L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 mars23, 22:20

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Simplifions au maximum la question.
Le soucis c'est que tu simplifies pour toi ... pas pour les autres ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Ce n'est pas la présence d'un même rétrovirus chez l'homme et certains animaux qui prouve une évolution.
ça c'est clair puisqu'il est question ici non pas de retro virus mais des ADN de retrovirus présent sur l'ADN de l'hote...

n'importe quel retro virus ne laissera pas forcément de trace ... si la cellule meurt par exemple ...
nous parlons ici des ERV dont on trouve les traces sur l'ADN hote ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23
En effet, les retrovirus, aujourd'hui encore, touchent régulièrement différentes espèces et y produisent leurs effets sans que l'hérédité soit la cause de ces infections.
A ceci près que les virus interespèces sont rare

le HIV que l'on trouve dans les archives datant du début de XX eme siècle et qui infectaient les singes ... n'a pas grand chose à avoir avec le virus qui à infecté l'homme ... ce n'est qu'une mutation sur le virus qui lui à permit d'infecter l'homme avec les conséquence que l'on sait ...

Il existe dans la nature nombre de vecteur porteur de virus qui sont sans conséquence pour l'animal et qui suite à une mutation ayant permit l'infection de notre espèces sont devenu des problème de santé publique ...

Si la lignée virale est connue , c'est à dire son évolution au cours du temps, il est un fait que ce n'est pas le même virus et qu'il n'a pas forcément les même impact pour toutes les espèces ...

Par ailleurs et je l'ai déjà mentionnée le passage de ovipare à vivipare a été rendu possible par une infection virale qui à modifier le fonctionnement
reproducteur ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Le seul et unique élément qui pourrait favoriser la théorie de l'évolution, c'est l'emplacement où se trouvent, dans les génomes des primates et de l'homme, ces rétrovirus.

Il n'y a que 2 solutions.

1)La solution évolutionniste qui plaide pour un emplacement aléatoire.
2)L'autre solution qui plaide pour le fait que ce sont les rétrovirus qui décident de leur emplacement dans le génome.
Pas le génome mais l'ADN ... le génome correspond aux gènes l'ADN correspond à la chaine A, C, G , T ... le génome est l'expression de l'ADN

Le génome,en gros, c'est le résultat de synthèse cellulaire qui se base sur l'ADN les fameux triplet entoure des codons start et stop ...

Les retrovirus eux visent l'ADN ... et ce n'est pas un choix mais le résultat des enzyme de restriction que déclenche le virus ...

Par exemple si l'on s'attache à l'enzyme Allul qui vise AGCT/TCGA et coupant l'ADN entre G et C cette enzyme appliquée sur une petite portion d'ADN humain
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/NC ... port=fasta
soit Homo sapiens chromosome 1, GRCh38.p14 Primary Assembly.

Il suffit de chercher la chaine AGCT qui est le site de coupure de l'enzyme ... produit plusieurs dizaine de milliers de sites potentiel ( je me suis arreté à 50 000 .... mais le programme continuait à cracher des résultat ... et ceci donc pour une petite portion de l'ADN !

et donc des enzyme de ce type se compte par centaines sans compter les mutations possible d'un coté et de l'autre ..
mutation du coté du virus et du coté de l'ADN hote

car la chaine AGCT car les triplet dans cette chaine AGC ou GCT sont équivalent pour AGC : AGT , et GCT : GCA, GCG, GCC ...
ainsi donc si l'ADN à mute passant de l'un à l'autre nous avons donc plus ou moins de site qui ne se verront pas sur le génome puis AGC et GCT codent pour la serine et les triplets AGC codent pour l'alanine ...

mais pour le virus cela changera tout ...

Et bien sur cela n'évite pas les autres mutation qui passerait de la sérine à une autre qui aurait peu ou prou les même caractéristique chimique que la sérine
et engendrerais une mutation sur l'expression des gènes
Ainsi que la même chose pour l'alanine

La serine peut être remplacée par la tyrosine , la thréonine , l'asparagine, et la glycine
l'alanine elle peut être substituée par la proline , la phénylalanine , la leucine , l'isoleucine, et la valine ...

Image

Donc nous voilà avec plein de site supplémentaires potentiels

agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 K... et Leb soutiennent que c'est le hasard, mais 3 publications invitent à la réflexion en citant des cas où les rétrovirus privilégient leurs lieux d'implantation.
Pas nous les faits ... le nombre de site d'insertion et la probabilité sont calculable ...

Et les retrovirus privilégie les sites qu'ils peuvent sectionner forcément sinon il n'y a pas d'insertion dans l'ADN hote ...
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Si cette hypothèse se vérifiait, le hasard ne serait plus forcément la cause première des lieux d'insertion des retrovirus.

???

Bah si ... parce que même si des sites sont privilégiés , il en demeure que plusieur site sont possible ... et ils se comptent par milliers sur l'ADN

donc c'est une insertion sur des milliers de position possible ...
si on reprend le cas de illul 1 coupure/insertion sur un des 50 000 site proposé ( sur une petite partie du génome )

soit une proba de 1 / 50 000 sur un individu ... qui devrait se répété sur 3 espèces différente ou plus !!!
soit 1/ 50 000 pour l'homme x 1/50 000 pour pan troglodite x 1/50 000 pour le gorille

1/ 50 000 pour une especes ... et pour n espèces ( 1/50 000 ) ^n ...
en gros pour une infection sur un site particulier 2 10^-5 = 0.00002
0.00000000004 pour que le même site soit concerné sur 2 espèces différentes ...
0.0000000000000008 pour 3 espèces ...

et je le répète nous sommes ici sur une petite partie de l'ADN humain ...

agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 L'argument tient compte du fait que l'homme a, avec le chimpanzé, 97 % ou plus, de son génome identique, ce qui fait qu'un retrovirus infectant un humain ou un chimpanzé, se trouverait en face des mêmes génomes sans pouvoir les différencier.
bah non puisque les barrière interespèce fonctionnent aussi pour les virus ...
ensuite parce que génome ne veut pas dire ADN ... et les virus visent l'ADN pas les gènes ...

agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Si donc, le retrovirus privilégiait telle configuration du génome par rapport à une autre, il se poserait sur les 2 génomes aux mêmes endroits.
up !
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Pour trancher, il faudrait en connaître plus sur les retrovirus et leur mode d'insertion, et ne pas avoir des réponses nébuleuses car motivée par aucune recherche.

Bah là nous sommes face à un sérieux problème parce que pour en savoir plus , il faut étudier des publications qui se comptes par milliers

https://www.sciencedirect.com/journal/virology

https://virologyj.biomedcentral.com/

https://journals.asm.org/journal/jvi

https://www.springer.com/journal/705

et ce ne sont que quelques uns des journaux ... mais ce sont des liens vers des articles et pour toi ... proposer des "liens" et des "articles" c'est je cite "jouer au caïd" ... quand tu ne nous assènes pas un "sans intéret" , "pas pertinent" ...

Cependant ... toutes les réponses que tu te poses sur la "connaissance" des rétrovirus se trouve là !

Cela au moins à le mérite de te faire passer pour un clown ...

agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Leb. pourquoi je te demande si un rétrovirus peut s'accrocher à un génome sur un autre rétrovirus ? C'est justement pour savoir s'il peut s'accrocher n'importe où.
Leb est bien sympa de répondre parce que la question ne veut rien dire !
"s'accrocher au génome sur un autre rétrovirus" ... ... un rétrovirus ne se fixe pas sur un génome mais sur une séquence ...

Et se fixer sur une séquence sur une 'autre séquence' qui serait celle d'une infection précédente ... ne ferait que rajouter un site ou les rétro virus pourraient
se fixer ...

ainsi si dans une séquence nous avons ... AGCT .... que le premier virus s'insère entre ... AG-virus-CT ... et que sur se virus nous avons un autre AGCT ou plusieurs ... potentiellement tu te retrouve avec 1 ou plus de nouveau site ... en plus des sites existant ...
et sans omettre que la séquence virale peut commencer avec CT et se finir avec AG ...

... AG-(CT.virus.AG)-CT ... en gros tu postules une possibilité qui démultipliera encore d'avantage le nombre de site ou un virus pourra se greffer
augmentant d'autant les probabilité :)
agecanonix a écrit : 06 mars23, 05:23 Il y a 450 000 rétrovirus endogènes, ne me dis pas qu'ils ont tous réussi par hasard à ne pas ne cogner dans le génome. Si aucun n'a tapé un autre rétrovirus, alors il y aurait bien une action du rétrovirus sur son emplacement d'une façon ou d'une autre..

Bon je vais vous laisser un peu, il y a une vie en dehors de ce forum..

a +
bah 3,4 milliards de paire de base ... et les virus s'insèrent en reconnaissant un site sur une dizaine de paire de base ...

si comme tu le prétends ils visent des sites particuliers ... la logique voudrait qu'il n'y en ai pas autant ...

car si un virus vise AGCT ... qu'il coupe et s'insère ... AG-virus-CT .... le site AGCT n'existe plus .. ou plus exactement
1chance sur 4 pour qu'il commence par C que multiplie une chance sur 4 qu'il soit suivi de T donc 1/16 chance que le site AGCT soit
préservé ... et 1/16 pour que le site se retrouve en fin ... ce qui est peu probable puisque pour que la cellule infectée produise des "virus"
elle parcours l'ADN viral ... et doit s'arreter à un codon stop ...

or si nous avons plus de 2 lettres ... les proba que le site soit préserver se font de plus en plus mince ... donc le nombre de site doit aller diminuant

ainsi donc nous voyons que le nombre de site possible est bien plus important que "quelques sites" privilégiés ...

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 mars23, 22:48

Message par gzabirji »

Bonjour.

Personnellement j'aime beaucoup remonter à la source, et je n'ai toujours pas compris comment la vie est censée être apparue à partir de la "non-vie", ou même comment la matière a pu apparaître à partir de "rien"...

Je sais que ça dépasse un peu le cadre précis du thème de ce sujet, mais pas davantage que les dernières pages. 🙂
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 06 mars23, 23:28

Message par keinlezard »

Hello,
gzabirji a écrit : 06 mars23, 22:48 Bonjour.

Personnellement j'aime beaucoup remonter à la source, et je n'ai toujours pas compris comment la vie est censée être apparue à partir de la "non-vie", ou même comment la matière a pu apparaître à partir de "rien"...

Je sais que ça dépasse un peu le cadre précis du thème de ce sujet, mais pas davantage que les dernières pages. 🙂
comment la vie apparait ... tous se posent cette question ... les religions ont une réponse toute faite , la science propose et teste des solutions ...

Pour la matière ...c'est déjà plus simple , il faut regarder du coté de la physique ... et d'Einstein ... tout commence avec l'équivalence energie matière
et prospecter ensuite du coté des accelérateurs de particule ( qui confirme au passage la théorie d'Einstein ) comme le LHC

pour entrevoir comment de rien ... en fait d'energie , on passe aux particules puis à la matière ...

Il y a également quelques bon bouquin

Patience dans l'Azur d'Hubert Reeves
Les Trois premières minutes de l'univers de steven Weinberg
Une brève histoire du Temps de Stephen Hawkin
7 brève leçon de physique de Carlo Rovelli
Anaximandre de Millet de Carlo Rovelli


La Physique courre cependant encore la théorie qui rendrait compte du commencement .. plusieurs théories emergent
Gravitation Quantique à Boucle , Théorie des Cordes , supercorde, theorie M ... qui chacune tentent d'insérer la mécanique
quantique dans la Relativité Générale ...

Un point commun c'est que chaque fois que la Mécanique Quantique s'insère et produit du résultat alors le Big Bang disparait ainsi que le Temps

Carlo Rovelli qui est spécialiste de la Gravitation Quantique à Boucle l'aborde très bien dans ses ouvrages

Sur le Temps, il y a également L'excellent "la physique selon Etienne Klein" d'Etienne Klein ... un gros pavé ( presque 1300 pages ) mais très bien écrit et instructif


Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 00:13

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

Désolé, je suis un peu débordé en ce moment.

Concernant l'apparition de la vie, je pense que beaucoup voient les choses de manière caricaturale avec ce qui est inerte d'un coté et ce qui est vivant de l'autre mais les choses sont loin d'être aussi simples.

Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 00:48

Message par keinlezard »

Hello,
Estrabosor a écrit : 07 mars23, 00:13 Bonjour à tous,

Désolé, je suis un peu débordé en ce moment.

Concernant l'apparition de la vie, je pense que beaucoup voient les choses de manière caricaturale avec ce qui est inerte d'un coté et ce qui est vivant de l'autre mais les choses sont loin d'être aussi simples.

Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
Oui bien plus compliqué .. ne serait ce que parce que la Science a besoin de point de comparaison

Par exemple en physique nous avons les expériences que l'on peut réitéré par des approches différentes la lumiere onde ou corpuscule effet photo electrique ou fente de Young , lumière polarisé , couleurs , prisme ( ou réseau ) ... la lumière reste la lumière meme "grain à grain" pour tester l'hypothèse ondulatoire ou corpusculaire ( voir Carlo Rovelli dans 7 breves ... le comportement de la lumière est vraiment contre intuitif )

En chimie également ,

Par contre avec la vie ... pas le choix nous n'avons que l'exemple et l'unique exemple de la Terre ( pour l'instant )

si Mars , Europe ou Encelade révèle autre chose qu'un désert stérile alors nous aurons un point de comparaison

seront ce les mêmes bases A,C,T et G (ADN ) ou A C U G ( ARN ) ou encore des bases exotiques comme celle de Romesberg https://www.nature.com/search?q=Romesberg+&journal= ... ? les mêmes agencement d'atomes ( carbone ou silicium ) ?

...

Donc tout cela est bien plus compliqué effectivement ...

:)

cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 05:45

Message par Leb »

keinlezard a écrit : 06 mars23, 22:20Leb est bien sympa de répondre parce que la question ne veut rien dire !
Tu as encore été plus sympa en expliquant encore davantage comment les ERVs fonctionnent pour ainsi dire, et ce qu'il faut entendre par sites d'insertion privilégiés :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 08:45

Message par gzabirji »

Estrabosor a écrit : 07 mars23, 00:13 Par exemple, un virus n'est pas un être vivant à proprement parler mais ce n'est pas non plus une matière inerte comme un minéral ou un métal.
Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne. Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi. Une fois encore, c'est juste une différence entre ceux qui prennent la peine de s'informer, et les autres qui gobent la propagande gouvernementale.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 10:14

Message par Leb »

gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45 Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne. Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi.
Donc tu qualifies de lobotomisés l'ensemble des médecins spécialisés dans les maladies infectieuses du monde entier, ayant sauvé et sauvant toujours la vie d'un nombre incalculable de patients à travers le monde. À moins que tu affirmes carrément que tous ces médecins sont de mèche dans une conspiration mondiale. Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 11:19

Message par Erdnaxel »

a écrit :Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.
Patience ça en est déjà au moon hoax (viewtopic.php?t=69746)

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 17:54

Message par gzabirji »

Leb a écrit : 07 mars23, 10:14 Donc tu qualifies de lobotomisés l'ensemble des médecins spécialisés dans les maladies infectieuses du monde entier
Non, je qualifie de lobotomisé quelqu'un qui croit naïvement que ce qui est enseigné dans son propre pays est aussi enseigné dans le "monde entier".
Il ne te manques plus qu'à dire que la Terre est plate.
Je me suis intéressé à cette théorie voilà quelques années déjà, histoire de savoir de quoi il était question, et je m'y suis même repenché récemment pour voir s'il y avait de nouveaux arguments. Mais non, c'est toujours le même délire collectif, en dépit du simple bon sens.
La différence entre vous et moi, sur le platisme, c'est que si je rencontre un partisan de cette théorie, j'aurai beaucoup de respect pour lui, connaissant assez bien les mécanismes qui mènent à un tel enfermement mental. Idem pour les partisans de l'intra-terre, des galactiques, etc. J'aime beaucoup ce genre de personnages en fait. Ce que j'apprécie particulièrement chez eux, c'est leur capacité à remettre en question le conditionnement mental auquel ils sont quotidiennement soumis au moyen de la propagande médiatique. Par exemple, très peu d'entre eux ont accepté de se faire inoculer le poison anti-covid, et ça c'est très cool. 👍
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 21:25

Message par Leb »

gzabirji a écrit : 07 mars23, 17:54 Non, je qualifie de lobotomisé quelqu'un qui croit naïvement que ce qui est enseigné dans son propre pays est aussi enseigné dans le "monde entier".
Il faut assumer par tes assertions tu qualifies bien l'ensemble des médecins comme étant au mieux des abrutis au pire comme étant des menteurs complotant contre l'humanité entière. Au bout d'un moment il faut assumer ton mépris et ton complexe de supériorité au grand jour. :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 21:46

Message par Estrabosor »

Bonjour à tous,

Je ne te comprends pas Leb, pourquoi lui répondre ?
S'il méprise les travaux de dizaines de milliers de chercheurs qui, pour la plupart, ont consacré leur vie entière à l'étude et à l'observation de ces virus qui, selon lui, n'existent pas, comment donc pourrait-il accorder la moindre valeur à notre avis, nous qui ne sommes pas des spécialistes ?

J'ai compris à 4 ans que cela ne servait à rien d'argumenter avec certaines personnes.
Eh oui, à 4 ans lorsque j'ai proposé puis mangé dans la cour de récré du chewing gum à la réglisse donc tout noir et que les autres enfants sont allés voir la maîtresse pour dire que j'étais fou et que j'avais voulu les empoisonner.
Même avec les explications de la maîtresse, ils restaient convaincus que j'allais mourir parce que leur maman leur avait expliqué que ce qui était noir c'était "caca" :winking-face:

En vérité, comme ces enfants, les complotistes expriment leur propre angoisse du monde à travers cette défiance permanente.
Modifié en dernier par Estrabosor le 08 mars23, 00:21, modifié 1 fois.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 22:04

Message par Leb »

Estrabosor a écrit : 07 mars23, 21:46En vérité, comme ces enfants, les complotistes expriment leur propre angoisse du monde à travers cette défiance permanente.
Bien dit. Et en effet à ce stade rien ne sert plus de lui répondre. :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 22:40

Message par keinlezard »

gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45 Je ne crois pas en l'existence des virus. Plus précisément, je rejette la médecine pasteurienne.
C'est pas tès clair ...
parce que rejetter Pasteur ... n'est pas ne pas croire au virus

Pasteur est un chimiste de formation , il a certe par ses découvertes fondé la "microbiologie"
son travail est bien plus étendu que la simple "connaissance des virus" ...

Parmis les autres se trouve celui qui s'opposa longtemps à Pasteur, Robert Koch ... sur fond de nationaliste franco-prussien ...

Koch est un autre grand nom de la microbiologie ...

A la mort de Pasteur , Koch a eu des mots très touchant pour son """"adversaire""" est a même été applaudi à l'ENS où se trouvait le Labo de Pasteur


Donc qu'est ce que tu rejettes exactement ???

Les virus ... démontrés , photographié , maintenant séquencé, et avec la biologie de synthèse nous en somme à de la quasi rétro ingénierie ...

nous comprenons comment ils agissent pour la plupart, comment ils infectent une cellule , comment ils se répliquent

et puisque Pasteur était chimiste .. et par la force des chose premier "microbiologiste" ...
il n'existe pas de """médecine""" pasteurienne

gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45
Oui, je sais, ça paraît complètement dingue pour des gens lobotomisés par le conditionnement occidental, mais c'est ainsi. Une fois encore, c'est juste une différence entre ceux qui prennent la peine de s'informer, et les autres qui gobent la propagande gouvernementale.
🙂
Etonnant pour une """discussion""" d'établir immédiatement que ceux qui ne sont pas de ton avis seraient """"lobotomisés""""


D'un coté tu parles de Science ... de l'autre ... de politique ...

C'est de mon point de vue assez malsain ... et une forme de complotisme qui ne se l'avoue pas ...

Par ailleurs ... c'est un peu hors sujet non ?
:)

Cordialement
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 07 mars23, 22:42

Message par gadou_bis »

gzabirji a écrit : 07 mars23, 08:45je rejette la médecine pasteurienne.
Est-ce que tu crois que les virus existent ?

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