Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

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estra2

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 24 mai22, 08:48

Message par estra2 »

Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 05:19Alors tu es de mauvaise foi.
La mauvaise foi c'est lorsque quelqu'un soutient quelque chose qu'il sait faux, ce n'est pas forcément le cas ici.

Le croyant croit à la prophétie donc il placera forcément sa rédaction avant, le non croyant y verra, au contraire, la preuve d'une rédaction ultérieure.

Alors, on a mentionné les écrits de Paul qui, là tout le monde est d'accord, ont été écrits relativement peu de temps après la mort de Jésus puisque la lettre aux Galates est datée d'environ 47 de notre ère, seulement voila, d'où Paul tire t'il sa foi ?
Des miracles de Jésus ?
De son enseignement ?
De sa résurrection ?
Du témoignage des apôtres ?
Rien de tout ça, bien que censé avoir été témoin de tout cela, Paul n'aurait pas crû en Jésus et, au contraire, s'en serait pris à ceux de cette secte qui suivaient Jésus !

Paul dit lui même que c'est une vision sur la route de Damas qui a tout changé !
Donc loin d'apporter un témoignage sur l'oeuvre de témoignage de Jésus, l'attitude de Paul témoigne au contraire qu'il n'y avait rien d'exceptionnel ou, tout du moins, qu'il n'y a rien vu lui, d'exceptionnel !

La question n'est pas tant de savoir si un homme appelé Jésus a existé ou pas mais de savoir quelle est la part de vérité dans le témoignage qui est rendu par la Bible.

Par exemple, il est pour le moins surprenant que le décret d'Hérode de faire tuer tous les enfants de moins de 2 ans n'ait laissé aucune trace dans l'histoire profane !

De la même manière, il est surprenant que les 4 évangiles parlent de la multiplication des pains mais qu'un seul, le dernier, parle de la résurrection de Lazare !
Franchement, entre faire revenir à la vie un cadavre en décomposition ou multiplier des pains, qu'est ce qui est le plus marquant ?
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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 24 mai22, 09:32

Message par Saint Glinglin »

Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.

Deuxièmement, la multiplication des pains dans Jean est une interpolation importée des Synoptiques.

Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.

Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 24 mai22, 19:56

Message par estra2 »

Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32 Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.
Merci Saint Glinglin, mea culpa, tu as raison, ce n'est pas Paul qui l'a dit mais Luc dans les Actes :(
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Deuxièmement, la multiplication des pains dans Jean est une interpolation importée des Synoptiques.
Très certainement mais je n'ai fait que dire que les 4 évangiles rapportaient cet évènement alors que celui de Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare.
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.
Là je ne suis pas d'accord car lorsqu'il parle à Timothée des derniers jours, il parle au futur et non au présent.
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).
Possible mais cela ne change rien à ce que je disais. Cependant c'est toujours intéressant :)
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Ecrit le 25 mai22, 03:43

Message par Saint Glinglin »

1 Tim 4.1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
4.2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
4.3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.

Ce n'est sûrement pas Paul qui loue ici le mariage alors qu'il est contre :

1 Cor 7.8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu'il leur est bon de rester comme moi.
7.9 Mais s'ils manquent de continence, qu'ils se marient; car il vaut mieux se marier que de brûler.

Quand à la fin des temps, elle est en cours :

Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 oct.22, 16:22

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:32 Premièrement, le Paul des Epîtres ne dit pas qu'il a eu une vision sur la route de Damas mais qu'il a été enlevé au troisième ciel.
Paul est donc toujours supposé de bonne foi ? Par ailleurs il ne s'agit pas forcément du même épisode.
Saint Glinglin a écrit :Troisièmement, Paul écrit qu'il vit à la fin des temps. Or Ezéchiel dit que le Temple est debout pour toujours. Donc Paul écrit après 70.
Ezéchiel est supposé écrire à Babylone, et à un moment où le Temple est détruit par Nabuchodonosor. D'ailleurs il donne des plans (délirants) pour sa reconstruction. Je ne vois nulle part d'allusion par Paul à la destruction par Titus de Jérusalem, pas seulement du Temple reconstruit entretemps.
Saint Glinglin a écrit :Quatrièmement, l'épître aux Galates est plus sûrement adressé à la diaspora ("galout" en hébreu).
Je ne connaissais pas ça. Donc aux Juifs de n'importe où sauf la Palestine ? Ce serait une circulaire polycopiée ? La Galatie n'est pas tellement loin d'Antioche (tout ça est en Asie mineure). Il n'y a rien d'invraisemblable à ce que les chrétiens non juifs du coin aient eu vent d'un incident montrant que Paul leur bourrait le mou en prétendant qu'il était toujours d'accord avec le noyau initial des disciples. Rien d'invraisemblable non plus, à partir de là, qu'ils lui aient posé des questions embarrassantes, qui ne nous sont pas parvenues et auxquelles il répond sur le mode paranoïaque, ou au moins qui pue la mauvaise foi.
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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 oct.22, 19:56

Message par Saint Glinglin »

spin a écrit : 16 oct.22, 16:22 Paul est donc toujours supposé de bonne foi ? Par ailleurs il ne s'agit pas forcément du même épisode.
ET donc les miracles selon Paul sont faux et ceux selon Luc sont vrais ?
Ezéchiel est supposé écrire à Babylone, et à un moment où le Temple est détruit par Nabuchodonosor. D'ailleurs il donne des plans (délirants) pour sa reconstruction. Je ne vois nulle part d'allusion par Paul à la destruction par Titus de Jérusalem, pas seulement du Temple reconstruit entretemps.
Et donc Paul a besoin d'expliquer à ses lecteurs pourquoi ils vivent à la fin des temps ?

Pourquoi L'Evangile le dit-il aussi sans expliquer pourquoi ?
Je ne connaissais pas ça. Donc aux Juifs de n'importe où sauf la Palestine ? Ce serait une circulaire polycopiée ? La Galatie n'est pas tellement loin d'Antioche (tout ça est en Asie mineure). Il n'y a rien d'invraisemblable à ce que les chrétiens non juifs du coin aient eu vent d'un incident montrant que Paul leur bourrait le mou en prétendant qu'il était toujours d'accord avec le noyau initial des disciples. Rien d'invraisemblable non plus, à partir de là, qu'ils lui aient posé des questions embarrassantes, qui ne nous sont pas parvenues et auxquelles il répond sur le mode paranoïaque, ou au moins qui pue la mauvaise foi.
Je pensais à une faute de copie sur Galiléens GLL >> GLT mais l'hypothèse Galout conserve les consonnes.

Et donc Paul s'adresserait à des chrétiens situés dans un trou perdu pour les entretenir de ses disputes avec Céphas qui siège à Jérusalem ? Pourquoi n'en pas parler plutôt aux Antiochiens qui sont plus proches et plus nombreux ?

Et puis il y a ceci :

4.13 Vous ne m'avez fait aucun tort. Vous savez que ce fut à cause d'une infirmité de la chair que je vous ai pour la première fois annoncé l'Évangile.

Il aurait crapahuté à l'écart des grandes routes avec cette infirmité ?

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 oct.22, 20:20

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 16 oct.22, 19:56 ET donc les miracles selon Paul sont faux et ceux selon Luc sont vrais ?
Il s'agit, des deux côtés, d'événements présentés comme miraculeux mais dont l'explication psychiatrique est banale (hallucination et impression de "sortie astrale"). C'est plutôt un indice d'authenticité.
Saint Glinglin a écrit :Et donc Paul a besoin d'expliquer à ses lecteurs pourquoi ils vivent à la fin des temps ?
Ni plus ni moins et pour des raisons similaires, je présume, que les TJ (qui se sont un peu calmés là-dessus depuis leurs débuts).
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi L'Evangile le dit-il aussi sans expliquer pourquoi ?
Ecrits après 70, eux. La prédiction racontée après l'accomplissement, ça se voit dans toute la Bible.
Saint Glinglin a écrit :Et donc Paul s'adresserait à des chrétiens situés dans un trou perdu pour les entretenir de ses disputes avec Céphas qui siège à Jérusalem ? Pourquoi n'en pas parler plutôt aux Antiochiens qui sont plus proches et plus nombreux ?
C'était une province importante, pas un "trou perdu", et on ne sait pas à quoi Paul répond. On n'a de toute façon pas tout ce qu'il a pu dire (il aurait écrit moins d'une lettre par an ?). Peut-être que les Antiochiens chrétiens n'ont pas jugé bon de conserver ses engueulades, ou qu'il a pu leur expliquer de vive voix, ou qu'ils n'ont plus voulu entendre parler de lui et ont préféré se rallier à l'Eglise de Jérusalem. Toute cette histoire est en pointillés.
Saint Glinglin a écrit :Et puis il y a ceci :
4.13 Vous ne m'avez fait aucun tort. Vous savez que ce fut à cause d'une infirmité de la chair que je vous ai pour la première fois annoncé l'Évangile.
Il aurait crapahuté à l'écart des grandes routes avec cette infirmité ?
Quel rapport ? Il parle d'un mal qui le rendait repoussant.
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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 oct.22, 22:54

Message par Saint Glinglin »

spin a écrit : 16 oct.22, 20:20 Il s'agit, des deux côtés, d'événements présentés comme miraculeux mais dont l'explication psychiatrique est banale (hallucination et impression de "sortie astrale"). C'est plutôt un indice d'authenticité.
Deux événements inconciliables mais tous deux authentiques ?
Ni plus ni moins et pour des raisons similaires, je présume, que les TJ (qui se sont un peu calmés là-dessus depuis leurs débuts).
Ecrits après 70, eux. La prédiction racontée après l'accomplissement, ça se voit dans toute la Bible.
Donc les Evangiles ont été écrits après 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps mais les Epîtres avant 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps. C'est bien ça ?
C'était une province importante, pas un "trou perdu",
Voyez-vous ça ! Et quelle grande ville de cette province si importante est mentionnée dans le NT ?
et on ne sait pas à quoi Paul répond. On n'a de toute façon pas tout ce qu'il a pu dire (il aurait écrit moins d'une lettre par an ?). Peut-être que les Antiochiens chrétiens n'ont pas jugé bon de conserver ses engueulades, ou qu'il a pu leur expliquer de vive voix, ou qu'ils n'ont plus voulu entendre parler de lui et ont préféré se rallier à l'Eglise de Jérusalem. Toute cette histoire est en pointillés.
Toutes les églises locales ont voulu prouver leur ancienneté apostolique et c'est ainsi que nous avons une épître de Paul aux Laodicéens, des épîtres d'Ignace aux Tralliens, aux Magnésiens, aux Smyrniotes, et autres. Dans la même veine, nous avons des os de martyrs un peu partout.

Mais cela n'intéressait pas l'évêché d'Antioche, bien sûr....
Quel rapport ? Il parle d'un mal qui le rendait repoussant.
Où as-tu trouvé cela ?

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 16 oct.22, 23:36

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 16 oct.22, 22:54 Deux événements inconciliables mais tous deux authentiques ?
Qui a dit authentiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu les deux successivement ? Je dis seulement qu'on n'a pas besoin de supposer des miracles pour les expliquer.

Un de nous deux a décidément de gros problèmes avec la logique basique.
Saint Glinglin a écrit :Donc les Evangiles ont été écrits après 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps mais les Epîtres avant 70 parce qu'ils parlent de la fin des temps. C'est bien ça ?
Non, ça, c'est ta logique bizarre.
Saint Glinglin a écrit :Voyez-vous ça ! Et quelle grande ville de cette province si importante est mentionnée dans le NT ?
Pourquoi faudrait-il une ville ? Les Galates, ce sont ceux qui ont dit à Alexandre : "Nous ne craignons qu'une chose, que le ciel nous tombe sur la tête" (tout en se soumettant à lui, pas fous).
Saint Glinglin a écrit :Toutes les églises locales ont voulu prouver leur ancienneté apostolique et c'est ainsi que nous avons une épître de Paul aux Laodicéens, des épîtres d'Ignace aux Tralliens, aux Magnésiens, aux Smyrniotes, et autres. Dans la même veine, nous avons des os de martyrs un peu partout.
Toutes ? Tu as une liste exhaustive ?
Saint Glinglin a écrit :Mais cela n'intéressait pas l'évêché d'Antioche, bien sûr....
Toujours la même chose, tu raisonnes comme si on avait tous les documents produits à cette époque. Paul n'aurait écrit que quatorze fois (plutôt sept puisque même les exégètes cathos admettent que la moitié n'est pas de lui) en au moins vingt ans de carrière ?
Saint Glinglin a écrit :Où as-tu trouvé cela ?
Galates 4:14 : "Et mis à l'épreuve par ma chair, vous n'avez témoigné ni mépris ni dégoût; vous m'avez, au contraire, reçu comme un ange de Dieu, comme Jésus Christ...". La flatterie après le savon, c'est classique. Mais qu'est-ce qui peut inspirer ce dégout de sa chair si ce n'est une maladie repoussante ?
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Ecrit le 17 oct.22, 01:24

Message par Saint Glinglin »

spin a écrit : 16 oct.22, 23:36 Qui a dit authentiques ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu les deux successivement ? Je dis seulement qu'on n'a pas besoin de supposer des miracles pour les expliquer.
Et donc Paul ne parlerait que d'un événement sur deux et Luc aussi mais pas du même ? Pourquoi donc ? Notons que l'épisode de Damas est relaté deux fois mais différemment dans les Actes. Trois rencontres uniques du Christ, cela commence à faire beaucoup...
Un de nous deux a décidément de gros problèmes avec la logique basique.
Non, ça, c'est ta logique bizarre.
C'est toi qui a décidé que les épîtres étaient antérieures à 70 alors que Paul parle de la fin des temps.
Pourquoi faudrait-il une ville ? Les Galates, ce sont ceux qui ont dit à Alexandre : "Nous ne craignons qu'une chose, que le ciel nous tombe sur la tête" (tout en se soumettant à lui, pas fous).
Et est-ce que cela en fait un peuple plus important que les Daces ou les Illyriens ?
Toutes ? Tu as une liste exhaustive ?
Tu auras plus vite fait de trouver un évêché dont le fondateur est sans rapport avec les apôtres.
Toujours la même chose, tu raisonnes comme si on avait tous les documents produits à cette époque. Paul n'aurait écrit que quatorze fois (plutôt sept puisque même les exégètes cathos admettent que la moitié n'est pas de lui) en au moins vingt ans de carrière ?
Pourquoi ces écrits n'auraient-ils pas été conservés ? Notons au passage que Justin de Samarie n'a jamais entendu parler de Paul et attribue l'évangélisation du monde aux douze apôtres de Jésus.
Galates 4:14 : "Et mis à l'épreuve par ma chair, vous n'avez témoigné ni mépris ni dégoût; vous m'avez, au contraire, reçu comme un ange de Dieu, comme Jésus Christ...". La flatterie après le savon, c'est classique. Mais qu'est-ce qui peut inspirer ce dégout de sa chair si ce n'est une maladie repoussante ?
Pourquoi pas mais ce n'était pas un obstacle pour crapahuter en Galatie :

2 Cor 11.25 trois fois j'ai été battu de verges, une fois j'ai été lapidé, trois fois j'ai fait naufrage, j'ai passé un jour et une nuit dans l'abîme.
26 Fréquemment en voyage, j'ai été en péril sur les fleuves, en péril de la part des brigands, en péril de la part de ceux de ma nation, en péril de la part des païens, en péril dans les villes, en péril dans les déserts, en péril sur la mer, en péril parmi les faux frères.

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 oct.22, 06:38

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 17 oct.22, 01:24 Et donc Paul ne parlerait que d'un événement sur deux et Luc aussi mais pas du même ?
Encore une fois (tu es bouché ou quoi ?) il faudrait savoir ce qui est arrivé jusqu'à nous ou pas.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi donc ? Notons que l'épisode de Damas est relaté deux fois mais différemment dans les Actes. Trois rencontres uniques du Christ, cela commence à faire beaucoup...
C'est pourtant banal.
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui a décidé que les épîtres étaient antérieures à 70 alors que Paul parle de la fin des temps.
Je n'ai rien décidé du tout. J'ai juste fait remarquer que Paul ne fait allusion nulle part à la destruction de Jérusalem dans ce qu'on a de lui. Après, peut-être qu'il en a parlé après mais qu'on ne le sait plus.
Saint Glinglin a écrit :Et est-ce que cela en fait un peuple plus important que les Daces ou les Illyriens ?
Paul aurait réservé ses lettres, même pour répondre, aux peuples les plus "importants" ?
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ces écrits n'auraient-ils pas été conservés ?
Je ne comprends pas qu'on puisse poser une question aussi naïve.
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Ecrit le 17 oct.22, 07:16

Message par Saint Glinglin »

spin a écrit : 17 oct.22, 06:38 Encore une fois (tu es bouché ou quoi ?) il faudrait savoir ce qui est arrivé jusqu'à nous ou pas.
L'auteur des Actes veut rabaisser Paul. C'est aussi simple que ça.
C'est pourtant banal.
Les apparitions ? Ben tiens !
Je n'ai rien décidé du tout. J'ai juste fait remarquer que Paul ne fait allusion nulle part à la destruction de Jérusalem dans ce qu'on a de lui. Après, peut-être qu'il en a parlé après mais qu'on ne le sait plus.
Paul ne peut pas décréter l'arrivée de la fin du monde sans preuve théologique.
Paul aurait réservé ses lettres, même pour répondre, aux peuples les plus "importants" ?
Je ne comprends pas qu'on puisse poser une question aussi naïve.
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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 17 oct.22, 18:19

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 17 oct.22, 07:16 L'auteur des Actes veut rabaisser Paul. C'est aussi simple que ça.
Peut-être bien (mais les Actes sont un texte qui a manifestement été retouché, donc à manier avec prudence). Et alors ?
Saint Glinglin a écrit :Les apparitions ? Ben tiens !
Les hallucinations, tu en as entendu parler ? Et les affabulations ?
Saint Glinglin a écrit :Paul ne peut pas décréter l'arrivée de la fin du monde sans preuve théologique.
Pourquoi donc ? Est-ce que Joseph Rutherford en avait pour les TJ ?
Saint Glinglin a écrit :Paul ne s'adresse pas à des peuples mais à des communautés chrétiennes citadines.
Pourquoi n'y aurait-il pas eu des exceptions ? Ce serait d'ailleurs la même chose avec "les Galiléens" ou "la diaspora".
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Ecrit le 18 oct.22, 01:17

Message par Saint Glinglin »

spin a écrit : 17 oct.22, 18:19 Peut-être bien (mais les Actes sont un texte qui a manifestement été retouché, donc à manier avec prudence). Et alors ?
Et alors c'est la version de Paul qui compte.
Les hallucinations, tu en as entendu parler ? Et les affabulations ?
Et alors ? Un événement fondateur peut être mensonger.
Pourquoi donc ? Est-ce que Joseph Rutherford en avait pour les TJ ?
Oui : https://www.jw.org/es/biblioteca/libros ... %ADblicas/
Pourquoi n'y aurait-il pas eu des exceptions ? Ce serait d'ailleurs la même chose avec "les Galiléens" ou "la diaspora".
L'épître aux Galates parle de conflits avec Céphas. Céphas siégeant à Jérusalem, j'ai supposé "Galiléens" car habitant à côté ils devaient être plus au courant. Et "diaspora" convient mieux puisque cela s'adresse à tout le monde.

Par ailleurs, on peut avoir des doutes sur les titres des autres épîtres car il n'y a pas de raisons d'envoyer un morceau de théologie aux Romains et un autre aux Corinthiens.

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Re: Mythisme, le défi de la preuve de la preuve de la preuve...

Ecrit le 18 oct.22, 04:03

Message par spin »

Saint Glinglin a écrit : 18 oct.22, 01:17 Et alors c'est la version de Paul qui compte.
Et donc ?
Saint Glinglin a écrit :Et alors ? Un événement fondateur peut être mensonger.
Ou déliré ou halluciné, ce qui suppose une sincérité.
Saint Glinglin a écrit :L'épître aux Galates parle de conflits avec Céphas. Céphas siégeant à Jérusalem, j'ai supposé "Galiléens" car habitant à côté ils devaient être plus au courant. Et "diaspora" convient mieux puisque cela s'adresse à tout le monde.
Antioche n'est pas beaucoup plus loin (le Liban à traverser sud-nord).
Saint Glinglin a écrit :Par ailleurs, on peut avoir des doutes sur les titres des autres épîtres car il n'y a pas de raisons d'envoyer un morceau de théologie aux Romains et un autre aux Corinthiens.
Toujours la même chose, tu as l'air de considérer que Paul n'a écrit que ce qu'on a gardé de lui. Et il a pu changer d'idée, ou s'adapter à chaque correspondant (il le dit d'ailleurs franchement quelque part). Cela dit, que les titres qu'on a retenus aient pu être donnés au pif à un moment, très possible.
Modifié en dernier par spin le 18 oct.22, 07:15, modifié 1 fois.
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