L'avenir céleste de la grande foule

[homere]

1) "Eux tous, s’ils ont reçu bon témoignage grâce à leur foi, n’ont cependant pas obtenu la réalisation de la promesse. 40.Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" (Hé 11,39-40).

Comment les TdJ comprennent-ils le v 40 : "Puisque Dieu prévoyait pour nous mieux encore, ils ne devaient pas arriver sans nous à l’accomplissement" ?; Comment comprendre le fait que les chrétiens ("nous") et les fidèles du passé parviennent à l'accomplissement ensemble ?


2) "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (Hé 11,10).

Pourquoi est-il dit dans ce texte qu'Abraham attendait la "cité" dont Dieu est l'architecte et le constructeur ? Quelle est cette "cité" ?

3) "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)

Quelle est cette "cité" que Dieu a préparé pour les fidèles du passé ? Dans l'épitre aux hébreux à quoi ce rapporte la "cité" de Dieu ?

[Mormon]

2) "Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (Hé 11,10).

Pourquoi est-il dit dans ce texte qu'Abraham attendait la "cité" dont Dieu est l'architecte et le constructeur ? Quelle est cette "cité" ?

3) "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)

Quelle est cette "cité" que Dieu a préparé pour les fidèles du passé ? Dans l'épitre aux hébreux à quoi ce rapporte la "cité" de Dieu ?

Voir Apoc. 21.

[agecanonix]

En lisant la réponse de Mormon, j'ai lu celle qu'il a reprise de Homère..

Une ville, dans la bible, ce n'est pas simplement une cité délimitée par des murailles.

A l'époque d'Abraham la terre promise était constituée de cités / états avec chacune un roi, un peuple et un territoire.

Il n'y a pas que dans la bible que cela s'est vérifié. Le nom de grands pays voir d'empires était lié à celui des villes capitales.

Citons Rome, Carthage, Babylone, Spartes, Athènes, Ninive, Samarie, Sodome, Jérusalem...

Quand donc on disait : je suis romain, il se pouvait qu'on n'ai jamais mis les pieds à Rome comme Paul qui n'ira qu'à la fin de sa vie.

Cela signifie que l'on peut attendre une cité et ne pas espérer habiter ailleurs que dans le territoire qu'elle administrera.

La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..

[Mormon]

La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..

Mais, comme chrétien, tu as le droit de nourrir l'espérance d'être ressuscité physiquement et définitivement dans le Royaume des cieux sur la terre céleste (voir Apoc.21).

[homere]

Cela signifie que l'on peut attendre une cité et ne pas espérer habiter ailleurs que dans le territoire qu'elle administrera.

Toujours un raisonnement alambiqué pour ne pas accepter le sens explicites du texte en faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas, au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, on opte pour la digression ... OU est-il dit que les patriarches attendait une partie extérieure de la cité ... Nulle le part ... Juste dans l'esprit imaginatif de la Watch qui fait dire au texte ce qu'il n'a jamais exprimé.

Le texte est simple et direct : Abraham attendait "la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,10) et PAS la partie extérieure de cette cité ou le territoire de cette cité.

Le texte est simple et direct : Dieu a "préparé une cité" pour les patriarches (11,16) ... Il n'est jamais fit allusion à une partie extérieure de cette cité.

La dilemme est simple, soit on accepte le sens explicite du texte, soit on invente des idées et des concepts étrangers au texte pour le faire cadrer avec notre doctrine.

Quand respecterez le sens explicite du texte biblique sans le déformer ?

Êtes-vous capable de citer un seul verset de l'épitre aux hébreux qui ferait allusion au territoire de la cité

Pourquoi les fidèles du passé aspiraient-ils à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste, s'ils ne devaient en hériter ?

La preuve : comme TJ je me dis souvent que je suis citoyen du royaume de Dieu qui est pourtant administré du ciel mais avec pour territoire la terre.. C'est donc assez naturelle de le penser..

Raisonnement circulaire dont vous êtes coutumier.

Avec les TdJ le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement, ainsi être DEVANT le trône de Dieu (en même temps et de la même manière que les anges) n'a pas un sens spatial mais signifie "être sous le regard de Dieu sur la terre" ... Quand Mt 8,11 et Luc 13, 28-29 indiquent que les patriarches et tous les prophètes seront DANS le royaume céleste, pour les TdJ cela signifie qu'ils seront dans le domaine terrestre du royaumes de Dieu ... etc etc etc

Une doctrine qui réfute le sens des mots qui forment le texte biblique et qui favorise une imagination débordante qui fait dire au texte ce qu'il n'a jamais dit.

[avatar]

La dilemme est simple, soit on accepte le sens explicite du texte, soit on invente des idées et des concepts étrangers au texte pour le faire cadrer avec notre doctrine.

Les témoins de jéhovah depuis la naissance du mouvement s'inscrivent dans le domaine de l'hypercritique religieuse. Il suffit qu'une chose ait été affirmée par une religion pour qu'ils attaquent cette affirmation et fassent une contre affirmation.

C'est un mouvement qui se définit toujours en opposition, opposition aux autres religions, opposition au monde, opposition à ceux qui ne sont plus témoins, opposition aux traditions, aux codes communs etc.

Le pire dans tous ça, c'est que, à l'instar des complotistes, il est impossible de raisonner avec eux puisqu'ils sont dans un biais de confirmation total : si les autres me contredisent, c'est la preuve que j'ai raison....

Sur un autre fil, un témoin de Jéhovah maintient mordicus à MLP et à moi que les élus sont ressuscités directement au ciel et il mentionne pour preuve le texte de 1 Thessaloniciens 4:16 et 17 qui justement prouve qu'il a tort !

Il est donc, comme pour les complotistes, impossible de leur expliquer quoi que ce soit, il faut simplement espérer qu'ils constatent par eux mêmes la vacuité de leur raisonnement.

[RT2]

Le problème des témoins de Jéhovah c'est qu'ils ne comprennent pas qu'il y a deux résurrections, c'est pourtant marqué en toutes lettres.
Pour les chrétiens, l'espérance c'est, soit d'être enlevés au dernier son de la trompette s'ils sont encore vivants, soit de faire partie de la première résurrection.
Pour tous les autres, ceux qui ne sont pas chrétiens, par définition ils n'espèrent rien du Christ, sinon ils seraient chrétiens par contre, la Bible montre qu'eux aussi seront ressuscités et jugés.
Il y a donc bien deux destinées (et non deux espérances), soit être parmi les premiers jugés avant le millénium, soit les derniers après le millénium.

C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :

Les témoins de jéhovah depuis la naissance du mouvement s'inscrivent dans le domaine de l'hypercritique religieuse. Il suffit qu'une chose ait été affirmée par une religion pour qu'ils attaquent cette affirmation et fassent une contre affirmation.

C'est un mouvement qui se définit toujours en opposition, opposition aux autres religions, opposition au monde, opposition à ceux qui ne sont plus témoins, opposition aux traditions, aux codes communs etc.

C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.

Reprocherais-tu aux TJ de ne pas être dans cette tendance idéologique du dialogue inter-religieux initié par le Vatican ?

[homere]

C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?

Quel texte du NT fit allusion à deux résurrections qui concerneraient tous les croyants, l'une étant la résurrection céleste de croyants oints et l'autre une résurrection terrestre concernant les croyants non-oints ?

[avatar]

C'est nouveau ça, surtout ta première phrase parce que les TJ enseignent bien qu'il y a deux résurrections. Tu en arrives à mentir à ce point ou c'est juste que tu n'as pas compris que la résurrection des oints se place avant et diffère de la résurrection des justes et des injustes ?

Il faut prendre tout mon raisonnement et pas simplement s'arrêter à la première phrase. Bon, maintenant, c'est vrai qu'en relisant, j'aurais dû être plus clair, mea culpa.
Bien sur que je sais que les témoins de jéhovah croient aux deux résurrections simplement ils les placent en même temps, en réalité, ils font une sorte de résurrection générale, pour les uns au ciel, pour les autres sur terre.
Or, mais on a abordé ce point plusieurs fois, l'Apocalypse place la résurrection des autres morts, après la fin du millénium avec un avenir dans la nouvelle Terre.

Comme le fait justement remarquer Homère, il n'est jamais question dans le NT d'une autre résurrection pour les chrétiens que la céleste.

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.

Une bonne nouvelle, oui, si tu veux mais pas la bonne nouvelle du Christ ! La bonne nouvelle portée par le Christ et les apôtres c'est l'adoption par Dieu et la vie au coté de Jésus au siècle des siècles.

Reprocherais-tu aux TJ de ne pas être dans cette tendance idéologique du dialogue inter-religieux initié par le Vatican ?

Non, je reproche aux témoins de jéhovah de construire leurs dogmes uniquement pas contradiction ou opposition aux autres chrétiens.
C'est normal, quand on part du principe qu'il n'y a eu que des chrétiens apostats avant les témoins de jéhovah, qu'il n'y a même pas eu 144 000 élus depuis la venue de Jésus, fatalement on rejette tout ce que les autres chrétiens ont dit avant.

[homere]

Comme le fait justement remarquer Homère, il n'est jamais question dans le NT d'une autre résurrection pour les chrétiens que la céleste.

Avatar,

En ce qui me concerne, je pense que le NT propose plusieurs scénarios de la résurrection ... L'Apocalypse fait du ciel un "état intermédiaire" ou les "âmes" des fidèles attendent la résurrection des corps sur la terre pendant les mille ans (première résurrection). Ma compréhension de l'Apocalypse me conduit à penser que le ciel n'est pas la destination finale des fidèles, c'est la nouvelle terre et le nouveau ciel (qui fusionnent) qui est la destination finale.

Le scénario de 1 Cor 15 n'a aucun rapport avec celui de l'Apocalypse. C'est ma compréhension.

[avatar]

Ma compréhension de l'Apocalypse me conduit à penser que le ciel n'est pas la destination finale des fidèles, c'est la nouvelle terre et le nouveau ciel (qui fusionnent) qui est la destination finale.

Sur ce point je suis d'accord avec vous par contre je ne comprends pas la suite de votre commentaire

Le scénario de 1 Cor 15 n'a aucun rapport avec celui de l'Apocalypse. C'est ma compréhension.

[RT2]

Il faut prendre tout mon raisonnement et pas simplement s'arrêter à la première phrase. Bon, maintenant, c'est vrai qu'en relisant, j'aurais dû être plus clair, mea culpa.
Bien sur que je sais que les témoins de jéhovah croient aux deux résurrections simplement ils les placent en même temps, en réalité, ils font une sorte de résurrection générale, pour les uns au ciel, pour les autres sur terre.

Ben non Contrairement à l'image que bien des gens se font des TJ, ils ont une connaissance de la Bible qui dépasse de loin la moyenne. Voir de très très très loin.

Au sujet de la résurrection de Lazare qu'à dit la femme à Jésus ? Et que disent les écritures du NT ? Qu'il existe une résurrection d'abord, voir celle de la première heure. Elle se distingue de l'autre. Elle ne peut pas se placer en même temps avec l'autre sinon ça n'a plus aucun sens

[MonstreLePuissant]

Ben non Contrairement à l'image que bien des gens se font des TJ, ils ont une connaissance de la Bible qui dépasse de loin la moyenne. Voir de très très très loin.

Tu confonds la connaissance de la Bible avec la connaissance des doctrines jéhovistes. Donc, oui, ils connaissent bien les doctrines jéhovistes, mais sont très loin de connaître la Bible.

C'est surtout un mouvement qui annonce la bonne nouvelle, ce que ne fait pas l'ensemble de la Chrétienté, par exemple. Chrétienté qui si tu regardes la Bible est pas mal mise en défaut.

Les TJ sont obligés de fabriquer leur propre bible modifiée, justement parce qu'une bible normale permet de les mettre eux en défaut.

Quant à annoncer la bonne nouvelle. Laisse moi rire ! Ils ne sont même pas capables de baptiser comme Jésus l'a demandé, alors pour ce qui est de la bonne nouvelle, il va falloir repasser.

[agecanonix]

Je vois que j'ai bien fait de mettre du monde en ignoré car visiblement le sujet est redevenu les "témoins de Jéhovah"..

A se demander si le sujet intéresse vraiment tout le monde ou s'il ne s'agit pas d'un prétexte.

Je suis persuadé que si les TJ ne croyaient pas à l'avenir terrestre de la grande foule , tout le monde ici se moquerait de cette grande foule comme de sa première chaussette..

Mais je vous laisse réagir à ce que je viens de dire, ce sera ma contribution à votre dérive.. disons ...révélatrice ..

Pour ceux que la Grande foule intéresse, j'y reviendrais quand la fièvre sera tombée.

Je prépare un texte sur la dérive inflationniste des espoirs sur le futur.. et sur la réponse simple et de bon sens de la bible.
La question sera : et pourquoi pas la terre ?

[avatar]

Et que disent les écritures du NT ? Qu'il existe une résurrection d'abord, voir celle de la première heure. Elle se distingue de l'autre. Elle ne peut pas se placer en même temps avec l'autre sinon ça n'a plus aucun sens

Oui, c'est vrai que les témoins ne les placent pas toutes les deux en même temps mais ils les placent dans la même séquence: de la grande tribulation à la fin du millénium alors que la Bible place l'une à la fin de la grande tribulation et l'autre après le millénium. Dans la Bible, il n'y a pas de résurrection pendant le millénium.

Pour arriver à dire qu'il y a une résurrection générale pendant le millénium et dire que c'est la grande foule terrestre, il faut sur interpréter certains passages comme Apocalypse 20:5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." en disant que cette expression ne veut pas dire ressusciter alors qu'au verset 4 la même expression désigne la résurrection des élus !

Ils doivent aussi jongler avec la chronologie de l'Apocalypse en inventant des retours en arrière de Jean.... c'est tellement peu naturel qu'Agécanonix s'est trompé et a contredit le CC en disant qu'il était évident que Apocalypse 21 se passe après le millénium et puis il s'est repris pour dire comme le CC que Jean était revenu au début du millénium.

On voit bien que c'est une construction humaine qui ne respecte pas la logique du texte.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle ici tant des témoins de jéhovah puisqu'ils sont les seuls à ainsi contredire systématiquement le texte biblique ou, au mieux à le sur-interpréter.

Et encore, s'il ne s'agissait que d'une interprétation de l'Apocalypse à propos de ce que prévoit Dieu pour les païens, pourquoi pas, cela ne porterait pas à conséquence mais si ce point de la grande foule est si discuté ici, c'est que les témoins de Jéhovah le présentent comme une espérance pour les chrétiens, comme une nouvelle "bonne nouvelle", un nouvel évangile !

Or la Bible est claire, il ne peut pas y avoir de nouvel évangile, la bonne nouvelle c'est celle donnée par Jésus et les apôtres : l'adoption par Dieu et être aux cotés de Jésus
Galates 1:7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!…

Donc les témoins sont non seulement dans l'erreur mais ils détournent les gens du baptême de l'esprit https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1359410#p1359410
c'est pour cela que je suis aussi sévère. Pas par animosité pour les individus mais pour le discours qu'ils portent