Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

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le glébeux

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Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 22 mai19, 22:11

Message par le glébeux »

Suivant les conseils de Happy79, je vais analyser l'article qu'il m'a conseillé.

Happy79 a écrit : 21 mai19, 05:30 Voici un lien pouvant expliquer ma théorie en partie :
https://www.georgette-hallet-georgettem ... bulation-1


Avant de commencer, je rappelle ma position.

Pour moi, la grande tribulation est menée par l'Antéchrist pendant les 3 ans et demi de son règne, après son intronisation dans le Temple de Jérusalem. Elle est dirigée contre l'Eglise, contre les saints qui sont sur terre, puisque la première résurrection n'a pas eu lieu, Christ n'est pas encore venu sur les nuées, et l'enlèvement de l'Eglise vivante sur terre ne s'est pas encore produit. Ces trois évènements étant liés, et se passant en même temps.
L'image type de cette Eglise pourchassée par l'Antéchrist pendant la grande tribulation reste les deux témoins qui meurent et ressuscitent à la fin de ces 3 ans et demi.

Ma position rappelée, voyons donc maintenant cet article.


article a écrit :Les chrétiens ne sont pas destinés à cette grande tribulation.
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus Christ,
1 Thessaloniciens 5: 9


Tout dépend de quels chrétiens on parle.
Est-ce qu'il s'agit de "ceux qui se disent Juifs [ou chrétiens] et ne le sont pas"
ou bien est-ce qu'il s'agit de ceux qui le sont vraiment: "vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu"

Le verset de 1 Thessaloniciens 5: 9 parle bien sûr des véritables chrétiens, "ceux qui ont été connus de Dieu".

Qu'est-ce que les Ecritures nous disent à leur sujet ?

Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, et il dit:
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.

Apocalypse 7: 2-3

La gloire du Dieu d'Israël s'éleva du chérubin sur lequel elle était, et se dirigea vers le seuil de la maison; et il appela l'homme vêtu de lin, et portant une écritoire à la ceinture.
L'Éternel lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s'y commettent.
Et, à mes oreilles, il dit aux autres: Passez après lui dans la ville, et frappez; que votre oeil soit sans pitié, et n'ayez point de miséricorde!
Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque; et commencez par mon sanctuaire! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.

Ezéchiel 9: 3-6

Lorsque les tourments arriveront, les véritables serviteurs de Dieu sont marqués pour être épargnés. Tout comme les maisons israélites ont été épargnées quand l'ange destructeur est passé en Egypte pour tuer les premier-nés.
Ils seront protégés des tourments de L'Antéchrist. Ils échapperont à sa colère. Mais pour avoir besoin de protection, c'est bien qu'ils sont encore sur terre. Sinon, à quoi bon faire une marque !?
A noter aussi que dans Ezéchiel, Dieu demande aux anges exterminateurs de commencer par sa maison. Par ceux qui se disent serviteurs de Dieu, mais ne sont pas marqués sur le front. Ne sont pas connus de Dieu.

Et donc, effectivement, bien que l'Eglise soit toujours sur terre, Dieu ne la destine pas à la colère. Du moins pas ceux qui en font véritablement partie et ont été marqué sur le front pour être épargné.


article a écrit :Dans la Bible, il n'est pas dit explicitement que l'Eglise ne sera pas présente pendant la grande tribulation

Je ne lui fait pas dire ! :mrgreen: On voit même les deux témoins, qui font bien partie de l'Eglise, être présent pendant cette grande tribulation. :)


article a écrit :Il est clair que si l'église serait présente dans cette période, elle jouerait un rôle plus ou moins important ! Ne serait-ce que l'évangélisation !

Pas forcément. C'est un a priori.
L'église est présente sur terre, mais elle est pourchassée par l'Antéchrist. Elle se cache donc, elle n'a plus d'action au grand jour. Elle s'est enfuie dans le désert (= clandestinité), suivant les instruction de Jésus au lendemain de l'abomination de la désolation (Matthieu 24 ; Apocalypse 12: 6)
Les seuls que le public entend encore, ce sont les deux témoins, tout comme en Egypte on entendait les voix de seulement Moïse et Aaron quand Dieu déversait les plaies sur le monde Egyptien.


article a écrit :Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Apocalypse 6: 9-11
Et bien, dans ces versets, vous avez la réponse: ce sont ceux qui ont été tué pendant cette grande tribulation ! Et pas l'Eglise !
Donc, si l'on croit ce verset, les sceaux n'ont pas encore été ouverts ! ou du moins le 5eme ! Beaucoup de chrétiens pensent que la grande tribulation a déjà commencé, mais c'est faux !

Ces âmes sous l'autel sont ceux qui ont été tué pendant la grande tribulation ? Sur quoi se base-t-il, pour dire ça ? Ce n'est pas démontré du tout.

Ici, l'auteur raisonne par rapport à sa propre compréhension du déroulé des évènements, mais nous ne la connaissons pas. Je m'abstiendrai donc de commenter le 5eme sceau ici.

Je ne retiens pas ce passage, qui n'apporte rien quant à la présence ou pas de lEglise pendant la grande tribulation.



Je continuerai plus tard, car cela commence à faire long.

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 22 mai19, 22:48

Message par Unitarien »

Et la suite ?

le glébeux

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 22 mai19, 23:09

Message par le glébeux »

La suite ? Bah, pour le paragraphe suivant, je partage l'avis de l'auteur.


article a écrit :La durée de la grande tribulation est de 7 ans divisés en deux fois 3 ans et demi.

Oui et non.
Dans le monde chrétien, on a l'habitude (à tort) d'appeler "grande tribulation" uniquement les persécutions de l'Antéchrist contre les chrétiens après son intronisation. Dans ce sens restrictif, la grande tribulation dure 3 ans et demi.
Mais il est vrai que l'ensemble des évènements décrits dans l'Apocalypse s'étalent sur une période de 7 ans.

Donc effectivement, il y a bien 7 années de tourment, divisés en deux fois trois ans et demi.


article a écrit :Il prononcera des paroles contre le Très Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d'un temps.
Daniel 7: 25

C'est exactement cette période, la grande tribulation au sens strict.

D'ailleurs il me vient une réflexion.
Du côté du ciel: si l'Eglise n'était pas sur terre pendant la grande tribulation, pourquoi marquer du sceau le front des saints, puisqu'ils ne sont plus sur terre ?
Et du côté de la terre: pourquoi faire une grande tribulation, pourquoi chercher à faire périr l'Eglise, puisqu'elle a été enlevée ?

Ces deux actions ne sont concevables que si l'Eglise est encore sur terre.


article a écrit :Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu'elle s'envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent.
Apocalypse 12: 14

Dans la Bible, la femme est le symbole d'une alliance entre Dieu et les hommes (Galates 4: 24). Ici, la femme est le symbole de l'Eglise.
Si elle est emmenée au désert pour être protégée du serpent qui orchestre la grande tribulation pendant 3 ans et demi, c'est bien qu'elle est sur terre.

Effectivement, comme l'auteur le dit au tout début de l'article, "Dans la Bible, il n'est pas dit explicitement que l'Eglise ne sera pas présente pendant la grande tribulation". (face)

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 23 mai19, 08:35

Message par Unitarien »

C'est fini, là ?

le glébeux

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 23 mai19, 09:05

Message par le glébeux »

Non, pas vraiment. Parce que la suite est assez ... mais regardez donc.

article a écrit :En effet, lorsque l'enlèvement aura lieu, il va y avoir des milliers, voire des millions de personnes adultes qui disparaitront, et des millions d'enfants aussi.
Les morts ressusciteront aussi.
(...)
A ce moment là il va y avoir un homme qui va surgir, l'Antechrist, et qui va ...(etc)


Je résume donc ce qui vient d'être dit: l'Eglise est enlevée, les morts ressuscitent, tout le monde les voit. Puis arrive l'Antéchrist qui va déclencher la grande tribulation pour persécuter l'Eglise.... qui est au ciel réunie avec Christ, au vu et au su de tout le monde. :shock:

Et puis... tiens, ils ont oublié les deux témoins, pour la résurrection. Ils ne font pas partie de l'Eglise ? Qu'est-ce qu'ils font sur terre, après la résurrection ? Sachant qu'il n'y en aura pas d'autres avant 1000 ans. Sachant aussi que la Bible nous les décrit non seulement ressuscitant, mais aussi étant enlevés vers Christ. :roll:


article a écrit :Les trois venues de Jésus
La première étant celle qui a eu lieu il y a 2000 ans. La seconde est particulière !
En effet, Jésus ne vient pas vraiment sur terre, mais il s'en approchera ! En effet, lorsqu'il viendra chercher Son Epouse, Jésus paraitra dans les nuées ! Il viendra à notre rencontre ! Il fera la moitié du chemin, nous ferons aussi une moitié.
(...) Jésus va littéralement se déplacer de Son Royaume pour venir nous chercher !
La troisième étant la dernière, pour rétablir son Royaume.

Bah, on est d'accord sur la première et deuxième venue. Rien à redire, c'est tout juste.

Par contre, il n'y a pas de troisième venue.
C'est quoi, le royaume de Dieu, dont Jésus est le Maître ? Le royaume de Dieu est formé des rois qui le composent. Ce sont les rois qui font le royaume.
A partir du moment où les saints sont ressuscités et unis à Christ, le royaume de Dieu est établi. A la deuxième venue, à la résurrection (et enlèvement de l'Eglise, à la 7eme trompette). Point besoin d'une venue supplémentaire, puisque Jésus est déjà présent, et les rois sont intronisés. Son avènement a eu lieu.

C'est dommage qu'il n'y ait pas de versets qui différencie une deuxième venue d'une troisième.... :roll:
(je parle, mais j'en fais autant. (face) :lol: )

Mormon

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 04:14

Message par Mormon »

le glébeux a écrit : 23 mai19, 09:05 Je résume donc ce qui vient d'être dit: l'Eglise est enlevée
Quelle est le nom de cette Eglise ?
Le Livre de Mormon online :
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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 04:57

Message par Happy79 »

Mormon a écrit : 29 mai19, 04:14 Quelle est le nom de cette Eglise ?
Pourquoi faite vous l'idiot? l'Église avec une majuscule ce sont les Croyants-élus-sauvés... :non:

Ajouté 5 minutes 36 secondes après :
a écrit :Et puis... tiens, ils ont oublié les deux témoins, pour la résurrection. Ils ne font pas partie de l'Eglise ? Qu'est-ce qu'ils font sur terre, après la résurrection ? Sachant qu'il n'y en aura pas d'autres avant 1000 ans. Sachant aussi que la Bible nous les décrit non seulement ressuscitant, mais aussi étant enlevés vers Christ.


Certains pensent qu'il s'agirait D'Éli et Moïse qui n'ont jamais été «morts» mais enlevé par Dieu. Ils ont d'ailleurs été vu avec Jésus en Mat 17:3-4 ou Luc 9:30.
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 05:12

Message par Mormon »

Happy79 a écrit : 29 mai19, 05:03 Pourquoi faite vous l'idiot? l'Église avec une majuscule ce sont les Croyants-élus-sauvés... :non:
Ah, bon ?

Quelle est le nom ce cette Eglise ?

"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5)
Le Livre de Mormon online :
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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 06:13

Message par Happy79 »

Mormon a écrit : 29 mai19, 05:12 Ah, bon ?

Quelle est le nom ce cette Eglise ?

"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5)
Quel est le rapport avec Église? Aucun.

Acte 2:47 : louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Église ceux qui étaient sauvés.
Acte 8:3 : Mais Saul ravageait l’Église, entrant dans les maisons, et traînant hommes et femmes, il les livrait pour être mis en prison.
Acte 20:28 : Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis évêques, pour paître l’Église du Seigneur, qu’il a acquise par son propre sang.
Éphésien 3:23-25 : parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi Christ est le Chef de l’Église, lui, Sauveur du corps ;
24 mais comme l’Église est soumise à Christ, que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme aussi Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle,

En veux-tu d'autres?
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

Mormon

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 12:39

Message par Mormon »

Happy79 a écrit : 29 mai19, 06:13 Quel est le rapport avec Église? Aucun.

Acte 2:47 : louant Dieu et trouvant faveur auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l’Église ceux qui étaient sauvés.
Acte 8:3 : Mais Saul ravageait l’Église, entrant dans les maisons, et traînant hommes et femmes, il les livrait pour être mis en prison.
Acte 20:28 : Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis évêques, pour paître l’Église du Seigneur, qu’il a acquise par son propre sang.
Éphésien 3:23-25 : parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi Christ est le Chef de l’Église, lui, Sauveur du corps ;
24 mais comme l’Église est soumise à Christ, que les femmes le soient aussi à leurs maris en toutes choses.
25 Maris, aimez vos femmes, comme aussi Christ a aimé l’Église, et s’est livré lui-même pour elle,

En veux-tu d'autres?
Elle s'appelle comment cette Eglise sur terre actuellement ?
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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 29 mai19, 21:59

Message par prisca »

Happy79

Tu sais pourquoi Mormon ont appelé "leur église" l'église des derniers jours ?

Parce qu'ils se sont inspirés de Daniel pour trouver cette dénomination.

Daniel 12 : 12 "Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."

Tous les autres pour eux sont passibles de mourir dans la Géhenne, eux disent pour eux qu'ils sont tous à l'abri de la mort.


Mais le problème est qu'ils mentent sur la statue dont Daniel parle, statue faites de matériaux à l'alliage incompatible les uns par rapport aux autres, et à cause de leur volonté de se mettre à l'écart des autres, Mormon, ont signé leur propre mort, car de vrais chrétiens font alliance ou alliage avec les autres, mais eux ne pensent qu'à eux, donc la statue toute entière meurt, puisqu'elle représente les 4 communautés qui chacune pense à elle, le catholicisme meurt car il ne pense pas aux autres (protestantisme TJ et mormon) idem pour protestantisme, idem pour témoins de Jéhovah, idem pour Mormon.


Comment peut on être si peu intelligent à ce point, Mormon croit qu'en écrasant les autres, il va être au dessus, c'est qu'il a mal compris très mal compris le message de Jésus.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 30 mai19, 01:42

Message par Happy79 »

prisca a écrit : 29 mai19, 21:59 Happy79

Tu sais pourquoi Mormon ont appelé "leur église" l'église des derniers jours ?

Parce qu'ils se sont inspirés de Daniel pour trouver cette dénomination.

Daniel 12 : 12 "Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."
Oui je vois, il essais de me faire dire que c'est de son Église qu'on parle! lol

Alors que Joseph Smith s'est inspiré de la Bible pour faire son chef d'Oeuvre... 8-)
Jn 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle1. »

Mormon

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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 30 mai19, 02:22

Message par Mormon »

Happy79 a écrit : 30 mai19, 01:42 Alors que Joseph Smith s'est inspiré de la Bible pour faire son chef d'Oeuvre... 8-)
Doctrine. & Alliances 115

1 En vérité, ainsi vous dit le Seigneur, à vous, mon serviteur Joseph Smith, fils, ainsi qu’à mon serviteur Sidney Rigdon et aussi à mon serviteur Hyrum Smith, et à vos conseillers qui sont et seront désignés plus tard,

2 ainsi qu’à vous, mon serviteur Edward Partridge et ses conseillers,

3 et aussi à vous, mes fidèles serviteurs qui êtes membres du grand conseil de mon Église en Sion, car c’est ainsi qu’il sera appelé, et à tous les anciens et au peuple de mon Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours dispersés au dehors, dans le monde entier.

4 Car c’est là le nom que portera mon Église dans les derniers jours, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 30 mai19, 02:54

Message par Happy79 »

Mormon a écrit : 30 mai19, 02:22 Doctrine. & Alliances 115

1 En vérité, ainsi vous dit le Seigneur, à vous, mon serviteur Joseph Smith, fils, ainsi qu’à mon serviteur Sidney Rigdon et aussi à mon serviteur Hyrum Smith, et à vos conseillers qui sont et seront désignés plus tard,

2 ainsi qu’à vous, mon serviteur Edward Partridge et ses conseillers,

3 et aussi à vous, mes fidèles serviteurs qui êtes membres du grand conseil de mon Église en Sion, car c’est ainsi qu’il sera appelé, et à tous les anciens et au peuple de mon Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours dispersés au dehors, dans le monde entier.

4 Car c’est là le nom que portera mon Église dans les derniers jours, c’est-à-dire l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Et tu pense qu'en écrivant ça , ça va donner plus d'influence ou de crédibilité?
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Re: Enlèvement de l'Eglise et grande tribulation

Ecrit le 30 mai19, 03:06

Message par Mormon »

Happy79 a écrit : 30 mai19, 02:54 Et tu pense qu'en écrivant ça , ça va donner plus d'influence ou de crédibilité?

Pour être enlevé à la rencontre du Christ lorsqu'il apparaîtra dans le cieux, il faut deux conditions :


1/ Appartenir à son Eglise.

2/ Avoir été fidèle jusqu'à la fin.
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