pour se rendre parfaits, et plus ils restent en Enfer qui est pour eux une ruine éternelle.**************


Tu n'as pas à me convaincre, Prisca.

Ne suis au fait de tout cela crois moi !
Tu es au fait, au courant, oui bien sûr.

Regarde, même je te dirais, que Luther, convaincu que lui ne pouvait pas se bonifier, a préféré quitter le catholicisme, pour un autre motif ceci dit, c'est à cause des indulgences, tu sais, cet argent que versent les personnes en échange de la bénédiction du prêtre, pas très ragoutant tout ça, mais c'est comme cela et ça existe toujours, terrible, mais bon Luther est parti à cause de cela et en a profité pour dresser la liste des points sur lesquels il était en désaccord avec le catholicisme.

Dans la liste, il met au premier plan "solo fide" (la foi seule) parce que dit il, il m'est impossible de me rendre bon tout seul, mes pensées sont impures, mes actions répréhensibles, j'ai des envies de perversité etc .... DONC dit il si je suis de cette manière, cela veut dire que je ne peux pas lutter contre cette mauvaise nature et donc cela veut dire que la vérité est ailleurs.

Il fait donc naitre ce précepte SOLO FIDE ou il faut croire en JESUS SEULEMENT et laisser libre court à nos mauvais penchants puisque Jésus s'est sacrifié pour racheter mes péchés, JESUS VA LES RACHETER et moi, sans faire quoi que ce soit, je vais être SAINT ou un homme nouveau.

C'est même UN PECHE DIT IL si j'essaie de faire des oeuvres, être gentil, il ne faut surtout pas que je me force de gentillesse, il faut que j'attende comme Paul que la Grâce qui est un don gratuit TOMBE SUR MOI.

Alors tu as un quart du monde qui pense de cette façon, puisque les protestants pensent de cette façon, et que font ils ? Ils laissent aller leur nature mauvaise si par exemple le voisin les embête et qu'ils ont envie de lui tendre un piège, et bien ils n'hésitent pas, car ils se disent, je suis de cette manière maintenant mais un jour JESUS VA ME TRANSFORMER

Donc avec cette mentalité il est certain que les hommes ne font rien pour se rendre parfaits. :pout:
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 05:53

Message par Estrabolio »

prisca a écrit : Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.
Votre explication selon laquelle Paul parle ici de péchés involontaires est en totale contradiction avec votre affirmation d'une perfection des sacrificateurs !
Si Paul est parfait, alors il ne peut pècher ni volontairement, ni involontairement ! Relisez bien "20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
De même Jésus dit qu'un seul est bon, le Père donc aucun humain ne peut se dire bon donc aucun humain n'est parfait !
prisca a écrit :Estrabolio va aussi être touché de savoir que tu apprécies aussi ses interventions
Non désolé, je me fiche totalement de ce que les gens pensent de moi que ce soit en bien ou en mal...il ne faut pas oublier que je suis autiste asperger :)
Ce qui me fait plaisir c'est lorsque je suis utile à quelqu'un c'est tout.

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 06:35

Message par prisca »

prisca a écrit : Estrabolio, à deux reprises je t'ai expliqué en quoi consiste le discours de Paul à ce sujet, et je n'ai rien entendu en retour de mon message de ta part.
Estrabolio a écrit :
Votre explication selon laquelle Paul parle ici de péchés involontaires est en totale contradiction avec votre affirmation d'une perfection des sacrificateurs !
Si Paul est parfait, alors il ne peut pècher ni volontairement, ni involontairement ! Relisez bien "20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi"
De même Jésus dit qu'un seul est bon, le Père donc aucun humain ne peut se dire bon donc aucun humain n'est parfait !

Oui Paul est parfait, comme je suis parfaite, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, lorsque je veux répondre à un sujet par exemple, le Saint Esprit me dit non, pas celui ci, plutôt celui ci, et si dans ma famille j'ai des soucis à mon fils qui est en train de divorcer, et alors qu'il est fatigué surmené entre le travail, la perte de sa femme, et mon petit fils balloté, et qu'avec moi il est désagréable, que doit je faire ? Est ce que je connais la méthode pour bien agir tout le temps ? C'est cela que Paul veut dire, qu'il est pécheur malgré lui, comme je le suis malgré moi, mais ce que ne dit pas Paul parce qu'il faut que vous deviniez les choses et non pas que Paul vous dise tout, c'est que même parfait, puisque cela va de soi Dieu me dirige, je ne peux qu'être parfaite, mais je peux me demander si j'agis bien avec mon fils que je voudrais appeler au téléphone, et Dieu me dit non ne l'appelle pas, il doit lui se rendre respectueux avec toi, et tout le temps, nous avons des cas de conscience, ne serait ce que se demander si l'on agit toujours avec respect pour Dieu, parce que figure toi, le péché est proportionnel au statut, car quelqu'un à qui Dieu donne son attention, un petit péché devient gigantesque lorsque nous le faisons, nous les vivants, nous sommes exposés au blasphème contre l'Esprit Saint, nous les vivants, parce que nous ne sommes pas des robots, car quand bien même Dieu nous ôte l'action, la parole, la pensée elle existe, même si la pensée n'est pas émergeante, elle ne nous est pas connue à nous, elle est cachée, elle existe et Dieu sait ce que nous pensons inconsciemment, nous non.

Le blasphème contre l'Esprit Saint intervient avant que la personne prenne conscience que Dieu a fait sa demeure en elle car le blasphème c'est reconnaitre que la foi est donnée mais ne pas l'écouter, c'est refuser l'Esprit Saint. Mais malgré cela je suis inquiète car j'ai peur de décevoir Dieu.


Mais si Dieu décide de faire sa demeure en quelqu'un c'est acquis, car une personne ne peut pas recevoir cette immense grâce et puis, elle faute et Dieu la laisse, cela n'existe pas, car Dieu sait d'avance jusqu'à la fin des temps que la personne reste intègre, mais même si je le sais que je suis vivante et je le resterais jusqu'à ma mort terrestre, je ne suis pas à l'abri de mes pensées, de mes actions involontaires, de crier sur mon fils, de taper sur la table, car je ne suis pas mièvre, je ne suis pas une femme molle mais active, j'aime à me faire respecter, mais je dois pardonner, et quand dois je pardonner ou pas etc etc


Ce n'est pas facile, et aussi de sentir Dieu si près, à l'intérieur de nous, beaucoup aurait peur, de mal faire.


Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 06:44

Message par Estrabolio »

prisca a écrit :Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.
Eh bien désolé mais cela ne s'appelle pas être parfait !
Etre parfait c'est être sans tâche, sans même une mauvaise pensée !
Est ce que vous imaginez votre Dieu pouvant pécher, se tromper ? Parce qu'il est bien dit comme votre Père céleste est parfait ! Donc si vous dites qu'être parfait c'est faire des péchés, des petites fautes par ci, par là c'est dire que Dieu est aussi comme ça !

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 07:09

Message par prisca »

prisca a écrit :Donc c'est cela que Paul veut dire, il n'est pas à l'abri de quelque péché puisqu'il peut toute une vie durant faire des petites fautes par ci par là et il sait que ce qu'il déteste par dessus tout au monde, comme moi je déteste par dessus tout au monde, c'est décevoir Dieu.
Estrabolio a écrit :
Eh bien désolé mais cela ne s'appelle pas être parfait !
Etre parfait c'est être sans tâche, sans même une mauvaise pensée !
Est ce que vous imaginez votre Dieu pouvant pécher, se tromper ? Parce qu'il est bien dit comme votre Père céleste est parfait ! Donc si vous dites qu'être parfait c'est faire des péchés, des petites fautes par ci, par là c'est dire que Dieu est aussi comme ça !
Il faut se rendre parfaits comme notre Père Eternel est parfait, mais on ne m'a pas lobomotisée, j'ai un cerveau avec des connections neuronales, et lorsque je vois à la télévision une émission, car je regarde la télévision quand même, je dois trier le programme, parce que je ne dois pas tout voir, il faut que je me protège, de la violence, etc .... mais nous ne sommes pas des ermites, nous vivons en société, avec ses hauts et ses bas, et j'ai même une belle fille qui me crie dessus par textos et tu veux que je te dise ce qu'elle m'a dit dernièrement ? Tiens un exemple réel. J'ai perdu ma fille lorsqu'elle avait 16 ans. De temps à autre j'aime mettre une photo d'elle sur facebook au même jour de son décès afin que ses cousins cousines famille dise un petit "je t'aime" ou juste parce que je suis fière de ma fille qui était si belle, peut être oui surtout par fierté, elle est vraiment très belle. Et bien ma belle fille m'envoie un texto en me disant que je fais du commerce avec la mort de ma fille en voulant acheter la pitié des gens. Je dois réagir comment d'après toi ? Et bien je ne fais rien, bien entendu, je ne lui réponds pas, et je ne lui en veux même pas, je me dis qu'elle doit être bien malheureuse.

Je vis, j'ai traversé les âges, les époques, je vis au 21ème siècle, donc je dois faire avec ce siècle, avec ma vie d'avant, ma vie d'après, j'ai quitté mon mari, non pas parce que je ne l'ai plus aimé, mais parce que j'ai suivi Jésus.
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 08:37

Message par dragon blanc »

********** j'ai quitté mon mari, non pas parce que je ne l'ai plus aimé, mais parce que j'ai suivi Jésus.*********

Bonjour à vous prisca !


Pourriez vous élaborer svp ?

Estrabolio

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 09:30

Message par Estrabolio »

Prisca,
Euh, ai je parlé de vous ?
Je ne connais rien de vous donc déjà que je ne porte pas de jugement sur les gens que je connais, je ne vais pas le faire pour des gens que je ne connais pas :)
Pour ma part, je m'en tiens à la Bible car, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ce livre la référence des chrétiens, non ?
Vous dites que Paul était parfait, je ne me permets pas de le juger, je me contente de lire ce qu'il dit de lui même !
Quant à votre témoignage il ne fait que confirmer que tout humain, qu'il soit chrétien ou pas, sacrificateur ou je ne sais quoi d'autre, subit des épreuves de la vie, a des moments de faiblesse, sature parfois, est déçu par lui même parfois, est content de lui parfois..... etc. et ce tout, cela s'appelle être humain tout simplement.

Je vais vous raconter une histoire, il y a bien des années, nous coupions du bois et nous nous sommes enmbourbés avec la voiture. Nous sommes allés à la ferme la plus proche et la personne qui vivait là nous a gentiment tiré d'affaire, nous avons un peu parlé et elle nous a raconté que deux ans auparavant, ils étaient 6 à vivre dans cette maison, elle et son mari, ses beaux parents et une grand mère et en deux ans, le cancer avait emporté son fils, son mari, ses beaux parents et la grand mère est morte.
Et cette femme était toujours debout, elle faisait face toute seule, dans cette ferme, perdue au milieu des bois. C'est ça aussi l'être humain : être capable de surmonter les pires épreuves comme être capable des pires faiblesses.

Je voudrais revenir sur une de vos affirmations qui est fausse (je ne parlerais pas de mensonge pour ne pas vous vexer) vous avez dit à propos des protestants et de Luther : "Il fait donc naitre ce précepte SOLO FIDE ou il faut croire en JESUS SEULEMENT et laisser libre court à nos mauvais penchants puisque Jésus s'est sacrifié pour racheter mes péchés, JESUS VA LES RACHETER et moi, sans faire quoi que ce soit, je vais être SAINT ou un homme nouveau.
C'est même UN PECHE DIT IL si j'essaie de faire des oeuvres, être gentil, il ne faut surtout pas que je me force de gentillesse, il faut que j'attende comme Paul que la Grâce qui est un don gratuit TOMBE SUR MOI.
Alors tu as un quart du monde qui pense de cette façon, puisque les protestants pensent de cette façon, et que font ils ? Ils laissent aller leur nature mauvaise "

Tout d'abord, ce n'est pas Solo Fidé mais Sola Fide (la foi seule) qui va avec 4 autres Soli pour résumer l'ensemble : Un seul sujet d'adoration Dieu, un seul médiateur Christ, une seule source : les Ecritures la source du salut est la Grâce et la foi (Sola Fide)
Les protestants croient que le Salut ne peut pas se gagner par des oeuvres, des sacrements etc. mais qu'il est une grâce accordée par Dieu à celui qui a la foi.

Contrairement à ce que vous dites, cela ne veut dire en aucun cas que le protestant peut se laisser aller au mal ! Bien au contraire, les sociétés protestantes se sont distinguées par leur rigueur morale allant parfois très loin comme les puritains, les amish, mennonites etc.
Ils font donc tous ce qu'ils peuvent pour mener une vie droite mais ils le font pour plaire à Dieu, pas pour obtenir le Salut !

Contrairement aux catholiques qui croient que leurs péchés seront lavés par une confession et l'absolution du prêtre, les protestants considèrent que chacun doit mener la vie la plus droite possible car c'est ce que doit faire un chrétien.

Donc, la différence fondamentale n'est pas dans le fait de faire des oeuvres ou pas mais dans le fait de reconnaître ses oeuvres comme utiles au Salut ou pas.
Luther dit simplement que rien ne peut acheter la Grâce et le Salut que seules comptent la volonté de Dieu et la foi que le chrétien a.

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 22:32

Message par prisca »

Mais je me prends en exemple, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, je sais analyser, donc quel meilleur exemple que soit même.

Quant aux protestants idem Logos, nous savons comment ils se comportent puisqu'à longueur de journée Logos nous dit bien qu'il ne faut pas oeuvrer.
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 22:46

Message par Estrabolio »

prisca a écrit :Mais je me prends en exemple, puisque le Saint Esprit a fait sa demeure en moi, je sais analyser, donc quel meilleur exemple que soit même.
Sur ce forum les gens qui disent que le Saint Esprit a fait sa demeure en eux, il y en a à la pelle et qui se battent à longueur de journée sur ce forum, on a même deux ou trois personnes se disant la réincarnation de Jésus.....
Moi je m'en tiens à la Bible qui est la référence pour les chrétiens
prisca a écrit :Quant aux protestants idem Logos, nous savons comment ils se comportent puisqu'à longueur de journée Logos nous dit bien qu'il ne faut pas oeuvrer.
Logos dit qu'oeuvrer n'apporte pas le Salut mais il ne dit en aucun cas qu'il ne faut pas oeuvrer ! C'est encore une fois un mensonge, désolé !
Pour Logos comme pour beaucoup de protestants, un chrétien doit au contraire oeuvrer, faire des efforts pour la sanctification mais il considère que le Salut n'est pas dépendant de ses oeuvres mais uniquement de la Grâce de Dieu par le sacrifice de Jésus.

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 14 nov.18, 23:30

Message par prisca »

Logos a écrit :Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.
http://www.forum-religion.org/post12160 ... t#p1216074
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 15 nov.18, 00:13

Message par Estrabolio »

Logos a écrit :Il me semble qu'ici tu confonds deux choses foncièrement distinctes : le Salut et la marche chrétienne.
Bien entendu que dans la marche chrétienne, que certains appellent le "chemin de la sanctification", il nous faut fournir des efforts conjointement avec le Saint-Esprit qui a fait en nous sa demeure. Mais pour ce qui est du Salut, il s'agit d'une grâce, c'est à dire d'un don totalement gratuit, immérité. Nous n'avons pas à accomplir un quelconque "travail" pour le recevoir.
Relis bien, Logos dit que les oeuvres ne permettent pas de recevoir le Salut ! Il ne dit pas qu"on peut faire n'importe quoi, qu'on doit suivre ses envies ou je ne sais trop quoi mais que bien agir ne sert à rien du point de vue du Salut.
Je vais te prendre une image, c'est comme si tu disais à quelqu'un "vous toucherez l'héritage même si vous n'aimez pas vos parents et que vous ne les embrassez jamais" est ce que cela veut dire qu'il ne faut pas aimer ses parents et ne jamais les embrasser ? Non, cela veut simplement dire que ça ne fait pas partie des conditions pour hériter !
Dans notre pays, pour hériter, la seule condition à remplir est d'être un descendant direct et c'est tout.
Là, c'est la même chose, les protestants estiment que pour recevoir la Grâce, la seule chose qui compte c'est la volonté de Dieu et qu'un humain peut faire ce qu'il veut, jamais il ne pourra mériter la Grâce qui est immeritée !

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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 15 nov.18, 00:22

Message par prisca »

Mais Estrabolio, tu oublies que cela fait des mois et des mois que nous essayons de faire entendre raison à Logos qui soutient sa thèse, à savoir que puisque Jésus s'est sacrifié sur la Croix, il est de grand préjudice de vouloir œuvrer pour le bien en croyant en Jésus, car cela ôterait le bénéfice de la gratuité de la foi de Dieu par Jésus qui s'est offert pour nous.

Tout le forum presque s'y est mis pour lui faire entendre raison.
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Re: Il n'y a pas d'imperfection lorsqu'on est sacrificateur

Ecrit le 15 nov.18, 00:35

Message par Estrabolio »

Dire que les oeuvres ne comptent pas pour le salut et dire qu'il ne faut pas faire d'oeuvres c'est deux choses différentes !

Logos dit qu'il ne sert à rien d'agir pour le Salut mais il ne dit pas qu'il ne faut pas agir chrétiennement !

Je peux vous dire que boire ne sert à rien pour le Salut, cela ne veut pas dire qu'il faut vous arrêtez de boire pour autant :) De même, pour Logos, un chrétien faire le bien ne mène pas au Salut mais un chrétien doit faire le bien.

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