Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

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Ash

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Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 12:57

Message par Ash »

Selon la bible Jésus est venu sur terre pour sauver l'humanité du péché originel d'Adam et Eve.

Mais dans ce cas pourquoi Jésus n'a t'il pas anticipé en allant sauver les anges du péché originel de Satan ?

Cela aurait éviter que Adam et Eve pèchent puisque Satan ne les aurait pas tenté vu que Jésus lui aurait soit fait la peau soit remis sur le bon chemin.


Quelqu'un a t'il une idée sur cette contradiction chronologique ?

Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?

Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.

Je pige pas le désordre chronologique du péché originel que la chrétienté affirme qu'il s'est passé sur terre alors qu'il semble bien que le péché originel se soit passé d'abord dans le ciel, Satan se rebelle contre Dieu puis s'en prend a Adam et Eve, c'est bien cela l'ordre chronologique non ?

Donc il me semble que c'est le ciel que Jésus pouvait racheter et non la terre.

Merci pour votre éclairage.

Gorgonzola

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 13:51

Message par Gorgonzola »

Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.

Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.

Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.

L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.

Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.

Ash

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 14:26

Message par Ash »

Gorgonzola a écrit : 12 août 2021, 13:51 Les anges ont un autre intellect que le nôtre. Ce sont des êtres célestes.

Leur choix a été définitif. Ceux qui se sont rebellés avec Satan à leur tête étaient définitivement damnés.

Il n'y a plus de retour possible, les anges sont des êtres spirituellement supérieurs puisqu'ils connaissent Dieu.

L'homme est une créature qui s'est faite berner par Satan. Il est responsable d'avoir mal choisi mais n'est pas l'inventeur du mensonge, il s'est avoir par le mensonge et le père du mensonge : Satan.

Dieu n'a pas berné les anges, ceux qui ont choisi d'être contre Dieu l'ont fait sciemment en connaissance de causes. Il n'y avait pas de salut possible pour les anges, le point de non retour a été leur choix qui est définitif.
Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.

Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.

Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.

De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.

N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.

Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.

Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.



Quand tu sais que ta création peut se faire berner tu la laisse se faire berner ou tu lui apprend qu'il peut se faire berner ? et qu'il doit faire attention a tout ce qui lui parait pas naturel, exemple un serpent qui te raconte sa vie.

Gorgonzola

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 15:31

Message par Gorgonzola »

Ash a écrit : 12 août 2021, 14:26 Donc l'homme n'est pas responsable de s'être fait berner, vu que s'il avait réellement été parfait il ne se serait pas fait avoir.
L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.

a écrit :Dans ce cas là Jésus n'avait pas besoin de faire un sacrifice puisque l'homme n'est pas responsable de sa chute.
C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.

a écrit :Le sacrifice de Jésus a un sens uniquement si l'homme est responsable de sa chute, mais bibliquement il n'est pas responsable, le responsable s'est Satan, pas Adam ni Eve.
Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.

a écrit :De plus il y a une preuve que Eve n'était pas parfaite c'est qu'elle n'a pas pris la peine d'aller voir Adam ou Dieu pour demander si c'est normal qu'un serpent puisse dialoguer avec un humain.
Ni Adam ni Eve n'était parfait.

a écrit :N'importe quel humain parfait ou imparfait aurait mieux réagit que Eve.
Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.

a écrit :Contrairement a ce qu'affirme les religions il est impossible qu'Adam et Eve fussent parfaits, car on envoie pas un être céleste sauver l'humanité si on sait d'avance qu'il peu se faire berner, or si Dieu est parfait il sait cela ainsi que les conséquences sur l'humanité.
Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.

a écrit :Je trouve que dire que les anges sont supérieurs car il ont vu Dieu a bon dos et cette excuse ne répond pas a la question : Pourquoi Jésus viendrais sauver l'humanité sur un évènement hautement prévisible ? plutôt que d'empêcher cet évènement hautement prévisible : se faire berner par satan.
Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 16:40

Message par Ash »

Gorgonzola a écrit : 12 août 2021, 15:31 L'homme n'a pas été effectivement créé parfait.



C'est un contresens.
L'homme a fait un choix, celui de transgresser l'unique interdit. Et par ce choix, il s'est lui-même corrompu. Il a corrompu sa naïveté puisqu'il découvrit qu'il était nu. Sa mentalité et sa manière de voir les choses ont changé, il a introduit la mort et le mensonge qui venait de Satan dans le monde.



Satan les a trompé, Adam et Eve pouvait refuser sa proposition. satan a été banni pour toujours, Adam et Eve ont connu la séparation d'avec Dieu. Car c'est ça le péché originel, c'est l'homme qui par sa transgression désobéit à Dieu et par conséquent se sépare (mais pas complètement) de lui.



Ni Adam ni Eve n'était parfait.



Notre quotidien nous prouve que nous ne sommes pas meilleur qu'Adam et Eve.



Les religions ?
Montrez où il est écrit dans la bible qu'Adam a été créé parfait.



Aujourd'hui encore, malgré les souffrances et le sacrifice d'un homme sur une croix, des hommes et des femmes continuent de préférer l'éloignement d'avec le Créateur. Dès l'origine Dieu a testé l'obéissance et la fidélité de l'homme. L'homme a été créé avec cette liberté, nous faisons encore aujourd'hui tous de mauvais choix. Mais nous n'avons plus d'excuses quant à la l'appel de Dieu par le Christ de reconnaître qu'il ne nous abandonne pas et qu'il ne veut qu'une chose : nous récupérer pour qu'on revienne dans sa maison.
genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 18:33

Message par Trivier-Fix »

Ash a écrit : 12 août 2021, 16:40 genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.
"bon" ne veut pas dire "parfait" comme vous l entendez

Vous exigez d Eve d être aussi parfait que son Créateur , ce qui vous pose un problème
Eve n avait pas l omniscience de Dieu et encore moins l omniprésence.
Sa perfection résidait qu elle était encore sans péché et uniquement cela

Comme vous sous entendez qu Eve en étant "parfaite" aurait les mêmes attributs de Dieu , vous seriez obligé d admettre que toute la création , qui est vue "bonne" , a donc chacun , un par un , tous les attributs de Dieu . Ce qui est impossible à admettre
Dernière modification par Trivier-Fix le 12 août 2021, 18:48, modifié 2 fois.

Gorgonzola

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 18:43

Message par Gorgonzola »

Ash a écrit : 12 août 2021, 16:40 genese 1.31 : Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour.

ce passage sous entends que tout était parfait, donc l'homme aussi.
Même réponse que Trivier-Fix.

"Sous-entend" est votre interprétation.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 18:50

Message par Trivier-Fix »

Gorgonzola a écrit : 12 août 2021, 18:43 Même réponse que Trivier-Fix.

"Sous-entend" est votre interprétation.
Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu

Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 19:02

Message par Gorgonzola »

Trivier-Fix a écrit : 12 août 2021, 18:50 Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Il y a le 8.

a écrit : Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"
Sinon il n'y aurait pas eu de chute.

Genèse 3:13
Le Seigneur Dieu dit à la femme : « Qu’as-tu fait là ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »

Ash

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 19:26

Message par Ash »

Trivier-Fix a écrit : 12 août 2021, 18:50 Oh .. cela ne m étonnerait pas qu il y a ait un psaume qui traine et qui dise que le création de Dieu est "parfaite"
Mais dans ce psaume , l idée derrière ne serait pas de prétendre que tous les attributs divins sont dans chaque être ,astre , animal etc de la création
Ce serait seulement une louange qui magnifie l action de Dieu

Pour revenir à Eve , rien ne présume que le couple était "invulnérable"
De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"

De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"

Homme parfait ne veut pas dire homme immortel
Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir, exemple avant de manger du fruit défendu je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.
Homme parfait signifie ne pas se faire berner par le premier piège qui passe par la et prendre les mesures ou le comportement adéquat dans une situation qui n'est absolument pas naturelle, dans notre exemple un serpent doué de communication.

Nous autres qui sommes tous imparfaits sommes capables naturellement de ne pas tomber dans un piège aussi minable alors Adam et Eve parfait ou imparfait n'aurait pas du tomber dedans car ils avait les moyens de raisonner et surtout le moyen de discuter directement avec Dieu pour savoir quel était cet étrange phénomène.

On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 19:51

Message par Trivier-Fix »

Ash a écrit : 12 août 2021, 19:26 De toutes façon je n'ai pas dit qu'ils était invulnérable car sinon ca aurait été en contradiction avec "Le jour ou tu en mangera tu mourra"

De plus mes allusions ou mes sous-entendu reflètent les passages ou Dieu dit qu'il les a fait a son "image" ce qui peut donc signifier qu'ils étaient parfait et non des êtres "pouvant se faire berner par un serpent"
N insistez pas . Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?
Ash a écrit : Homme parfait ne veut pas dire homme immortel
Ha bon ?
Ash a écrit : Homme parfait veut dire homme qui réfléchie avant d'agir
Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi . Il est question de pouvoir . Une tentation attaque non pas l intellect mais le désir
Ash a écrit :je vais voir Dieu et je lui demande si est normal qu'un serpent me raconte sa vie.
Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie
Au contraire , le serpent s est adressé à Eve sur une question de pouvoir

Et si on regarde notre monde actuel contemporain , des hommes très intelligents peuvent se laisser corrompre facilement dès qu un pouvoir est mis sur la table
Ash a écrit : On ne perd pas la vie sans réfléchir, ce n'est pas possible dans le contexte biblique, c'est complétement insensé, incohérent.
Mais le serpent avait dit "vous ne mourrez point" . A partir du moment où vous faites confiance à une personne en vue d acquérir un pouvoir , vous êtes plus sensible à croire à des mensonges de sa part , quelque soit votre intelligence

Du point de vue du serpent , le seul intérêt de la discussion qu il a avec Eve est d essayer de miner , de saboter la confiance que pouvaient avoir Adam et Eve sur Dieu . ( Genese 3 1-4) Le serpent ne semble pas vouloir se garder le fruit pour lui même , comme si cela ne l intéressait pas ; ce qui lui importe , c est sensibiliser Eve et Adam pour qu ils ne fassent plus confiance à Dieu . Est ce que après qu Eve perde confiance en Dieu et commence à avoir davantage confiance au serpent , elle se serait précipitée pour dire à Dieu : "Dieu , c est louche un serpent m a parlé .. Mais je préfère quand même lui faire confiance plutôt qu à toi" ?? Donc votre reconstruction du récit de la genèse ne marche pas

Enfin vous supposez que Eve ( et Adam ) avaient la même intelligence que nous avant consommation du fruit , sous prétexte que la femme est l Image de Dieu
Expliquez alors ce verset :
"La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence"
Visiblement , l intelligence du couple adam-eve a changé après la consommation . Donc vous ne pouvez pas prétendre qu Eve aurait réfléchi comme vous
Dernière modification par Trivier-Fix le 12 août 2021, 21:23, modifié 2 fois.

Gaetan

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 20:35

Message par Gaetan »

Il n'y a pas de péché originel, l'interdiction de manger la pomme est comme l'interdiction des bars sans vaccins, ce sont des taxes mafieuses de l'antéchrist. Jésus n'est pas venu sauver les chrétiens du péché originel mais les libérer de leur taxes mafieuses.

Jean 8.36
Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 12 août 2021, 21:36

Message par Trivier-Fix »

Ash a écrit : 12 août 2021, 12:57
Le mal est apparu d'abord dans le ciel donc n'est il pas semble t'il logique de réparer le mal dans le ciel pour pas qu'il ne se propage sur terre ?
Vous omettez que le couple Adam et Eve se retrouvent transformés après la consommation du fruit .
"leur intelligence est ouverte" ( probablement le libre -arbitre ? peut être le sens de la responsabilité aussi ? )
Peut être était ce le dessein de Dieu que notre "intelligence soit ouverte" . Mais contrairement à Satan , ce n est pas son dessein que nous perdions confiance en lui . Si l hypothèse est exacte , Dieu peut profiter du piège de Satan pour pouvoir faire évoluer l homme tout en lui accordant la grâce ultérieurement

Cette dernière idée serait semblable à celle du livre de Job : Dieu accepte les vices de Satan sur Job, mais parce qu il sait à l avance qu il va pouvoir dans le futur donner à Job le double de ce qu il perd
Ash a écrit : Ainsi Jésus n'avait aucune raison de venir se sacrifier sur terre vu qu'il pouvait faire le nécessaire directement au ciel c'est a dire corrigé la faute originelle qui est celle de Satan et non celle de Adam et Eve.
C est bien Adam et Eve qui ont fait une faute .
Satan , lui, a fait une trahison et échafaudé une conspiration et une tentation , ce qui n est pas pareil ; il est l agent provocateur qui mène le couple à la faute
Avant que Satan s adresse à eux , il semble , au moins Eve , que le couple Adam-Eve ne voyaient aucune objection à vivre avec Dieu . Après l expulsion du jardin , le couple ne semble pas s émouvoir de quitter Dieu .
Avant la consommation du fruit , Adam et Eve ne semblent pas responsables de leurs actes . Mais à partir de la consommation du fruit , ils deviennent des êtres responsables de leurs actes

Corriger la faute dès le jardin d Eden pose problème : comment restaurer la confiance d Adam et Eve envers Dieu alors qu elle a été sapée par Satan ? Là ce n est pas dépendant de Dieu seul , mais aussi des hommes et de leurs volontés . Donc il semble bien qu il était nécessaire que Dieu sauve ultérieurement l humanité

Concernant Jésus , au contraire, en s incarnant et s offrant comme victime , en nous montrant qu il est capable de shumilier pour nous , en montrant qu il est capable de nous laver les pieds , il rétablit la confiance possible des hommes en Lui

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 13 août 2021, 04:03

Message par Ash »

Trivier-Fix a écrit : 12 août 2021, 19:51
Nulle part il n est marque que le serpent racontait sa vie
Sortez un peu le dimanche plutôt que vous enfermer dans vos croyances et apprenez que " racontait sa vie " est une expression bien française qui veut dire causer, parler, thatcher, ouvrir sa gueule, déballer sa langue, etc. etc. etc. en langage familier, il n'y a rien de méchant c'est juste une expression parmi tant d'autres.

Donc puisque vous le prenez ainsi je rectifie donc ma phrase et je vous dit en langage français : " Le serpent s'est mis a parler"

ca vous va la ?

Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 12 août 2021, 19:51 Si vous prétendez que Eve , par image de Dieu , avait les mêmes attributs de Dieu , alors justifiez pourquoi Dieu avait l omniprésence et pas Eve ?
J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.

Ajouté 6 minutes 54 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 12 août 2021, 19:51 Rien ne dit qu Eve n a pas réfléchi
Il est évident qu'elle n'a pas réfléchie, elle sait très bien que les serpents ne parlent pas et d'un coup elle en rencontre un qui se met a lui causer.

Alors je suis désolé mais la réaction d'un être normalement constitué, parfait ou imparfait, est d'aller voir Adam ou Dieu afin de vérifier si ce phénomène est naturel ou pas.


La tromperie est une chose mais ne pas prendre le temps de vérifier si une infos est vraie ou fausse en est une autre et Eve était assez intelligente pour se poser les bonnes questions et aller Voir Dieu ou Adam pour en avoir le cœur net.


Non je suis désolé mais l'explication la plus rationnelle est que ce récit est un mythe et non une réalité.

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Re: Ordre chronologique du péché originel, sur terre ou au ciel ?

Ecrit le 13 août 2021, 04:15

Message par Gorgonzola »

Ash a écrit : 13 août 2021, 04:07 J'ai seulement dit ce qu'affirme la bible : Eve était a l'image de Dieu, si vous n'êtes pas d'accord avec cela changez de bible et utilisez une bible non falsifiée.
Oui mais elle n'était pas parfaite.

Le seconde Eve elle était pure et réellement consacrée à Dieu.
Par son "oui" ("je suis la servante du Seigneur"), elle a corrigé le "non" de Eve.
Et elle a donné naissance à l'incarnation du Verbe.

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