Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 06:14

Message par Energie vitale! »

J'aimerais juste parler un peu de l'être (ontologie=science de l'être), de la conscience (con=avec; science=savoir/connaissance du REEL/de la réalité) et de métaphysique (du grec, méta=au-delà; physis=nature; donc, ce qui est au-delà de la nature).

Partons de nous, les êtres humains. Nous sommes, nous existons, Simple constat. Nous sommes et existons dans une seule et même réalité. L'ensemble de la réalité, nous la désignons par le mot UNIVERS (latin)/COSMOS (grec). L'univers, c'est la totalité du REEL et nous en faisons partie.

Nous sommes donc dans l'univers et nous avons conscience d'être. Nous avons conscience de notre singularité et de celle de nos semblables. Donc, conscience de notre singularité et de l'altérité.

Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.

Qu'est ce qui EST donc? Tout l'univers, l'humanité y compris. Une question se pose alors: L'univers est-il éternel, est il sa propre cause/origine?
Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.

Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.

Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!! Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!

Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple! Pas de multiplicité sans l'unité! C'est un postulat de base, fondement de la logique! Encore un argument logique donc!

Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE et fondé logiquement! On peut s'adresser à la Conscience de la Cause première à l'origine de notre conscience d'être!

Saint Jean l'Apôtre est le PREMIER à affirmer "Dieu est AMOUR(charité/Agapé=don oblatif de lui-même à sa création par pure gratuité)!" Il prend comme postulat de base que la raison de l'univers se trouve dans sa Cause Première qui aime sa création: l'Unique Créateur de l'univers, Celui qui EST! :wink:

Ce n'est pas une preuve, c'est un raisonnement logique que je reprends avec mes mots (inspiré d'Aristote et saint Thomas d'Aquin - j'ai eu un bon prof. chrétien de philosophie). A chacun de réfléchir et de poser un acte de foi s'il le veut!

PS. J'ouvre ce sujet que j'ai développé dans un sujet à propos du linceul de Turin car c'est un sujet à part entière.
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 06:37

Message par vic »

a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, nous savons aussi que nous ne sommes pas la cause PREMIERE de notre ETRE. Nous ne sommes pas la cause de notre origine. Notre origine s'enracine dans le vouloir de nos parents (en principe des deux) mais eux non plus ne sont pas leur propre origine. L'univers nous est donc antérieur.
Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
a écrit :énergie vitale a dit : Si j'ai bien écouté mes enseignements, l'univers est en mouvement (cela est certain juste en observant notre système solaire) et il semble que l'univers soit en expansion. Si c'est bien le cas, le mouvement a forcément une cause et l'expansion à un point de départ et s'oriente vers un fin déterminée à chaque instant. Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion. Non seulement cette cause est supérieure à l'univers mais elle est supérieure aux êtres humains, et donc supérieure à notre CONSCIENCE dont les principales facultés son l'intelligence et la volonté.
Qu'une cause demeure cachée ou incomprise , ne signifie pas automatiquement un dieu créateur .
Vous spéculez .Il existe aussi une théorie que vous semblez totalement ignorer dans votre démonstration , celle des multivers .
a écrit :Energie vitale a dit : Cette cause (le premier moteur immobile d'Aristote, plusieurs siècles avant Jésus Christ, sauf erreur de ma part) est forcément supérieure à l'univers qu'elle met en mouvement et détermine son expansion.
Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
a écrit :énergie vitale a dit : Déduction logique donc: la cause première de l'univers et de l'humanité est DONC supérieure à la matière qui compose l'univers, supérieur à l'énergie qui donne une unité à ce qui est matériel et à toute substance SPIRITUELLE dont l'âme et l'esprit humain font partie! Donc la cause première est donc supérieure à la matière, à l'énergie et à tout esprit.
L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
a écrit :énergie vitale a dit : Donc, la cause première est forcément plus consciente que nous, plus intelligente, plus volontaire, plus libre, plus personnelle: L'entité divine, l'Unique Créateur de l'univers, l'ETRE en LUI-MEME (tourné à la première personne du singulier, c'est le nom divin révélé à Moïse sur le mont Sinaï), cause de tout ce qui est!
Encore une fois , si la cause 1ère existe , et qu'elle n'est rien d'autre qu'une simple loi physique , parler d'intelligence de la cause 1ère n'a aucun sens en soi .
a écrit :énergie vitale a dit : Pourquoi "L'entité DIVINE" (monothéisme) et pas "les entités divines" (polythéisme)? Parce que l'UNITE constitue et donne de concevoir le multiple!
Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
a écrit :énergie vitale a dit :Cela n'est rien que de la logique! Si l'on suit ce raisonnement, on se trouve à la porte d'un acte de foi SOLIDE
Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .
Dernière modification par vic le 18 nov. 2020, 07:32, modifié 17 fois.
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12018
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 06:44

Message par agecanonix »

a écrit :Revenons à la conscience humaine du REEL sans laquelle nous ne discuterions même pas: la cause première lui est supérieure et est donc FORCEMENT plus consciente encore!!!
pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.

ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.

La conscience ne se mesure pas à ça..

C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.

Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 06:49

Message par vic »

a écrit :agecanonix a dit : C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.
Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Attention de ne pas confondre création dans le sens de l'artiste et création dans le sens biblique qui n'ont rien à voir .
Le peintre ne crée pas vraiment , il utilise des matières 1ères déjà préexistantes dans l'univers pour les agencer et en faire une oeuvre . il n'existe aucun exemple de création dans le sens biblique observable dans l'univers .
Vous ne pouvez donc nullement à partir de l'exemple du peintre prouver l'idée du dieu créateur biblique .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

indian

[Religion] Foi pluralisme
Avatar de l’utilisateur

Messages : 28289
Inscription : 25 avr. 2014, 10:14

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 07:14

Message par indian »

Je préfère la démonstration scientifique et logique de WS Hatcher
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 08:32

Message par Energie vitale! »

agecanonix a écrit : 18 nov. 2020, 06:44 pourquoi forcément plus consciente ? C'est un raccourci qui n'est pas démontré.

ce n'est pas parce la cause de l'Univers est plus grande que l'univers qu'elle est plus consciente.

La conscience ne se mesure pas à ça..

C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première.

Le peintre est doué parce que son tableau est magnifique, et non pas parce qu'il y a un tableau qui pourrait être une croute.
Agecanonix,
je reprends la déduction logique: nous sommes et nous avons conscience d'être DANS l'univers. Nous sommes dans l'univers et en faisons partie...y compris notre conscience mais l'univers nous dépasse et nous précède. Notre conscience s'inscrit dans le REEL, dans l'univers. Donc, la cause première de l'univers ne peut pas mouvoir, ni produire quelque chose d'inférieur à elle. Donc, elle est forcément supérieure SPIRITUELLEMENT et SUBSTANTIELLEMENT à la conscience humaine elle-même.
C'est logique! La cause première est donc forcément plus consciente ou alors l'être humain serait supérieur SPIRITUELLEMENT (par la conscience) à la cause première...et connaîtrait/serait sa propre origine, ce qui n'est pas le cas.

Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
Je suis tout à fait d'accord; saint Paul dit: "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres." donc la création! Mais la conscience humaine fait partie de l'univers. Donc, nous ne nous contredisons pas! Je mets juste l'accent sur ce qui est spirituel dans l'univers: la conscience.
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 08:41

Message par vic »

a écrit :énergie vital a dit : Tu affirmes: "C'est la façon dont l'univers est conçu qui démontre la conscience ou l'intelligence de la cause première."
En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
a écrit :énergie vitale a dit : "Dieu se laisse à voir à travers ces œuvres."
Vous faites du sophisme .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 09:15

Message par Energie vitale! »

Vic,
tu soulèves beaucoup d'objection d'un coup. Je vais essayer de répondre.
Tu écris:
1 - Ca n'est pas parce que nous ne sommes pas la cause de notre origine que cette origine se situe à l'extérieur de notre Univers .
Je n'est pas écris cela. Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!

2 - J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède! Si la cause première est consciente, elle est forcément intelligente, volontaire et personnelle de manière supérieure à l'univers. C'est ce que désigne le mot "Dieu créateur.

3 - Aristote n'avait pas imaginé dans sa démonstration encore la théorie des multivers , qui est arrivée bien plus tard et qui est une thése Athée . Ce qui prouve qu'en réalité , la thèse d'un dieu créateur est simplement une réponse raccourci en conséquence d'un certain manque d'imagination de l'être humain et de sa limitation à imaginer autre chose que ce qui lui ressemble , puisque ce dieu des religions est anthropomorphique .
Aristote a évolué dans un univers polythéiste. Dans l'antiquité, l'idée du Dieu unique et transcendant a existé surtout dans le monde sémite, Israélite qui s'est matérialisé dans le Temple de Jérusalem. Ils affirment que Dieu, l'unique créateur de l'univers, s'est manifesté à Abraham et bien plus tard à Moïse. Dieu aurait révélé son nom à Moïse: "Je suis qui je suis", "Je suis Celui qui est" et même "JE SUIS." Autrement dit, Dieu se serait manifesté comme l'ETRE en LUI-MËME, cause de tout ce qui est, autrement dit cause de tout l'univers. Ensuite, il aurait fait sortir les hébreux d'Egypte par des miracles extraordinaires!
Si l'on en croit les juifs, Il s en sont venu a professer une foi en un Dieu unique, créateur de l'univers, parce que Celui-ci leur a parlé. C'est de cette racine que vient le christianisme et même l'islam si j'ose dire! Donc, tout le monothéisme! Donc, la thèse d'une invention humaine me semble renverser indument un processus historique! Mais là, je glisse volontairement sur le terrain de la foi!

4 - L'origine de l'univers est indéfinie , nous ne pouvons pas poser donc de hiérarchie de valeur sur un sujet ignoré .
Je ne parle pas de hiérarchie des valeur; quand je parle de l'univers, je distingue: matière, énergie, spirituel (vie/animation/esprit). J'affirme simplement que ce qui est capable de mettre en mouvement l'univers est forcément supérieur à l'univers lui-même dans toutes ses composantes!

5 - Là franchement c'est du n'importe quoi . La cause 1ère si il y en a une pourrait simplement être quelque chose d'impersonnel , une loi physique encore ignorée , et non un dieu personnel . Vous spéculez beaucoup et votre pseudo démonstration n'a rien de logique . Vous faites dans la croyance , la foi , rien de plus .
Quand tu affirmes que c'est n'importe quoi, je dis que tu rates une étape logique: Si il y a mouvement (et il y a mouvement MACROSCOPIQUE dans l'univers), il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Pour ce qui est du caractère PERSONNEL de la cause première, je te renvoie au point 2 qui est logique.

6 - Si l'unité est aussi multiple alors il n'existe ni unité ni multiplicité au sens absolu .C'est donc vous qui posez arbitrairement une hiérarchie entre les deux .
Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités. L'unique précède nécessairement le multiple et le compose. L'unité est une donnée de base de notre intelligence humaine, cela ne peut se prouver. C'est un fondement de la logique même. Donc, j'applique cette donnée élémentaire à la cause première qui met TOUT en mouvement.

7 - Un scientifique ne procède pas par la foi , mais par la preuve . Et vous êtes loin d'une démonstration scientifique .
La croyance , la foi est au contraire un aveux d'absence de preuve logique et pas l'inverse .

L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve. "Je suis", "tu es" cela est un simple constat. C'est là que se fonde le REEL. Tout comme l'unité, l'être est une donnée de base. Notre intelligence tente d'interpréter le REEL, ce qui EST.
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 09:39

Message par vic »

a écrit :énergie vitale a dit : Là, tu es confus, tu compliques et tu n'est pas logique. Le multiple se compose de plusieurs unités.
Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .
a écrit :énergie vitale a dit : Je parle du mouvement observé dans l'univers pour affirmer que LA CAUSE PREMIERE qui met en mouvement est forcément supérieure en tout ce que peut contenir l'univers (matière, énergie, esprit/conscience). Je ne dis pas EXTERIEUR, je dis SUPERIEUR et cela implique aussi plus VASTE. En fait, quand on parle de cause première ou de Dieu TRANSCENDANT on signifie par là AU-DELA! C'est à dire à la fois INTERIEUR parce que CAUSE et EXTERIEUR parce que PLUS VASTE/AU-DELA.
En fait, si Dieu est TRANSCENDANT/AU-DELA, il est aussi IMMANENT/INTERIEUR par qu'il EST L'ETRE, cause de tout être(l'univers)!
Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule . :lol:
a écrit :énergie vitale a dit : L'intitulé n'est pas PREUVE. mais démonstration logique. Tu ne peux pas prouver l'ETRE, l'ETRE s'impose de lui-même, c'est un constat logique pas une preuve.
Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .
a écrit :énergie vitale a dit : il y a forcément CAUSE PREMIERE qui met en mouvement. C'est imparable.
Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
a écrit :énergie vitale a dit : J'ignore la théorie des multivers! Je n'en sais rien. J'en viens logiquement à déduire que la CAUSE PREMIERE est forcément consciente car la conscience humaine fait partie de l'univers qui pourtant la précède!
je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:

En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 11:15

Message par Energie vitale! »

Vic,
tu écris:
1 - Excuses moi , c'est ce que tu dis ne veut strictement rien dire .
Le reste est du même acabit .

Sauf ton respect, tout ce que j'ai écrit suit un fil logique! Ce n'est pas parce que tu ne me comprends pas, que je suis illogique. J'utilise des mots simples pourtant.
Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!

2 - Ton discours n'est pas chrétien , mais panenthéïste , tu es un hindouiste qui s'ignore , mais certainement pas un chrétien . Dans la bible , dieu n'est pas dans sa création et en dehors en même temps . Dieu est hors de sa création .Du reste , si ce dieu était sa création , il commettrait lui même les péchés qu'il se reproche , ce qui rendrait par la même la bible et la notion de péché complètement ridicule .

Je constate que tu ne sais pas ce que c'est d'être chrétien!
Le dogme en un seul Dieu créateur de l'univers, le Père (dans la bouche de Jésus), suppose que Dieu est transcendant, c'est à dire au-delà du monde créé. Quand j'affirme qu'il est immanent, ce qui semble te gêner, cela signifie qu'il est présent au cœur même de la création! C'est sa manière d'être transcendant! Il soutient l'être de la création/l'univers! L'univers tire son être du Créateur! Dieu habite chaque particule de l'univers! Il est à la foi au-delà et à la fois intérieur. C'est pourtant simple!
Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant et il est immanent simultanément à son acte créateur! Il est l'être en Lui-même. Tout être, la matière elle-même, tire sa substance de l'être même de Dieu!

3 - Si l'être s'impose de lui même , il n'a aucun besoin de créateur . Je ne vois où tu vas chercher la nécessité d'un créateur .

Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu. L'univers EST en dépendance de la Cause Première: l'unique Créateur de l'univers!
Si tu veux un raccourci, choisis saint Jean, Apôtre de Jésus: Dieu est Amour (don oblatif de lui-même de sa création)!

4 - Si tu prends la théorie de la relativité , le mouvement n'est que relatif , pas absolu . Il n'y a pas absolument dans l'univers mouvement ou immobilité .
Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!

5 - Je t'a donné plus haut déjà la réponse à cette question . Tu ne m'as ps lu on dirait .
Je recommence donc:

En logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A .
Que la chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
De même , qu'il existe des êtres conscients dans l'univers n'implique pas nécessairement que l'univers soit conscient , ou que la conscience soit produite par une conscience .

Ce que tu écris là est un sophisme. Cela a l'apparence d'un argument mais ce n'est qu'une querelle de mots sauf ton respect! On va reprendre phrase par phrase:
Nous sommes dans l'univers. Simple constat. Logique.
Nous sommes conscient d'être. Simple constat. Logique.
Nous ne sommes pas l'origine de notre conscience. Simple constat. Logique.
L'univers entier précède notre être et notre conscience. Simple constat. Logique.
Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
L'univers est en mouvement. Simple constat. Logique. (si tu nie cela, tu quittes le REEL pour un autre monde...chimérique!)
Le mouvement est nécessairement causé par une cause antérieure et supérieure. LOGIQUE (où alors l'univers se meut lui-même, par lui-même et par sa propre volonté mais là, c'est toi qui devient panthéiste...désolé!)
Cette cause est forcément supérieure à l'être humain, puisque l'univers dépasse l'être humain et que cette cause est supérieure à l'univers. Logique.
Enfin, Cette cause est supérieure dans tous les domaines (sinon elle n'est pas une cause):supérieure à la matière, supérieure énergétiquement et supérieure spirituellement (puisque la conscience humaine est postérieure à l'univers lui-même qui lui est inférieur à la cause première). Logique aussi me semble t'il.

Donc, la cause a "quelque chose", de l'ordre de la conscience, supérieure à la conscience humaine: C'est ce qu'on appelle la conscience divine. C'est une sorte d'acte de foi au bout de la logique! J'ai bien écrit TENTATIVE de démonstration, si tu te souviens bien! Cela te laisse libre de penser ce que tu veux même si c'est faux ou illogique! (face)
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 13:29

Message par vic »

a écrit :énergie vitale a dit : Le multiple se compose de plusieurs unités! C'est des mathématiques élémentaires: 2 c'est deux fois 1. 1000, c'est mille fois 1. L'infini, c'est l'infini fois un! Où est le problème? Montre-moi où ce n'est pas logique mais je pense que tu vas avoir du mal!
Le 1 est une donnée élémentaire.
Donc, si tout le reste est du même acabit, tout le reste est ...logique, désolé!
Au contraire , le un n'a rien composé ni rien changé ; comme si il n'existait pas et n'entrait ps en ligne de compte pour un tel calcul .

Puisque le 2 multiplié par un reste invariant, ne change pas et reste 2.

Où est ce que le 2 serait composé de 1 ou d'unité ?
a écrit :énergie vitale a dit : Je n'ai pas parlé d'un Dieu nécessaire! Dieu n'est pas nécessaire! Il se contente d'être; Il est l'ETRE en Lui-même! L'univers EST également mais il tire sa subsistance de Dieu.
Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .
a écrit :énergie vitale a dit : Par contre, affirmer que Dieu est seulement immanent, c'est FAUX! Il est d'abord transcendant
Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .
a écrit :énergie vitale a dit : Même sans la théorie de la relativité, le mouvement est relatif. Par contre quand tu affirmes qu'il n'y apas de mouvement dans l'univers, tu nies l'évidence même. L'univers est bel et bien en mouvement. Tes sens le constatent pourtant (la lune, le soleil, la terre, les animaux, les végétaux, les galaxies, etc.... tout bouge!) Ce qui est relatif, c'est notre interprétation du mouvement!
Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous venons de l'univers mais ce dernier nous dépasse et nous précède. Simple constat. Logique.
Non , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .

Retiens ceci :

Dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
C'est pourquoi rien n'a vraiment d'origine .
C'est pourquoi , une cause 1ère n'a aucun sens logique .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 14:46

Message par Energie vitale! »

Vic,
1 - Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!

2 - Tout ça n'est pas de la démonstration mais de l'affirmation d'autorité sans démonstration , donc de la foi .
On peut très bien imaginer l'être sans avoir la nécessité d'un dieu créateur qui l'accompagne nécessairement .


En effet, sur le propos que tu cites, j'ai glissé sur le terrain de la foi mais seulement après ma tentative de démonstration logique. Je ne refais pas le raisonnement de la cause première, je le sous-entend et j'avance!
Tu devrais comprendre que la foi illumine l'intelligence et donc influence le raisonnement. Faire abstraction de la foi dans un raisonnement est un effort intellectuel! C'est ce que je fais, j'essaye de rationaliser mais je ne peux renier Celui que je contemple au travers sa création.

3 - Si quelque chose existe au delà de l'univers , alors il est en dehors de notre portée intellectuel puisque nous ne pouvons concevoir de façon logique que de ce qui fait parti de l'univers . Tu sors donc de la logique pour prétendre prouver de façon logique quelque chose dont tu ne peux aucunement avoir l'idée puisque c'est un au delà de ce que tu peux concevoir . Tu fais donc largement dans le fantasme .

Ce que tu affirmes là est ton opinion personnelle; cela n'en fait pas une vérité! Le fait même que nous ayons une conscience de nous-même et du REEL nous pousse à chercher à comprendre l'univers. Nous avons en nous-même des interrogations sur nos origines, notre devenir, notre raison d'être. C'est toi qui tente de mettre une limite à l'intelligence et quand je lis tes arguments, je vois bien ta limite, en effet! Tu ignores malheureusement que tu es capable de connaître (au moins en partie, même imparfaitement) ton Créateur!

4 - Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers , mais que ce mouvement était relatif , relatif à ce qui est immobile . Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu .Dans l'absolu , ni le mouvement , ni l'immobilité ne prévaut sur l'autre, ce sont des principes interdépendants et coémergeants .Au point que ni l'immobilité ni le mouvement n'existent en soi , ce ne sont que des apparences .
Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Pour ma part, je ne considère pas que la Cause Première est immobile. Vue que j'affirme qu'elle est plus volontaire et plus libre que nous, elle se meut à sa guise!

5 - on , rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme .
Ce faisant , nous n'avons pas vraiment d'origine et rien vraiment ne nous précède .
Nous ne sommes pas né de rien , nous n'étions pas rien avant de naitre.
Nous n'étions pas non plus quelque chose .
Nous étions un potentialité d'existence , entre être et non être .
Cette potentialité d'existence existait dans les gènes de nos parents, dans la potentialité de leur rencontre etc ... .
L'être ou le non être n'existent pas absolument en soi . Ce sont deux principes coémergeants .
C'est parce que l'être et le non être n'existent pas absolument qu'il n'y a pas eu vraiment création .
Et de toutes façons si tout était être comme tu l'énonces , il ne pourrait pas non plus y avoir création puisque tout serait déjà .


Se mouvoir et se transformer ne s'opposent pas. Les deux peuvent coexister sans problème. Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!

Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.

Rien ne nous précède dis-tu. A croire que tu n'as jamais entendu parler de théorie de l'évolution. Il n'y a pas toujours eu d'être humain accompli et conscient sur la planète; donc, il y a plein de chose qui nous précède dans l'univers. Là encore tu montres que tu n'as pas part à la raison!

Pour le reste, tu nies l'existence pure et simple de l'être (et du non-être), le fondement de notre vie, de notre perception, de notre intelligence. Tout cela n'est pas logique. C'est de la simple négation immature de ce qui est l'évidence. C'est un discours sans intelligence, sauf ton respect (même si Albert Einstein en personne avait soutenu cette thèse, je dirais pareil).

Mais tu restes libre d'affirmer ce que tu veux mais je trouve que c'est une perte de temps. Dommage!
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 14775
Inscription : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 18 nov. 2020, 19:24

Message par vic »

a écrit :énergie vitale a dit : Si tu ne conçois pas l'unité, tu ne peux concevoir la multiplicités. Je ne peux pas te dire plus. Pour moi, si tu ne le comprends pas, tu n'es pas logique!
Désolé , mais je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis qu'il y a plusieurs unités . En soi ça ne veut strictement rien dire . Ensuite quand tu prends les mathématiques comme appui , tu t'appuis sur du conventionnel pour en décrire la réalité . Tu confonds réalité et convention , ce qui devient confusionnel .
Tu ne définis pas en outre ce que tu entends pas unité , ce qui rend les choses encore plus confuses .
L'unité peut avoir des sens différents dans le langage courant . C'est donc un mot qui si il n'est pas bien défini ne veut rien dire de particulier , c'est comme parler pour ne rien dire .
Tu fais ce qu'on appelle du sophisme , tu joues sur la confusion de la définition d'un terme pour lui donner les sens de tous tes délires et tes fantasmes .

Par exemple , l'idée de l'unité peut signifier en langage courant un ensemble qui contient tout .
Ou au contraire une parti de quelque chose qui est l'exact inverse de ce qui contient tout . Par exemple J'ai 3 pommes , on m'en donne une en plus . Cette dernière pomme en plus est une unité qui ne contient pas toutes les autres .

On voit bien qu'utiliser le mot unité sans préalablement le définir ne veut strictement rien dire .
Je maintiens que ce que tu dis sur la question ne veut strictement rien dire .

a écrit :énergie vitale a dit : Tu te contredis: Non , je n'ai jamais dit qu'il n'y a avait pas de mouvement dans l'univers et à peine plus loin, Et donc ni le mouvement ni l'immobilité n'existent dans un absolu. Si il y a du mouvement, le mouvement existe! là encore, je te trouve illogique.
Tu ne maitrises pas la nuance entre relatif et absolu . Je suis parfaitement logique dans ce que j'énonce .
Je ne me contredis pas du tout .
Si le mouvement est relatif à l'immobiité , sur un plan absolu ni l'un ni l'autre n'existent absolument .
Ca ne veut pas dire que l'immobilité n'existe pas , mais qu'elle n'existe pas absolument .
Son existence n'est que relative .
a écrit :énergie vitale a dit : Quand tu dis que rien ne se meut, non seulement, ce n'est pas logique mais s'est contraire à notre perception du REEL et à la raison. A croire que tu n'as rien appris à l'école; ne serait-ce que sur le système solaire!
Mais je n'ai jamais dit que rien ne se meut , où ai je dis ça s'il te plait ?
j'ai bien affirmé que le mouvement existait sur un plan relatif , mais pas sur un plan absolu .
Je persiste à dire que tu ne comprends pas la différence entre relatif et absolu , et que tu maitrises mal la nuance sur la question .
a écrit :énergie vitale a dit : Nous n'avons pas d'origine dit-tu. Là encore, c'est contraire à la plus élémentaire logique/raison.
J'aime bien cette explication de Mathieu Ricard qui dit :

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine ".
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 19 nov. 2020, 11:55

Message par Energie vitale! »

Vic,
tu m'entraîne dans des "querelles" de mots stériles. Je ne te suis pas. Ma tentative de démonstration est simple. Désolé que tu ne comprennes pas. Je te laisse dans tes complications sans queue, ni tête.

Je définie deux principes fondamentaux de la logique:

+ Le principe d'identité: une chose, un être est ce qu'il est. Par l'intelligence, on peut connaître la réalité des choses et des êtres.
+ Principe de non-contradiction: un chose/un être ne peut être une chose/un être et son contraire (ça Vic, tu ne maîtrise pas; tu dis tout et son contraire; forcément, tu finiras bien par dire quelque chose de vrai!).

Je recentre ma réflexion sur la conscience humaine.
L'être humain aujourd'hui est conscient d'être. L'anthropologie démontre que les hommes des cavernes avaient part à cette conscience. On prend comme preuve la capacité artistique qui suppose une capacité d'abstraction et les sépultures qui montrent un conscience de soi et de l'altérité. Mais avant, ne serait-ce que sur terre, l'être humain conscient n'existait pas. Donc, la conscience humaine, faculté spirituelle, est apparue sur terre et dans l'univers en un temps donné. Si l'on en croit la théorie de l'évolution, l'être humain a émergé du monde animal (notre métabolisme relève du monde animal, celui des mammifères)!
Si l'on s'interroge sur l'origine de la conscience, on se demande ce qui l'a engendré! La conscience humaine n'a pas pu être engendrée par quelque chose qui lui est inférieur et différent en substance. De ce fait, on peut logiquement déduire qu'il existe un être spirituel supérieur à l'humain qui a engendré la conscience humaine qui nous caractérise!
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

Energie vitale!

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 976
Inscription : 20 sept. 2013, 07:16
Localisation : PACA - France

Contact :

Re: Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

Ecrit le 19 nov. 2020, 12:29

Message par Energie vitale! »

Toujours en lien avec la conscience humaine, j'ai oublié de développer certains arguments:
En fait, je reprends des observations et réflexions connues du monde antique.

En fait, les penseurs de l'antiquité, les grecs notamment, constataient que l'univers était régie par des lois suivant une logique/un ordre établi!
C'est par la conscience humaine et par l'intelligence que ces penseurs et nous-même sommes capable d'appréhender ces lois. De cette conscience de l'univers, ils ont définis le concept de RAISON UNIVERSELLE, le fameux "LOGOS" des grecs (il semble d'après ce que j'ai lu que cette notion était aussi familière chez les Egyptiens; il en est question dans la mythologie de MEMPHIS, sauf erreur de ma part! De l'affirmation du LOGOS à celle d'un Dieu, unique créateur de l'univers, il n'y a qu'un pas!

Cette notion de raison universelle/logos a été reprise par l'école théologique de l'Apôtre saint Jean pour définir la NATURE même de Jésus: "Au commencement était le LOGOS, le LOGOS était auprès Dieu, le LOGOS était Dieu...et le LOGOS s'est fait chair." De ces affirmations, a été définie la DIVINITE de Jésus: Dieu assumant volontairement une nature humaine pour sauver l'humanité du mal et de la mort.

PS. En français, on a traduit LOGOS par VERBE; le concept de RAISON UNIVERSELLE est synonyme. INTELLIGENCE UNIVERSELLE en quelque sorte mais une intelligence capable d'engendrer ce qu'elle contient!
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
Qui est-il vraiment?
Viens O Toi qui es, qui étais et qui viens!

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : AhrefsBot et 9 invités