"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Thomas

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"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 sept. 2021, 09:49

Message par Thomas »

L’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, enjeu de cette rentrée pour les éditions Guy Trédaniel, a nécessité trois ans de recherches poussées et réuni de nombreux scientifiques et spécialistes autour d’un objectif commun : présenter les preuves modernes de l’existence de Dieu.

Image

Les co-auteurs racontent comment les découvertes scientifiques, qui sont longtemps allées à l’encontre de la foi, peuvent désormais se ranger du côté de l’existence de Dieu dans de nombreux champs du savoir. Ainsi de la question de l’origine de l’Univers, ou du passage de l’inerte au vivant, de l’immense complexité du code génétique et du réglage biologique extrêmement fin nécessaire à la création des protéines, ribosomes et acides aminés, si peu probables qu’ils ne peuvent être dus au hasard. Et les auteurs de citer le généticien français Daniel Cohen - à qui l’on doit la première carte génétique humaine - passé d’athée à agnostique face au « programme écrit dans un langage extraordinairement sophistiqué » qu’est le génome.

Cet ouvrage de vulgarisation scientifique consacre par ailleurs plusieurs chapitres aux preuves « hors science » de l’existence de Dieu, navigant de la Bible à des miracles inexpliqués, en passant par la personne de Jésus ou le destin du peuple juif. Et il n’est qu’une première étape de travail pour ses deux auteurs, qui ont déjà signé pour la réalisation d’un documentaire sur la question de l’existence de Dieu.


Le livre sort le 14 octobre 2021

L'histoire de ce livre à lire ici ==> https://www.livreshebdo.fr/article/dieu ... hors-norme

https://www.amazon.fr/Dieu-science-preu ... 5851&psc=1
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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indian

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 27 sept. 2021, 09:53

Message par indian »

http://william.hatcher.org/category/sub ... roving_god

cette démonstration logique et scientifique existe deja.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Thomas

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 22 oct. 2021, 05:00

Message par Thomas »

Pour info le livre est sorti :smiling-face: .

Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :

Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Estrabolio

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 22 oct. 2021, 16:35

Message par Estrabolio »

Eh bien, ça ne nous change pas des arguments des Témoins de Jéhovah !
Par exemple avec le bon vieux truc créationniste de dire qu'il n'est pas possible que la cellule avec sa complexité, son ADN soit apparue comme ça.
Problème, aucun scientifique ne prétend ni ne pense ça !
Donc désolé, mais ça part mal....

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 22 oct. 2021, 18:17

Message par ronronladouceur »

Thomas a écrit : 27 sept. 2021, 09:49 L’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, enjeu de cette rentrée pour les éditions Guy Trédaniel, a nécessité trois ans de recherches poussées et réuni de nombreux scientifiques et spécialistes autour d’un objectif commun : présenter les preuves modernes de l’existence de Dieu.
La difficulté se situe au niveau de la définition de dieu. S'agit-il en effet du dieu de la Bible avec ses humeurs changeantes à l'image de l'homme? Ou alors que retenir du dieu du Livre qui soit à ce point probant qu'il soit opportun d'en conserver quelque aspect? Scientifiquement parlant ou toujours symboliquement?

Dans une autre perspective, et si l'impossibilité de prouver dieu disait quelque chose de dieu!?

Coeur de Loi

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 23 oct. 2021, 05:29

Message par Coeur de Loi »

Thomas a écrit : 22 oct. 2021, 05:00 Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :
Merci c'était intéressant comme vidéo, ils disent que comme toute révolution intellectuelle, ça mettra longtemps avant que les gens prennent en compte la science.

Ça va être dure pour la société de passer du hasard à Dieu, de la folie à la sagesse...

Proverbes 19.2 :
Le manque de science n'est bon pour personne
La vérité = la réalité

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 23 oct. 2021, 06:15

Message par Gorgonzola »

La science ne peut pas prouver l'existence de Dieu à proprement parler par la matière.

C'est une question de raisonnement et de religion.

Premièrement la religion telle qu'elle est perçue aujourd'hui c'est à dire mal, n'est pas une réponse pour les athées qui identifient l'existence de Dieu à une ou aux religions. Un athée refuse l'existence de Dieu à cause de la vision qu'il a des religions.
Les livres religieux n'expliquent pas scientifiquement la création (excepté l'islam qui s'y est aventuré avec la création des os avant la chair, la fixation des montagnes et qui parle de miracles scientifiques..).

On ne peut pas attendre des hommes qu'ils démontrent scientifiquement l'existence de Dieu.

On ne peut que constater par l'observation des choses (nature, cosmos, corps de l'homme, nourriture et saisons, climat lié à la nourriture elle-même liée à l'homme, proportions parfaites du corps de l'homme, fruits légumes et animaux fermiers servant à sa subsistance) que tout cela est étroitement lié et on peut le dire extrêmement bien foutu et d'une complexité et surtout beauté rare.

Comment ne pas croire ainsi à une volonté suprême qui allie intelligence beauté et surtout amour car la création à l'état pur est le fruit de l'amour ?

Sans entrer dans les détails des religions, il est normal admettre l'existence de cette volonté première à l'origine de toute forme de vie.

Thomas

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 25 oct. 2021, 04:14

Message par Thomas »

ronronladouceur a écrit : 22 oct. 2021, 18:17 La difficulté se situe au niveau de la définition de dieu. S'agit-il en effet du dieu de la Bible avec ses humeurs changeantes à l'image de l'homme?
Si tu avais regardé l'interview tu aurais la réponse à cette question :face-savoring-food:

Le "Dieu" dont ils parlent est une Cause intelligente hors du temps, de la matière et de l'espace. Il ne s'agit pas de faire l'apologie d'une religion en particulier.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 25 oct. 2021, 06:06

Message par keinlezard »

Hello,

Première impression ... un livre à éviter !

Prétend un discours scientifique et si les auteurs en ont l'âme ... à la lecture de la centaine de premiere page , ils sont loin d'en avoir le talent.

La seule raison de lire un tel truc c'est d'être déjà persuadé.


La """révolution""" promise est une ressucée créationniste de "l'Intelligent Design" cette fois ci pondue par des Catholiques

Ce qui a commencé à me mettre la puce à l'oreille c'est l'intro de Wilson

"Très bonne présentation du développement de la Théorie du Big Bang" ...
je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.
Ou comment prudemment dire que tout en étant un bon texte de questionnement ... il prépare à dire qu'il ne partage pas le reste

ce qui ne tarde pas apres avoir noyer le poisson
Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs,
un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse
générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence.
C'est à dire que, la thèse soutenu, si elle semble cohérente, dans une certaine mesure ... Wilson ne la partage pas

Passée cette étape et le tapage fait autour de ce bouquin l'avertissement est aussi très curieux

Chère lectrice, cher lecteur,

Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de 3 ans, mené avec l’aide de 20 spécialistes.

Son objectif est unique : vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir à la question de l’existence d’un dieu créateur, une question qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux.

Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, vous puissiez avoir en main tous les éléments qui vous permettront de décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté et de manière éclairée.

Nous livrons ici des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.

Nous vous souhaitons une excellente lecture !
3 ans ??? pour ça ??? c'est la première question que je me suis posé en lisant l'interprétation bien libre du la manière de lier "2nd principe de la Thermo" et "univers en expansion"

et en parcourant une explication qui ressemble beaucoup trop à une application de la théorie du complot des "méchants" scientifique qui refusent dieu dans leur equations contre les gentils scientifique qui croient en Dieu ...



Mais ce qui est surtout génant, c'est l'objectif du livre :"vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir à la question de l’existence d’un dieu créateur"

rigolo c'est l'affirmation "une question qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux." ... alors même que les arguments ont pu être lu sur le présent forum et dans des bouquins bien plus anciens :)



L'avant propos est aussi un bijour manipulatoire, et la je comprend qu'il ai fallu 3 ans pour tourner les phrases et ne pas braquer un public de personne ayant des connaissance scientifique.


Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes lancés dans le travail et l’écriture de cet ouvrage.
Nous pensons ici que les auteurs font avoir une approche "scientifique" , "censée".

Denton ou Behe ont essayé eux même si les arguments sont depuis quelque peu obsolètes et en tout état de cause depuis longtemps démontré faux
mais au moins une "tentative" d'argumentation scientifique était là.

ici les auteurs nous affirment
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux écueils de notre époque. D’un côté, celui des créationnistes qui récusent les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus récentes.
J'ai l'impression de lire de la prose jéhoviste qui nous affirment "nous les TJ ne sommes pas créationnistes , nous croyons que Dieu à tout créé"



Dans les points qui semblent révolutionnaires aux auteurs et ceux donc sur lesquels il me semble que les auteurs font établir leur ""raisonnement""
La mort thermique de l’Univers
La théorie de la Relativité
Le Big Bang
Le réglage fin de l’Univers
La biologie
Si il parlent( un peu ) de Lamarck,Darwin, curieusement ils abordent Marx et Freud ...

Cela laisse à penser que se seront ou leur moutons noir ou leur boucs émissaire

La il faut parler un peu de Bolloré et de son compère ... Le premier n'est autre que le Frère de Vincent Bolloré le patron Trés à droite de Canal Plus et soutient d'un non candidat qui fraie sur les terres de l'extreme droite ... notre auteur lui ne déroge pas et est un catholique fervent convaincu le co auteur est étrangement des mêmes sensibilité politique et religieuse ...

Et donc fort logiquement, ils peuvent écrire
Certes, la chute simultanée de ces trois piliers intellectuels du matérialisme ne s’accompagna pas d’un retour à la foi, mais elle affaiblit considérablement ce système de pensée, qui reçut un coup supplémentaire avec les découvertes cosmologiques évoquées précédemment.
Les trois piliers étant selon eux : le marxisme, le freudisme et le scientisme.


nous lirons sous leur plume : "Ce rappel de l’histoire des idées était nécessaire pour resituer notre réflexion dans son contexte historique et idéologique." ...

le problème outre "un rappel un tantinet" court et biaisé par une "pensée" politique et non historienne ou scientifque , qui surtout n'a rien à faire ici !

Ils font montre également d'un manque de recul certain
Mais dès que l’on entre dans des sujets sensibles qui, même scientifiques, sont en partie politisés, comme le réchauffement climatique, l’écologie, l’intérêt de l’énergie nucléaire, le marxisme économique, etc., l’intelligence n’est plus aussi libre de raisonner normalement, car les options politiques, les passions et les intérêts personnels interfèrent avec la raison.
Oui des personnes politisent ou biaisent le débat ... mais à y regarder de plus pres ... nous y voyons des grands groupes industriels ( Total par exemple ) ou des groupement de pression ( lobbys ) voir des partis niant les problèmes à de seule fin electorale ( Trump pour ne pas le citer )

Donc le prob n'est pas ici la Science , mais la Société ou la Science ne peut s'exprimer.


Dans la même veine

Il est révélateur, par exemple, que l’on préfère consacrer beaucoup de temps et d’argent à la recherche d’éventuels extraterrestres, comme dans
le cadre du programme SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), plutôt que de consacrer un peu d’attention à l’hypothèse d’un dieu créateur.
Un peu plus loin nous lirons
Au seuil de ce livre, nous tenons à préciser que nous n’avons ni le désir ni l’ambition de militer pour une religion, pas plus que de nous engager dans des développements relatifs à la nature de dieu ou de ses attributs. La vocation de ce livre est seulement de rassembler en un même volume l’état le plus à jour des connaissances rationnelles relatives à la possible existence d’un dieu créateur.
Très curieux alors que la seconde partie du livre parle de la Bible et de Jésus !!! ainsi que de "Fatima" !!!

Pas des Védas ou des Dieu Incas ou Sioux


Ici nous trouverons une explication à cette étrange phrase plus loin

Déterminer d’abord ce qu’est une preuve en science

Ou les auteurs font simplement manipuler les définions classique et admise pour y faire rentrer Dieu et l'existence de Dieu comme une théorie scientifique acceptable en modifiant manipulant la sémantique du mot "Théorie"

D'abord
Afin d’établir clairement la valeur des preuves que nous allons présenter, nous commencerons par étudier ce qu’est une preuve en science ; pour cela, nous analyserons la nature des mécanismes du raisonnement scientifique.
Affirme donc faire une analyse du fonctionnement de la Science et de ses raisonnement

Puis ils continuent en mélangeant croyance et science
Nous déterminerons ensuite les implications qui résultent des deux thèses ou croyances opposées : croyance en l’existence d’un dieu créateur versus croyance qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers matériel, puisque le matérialisme est une croyance comme une autre.
Abracadabra ... l'étude scientifique étant "matérialise" est donc une croyance comme un autre !!!

Rappelons à toute fin utile que lorsqu'on affirme que la "Science est matérialiste" c'est pour exprimer que l'objet d'étude est la "matière" testable
Dans un cadre de loi et de conditions définies desquels découleront des conclusions et une compréhension des phénomènes étudi

pour une bonne définition on pourra se réferer au livre de Guillaume Lecointre
"Les sciences face aux créationnismes : Ré-expliciter le contrat méthodologique des chercheurs"
ISBN : B00HF3HPHQ



Le second chapitre pourrait être drole si ils ne se prenaient pas autant au sérieux ! :(

Qu’est-ce qu’une preuve ?

Dans ce chapitre les auteurs vont s'evertuer ( il faut bien 3 ans pour ça ) à inventer des "liens" entre différent niveau de preuves
pour en arriver à la conclusion que la "preuve de Dieu" est suffisante

florilège ...
Présenter les nouvelles preuves de l’existence de Dieu pour prendre la mesure de la révolution intellectuelle à laquelle nous assistons aujourd’hui, tel est l’objet de ce livre.

...
la portée réelle des preuves actuellement disponibles et utilisables pour départager les deux thèses qui nous occupent, à savoir « l’Univers a été fait par un dieu créateur1 » et son quasi-contraire, « l’Univers est exclusivement matériel2 » au sens qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers physique.

....

Le domaine théorique ou de l’abstraction logique

Dans le domaine théorique, un raisonnement juste appliqué à des données justes conduit toujours à une conclusion juste, indiscutable et définitive.

Le domaine réel
Or, dans le monde réel, la réalité ne nous est jamais entièrement connue ; de ce fait, nous ne possédons jamais toutes les données.

Ainsi voilà coupée en deux ... la Science ... qui on le rappelle étudie le réel ... et ce qui nous entoure.

La Science ne peut se passer de la validation par l'expérience ... cependant ici nous lisons bien que les auteurs séparent les 2 !!!

Et comme forcément c'est artificiel et sans fondement , nos 2 compères vont chercher un exemple "scientifique" ....
Une tragique histoire vraie illustre cette surprenante réalité.
et nous raconter un fait sur des récoltes en chine sous Mao !!!

par la suite il nous inventent une "méthodologie scientifique" à leur sauce ...

rappelons que la méthode scientifique est la suivante
observation du phénomène, mesures ;

formulation d’hypothèses pour l’expliquer, construction d’un modèle explicatif ;

prévision de nouveaux événements répondant à ces hypothèses, déduction de conséquences expérimentables (test de la valeur prédictive du modèle) ;

vérification ou réfutation par l’expérience,

conclusion (évaluation et au besoin retour aux points ci dessus ).
pour nos compère c'est ceci


Les quatre étapes de la démarche scientifique


La première étape est la création d’une théorie. La théorie a pour but de créer un univers simple et maniable qui est une représentation ou une analogie de l’Univers réel. Cet univers théorique recèlera en lui une logique interne qui générera des conséquences ou « implications ».

La deuxième étape consiste alors à comparer ces implications résultant de la théorie aux données observables dans l’univers réel. Si elles sont contraires à la réalité observée, alors la théorie est fausse ; si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.

Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.

• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.

• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.

Illustration par la gravité de Newton
Pour illustrer ces quatre étapes, la théorie de la gravitation, connue de tous, tombe à point nommé. Elle constitue l’exemple parfait d’un enchaînement à quatre étapes. Selon la petite histoire, c’est en observant la chute d’une pomme qu’Isaac Newton se demanda pourquoi elle tombait perpendiculairement au sol.

si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.

Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.

• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.

• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.
On notera également que pour des personnes ayant fait de rigoureuses recherche ... ils en continuent pas moins à utilisé la légende de la pommme pour la théorie de newton :) :)

Vient ensuite une "version" très personnelles de la découverte par Newton de la Théorie de La Gravitation


et surtout une nouvelle définition avec une gradation dans les "Théories Scientifiques" ...

Les théories scientifiques du domaine réel peuvent être classées en cinq groupes qui correspondent à des niveaux de preuves différents


forcément il va de soit qu'ils se servent de leur propres définition de la démarche scientifique
La validité d’une théorie dépendra donc d’abord du nombre d’étapes auxquelles elle a pu être soumise avec succès.
et de la ayant bien perdu le sens commun de ce que peut être une "Théorie Scientifique" et apres avoir effectuer un glissement sémantique du sens du mot "Théorie" qui conduit à la confusion du terme entre théorie scientifique et théorie-hypothèse

nous avons donc
Groupe 1 : preuve absolue du domaine théorique

Groupe 2 : théories qui peuvent être confrontées au réel, qui sont modélisables (au sens de « mathématiquement modélisables ») et expérimentables

Groupe 3 : théories confrontables au réel, modélisables mais non expérimentables

Groupe 4 : théories confrontables au réel, expérimentables mais non modélisables

Groupe 5 : théories confrontables au réel, mais ni modélisables ni expérimentables

Groupe 6 : théories non confrontables au réel, non modélisables et non expérimentables
Et ils glisseront subreptiscement dans le "Groupe 5" qu'ils viennent d'inventer


C’est à ce groupe qu’appartiennent les deux théories antagonistes « il existe un dieu créateur » et « l’Univers est uniquement matériel ». En effet, ces deux théories ne sont ni modélisables ni expérimentables, mais leurs implications logiques, qui sont nombreuses comme on le verra, peuvent être confrontées au réel exactement comme les autres théories du même groupe.

Arriver à ce niveau de ma lecture j'avais déja de sérieux doute sur la suite alors par curiosité j'ai été voir à la page remerciement ... et surprise ...

le même petit monde connu : Jean Staune , Les Frères Bogdanov , des chercheurs en Théologie , des prof emérites ... mais absent les prix nobels promis qui ne seront en fin de compte que des citations compilées ... sur 20 ans par Jean-Michel Olivereau ... ( je m'attend au pire lorsque arrivera cette partie du livre )



Je vais continuer la lecture par "curiosité" ... mais franchement c'est 24 euros de perdu pour rien !

ceux qui seraient interrsser par le livre peuvent me contacter sur keinlezard at yahoo.fr pour me demander une copie numérique ...
tellement c'est nul je n'ai aucun remord à fournir ce truc à ceux qui me le demanderaient


Le titre est alléchant , ainsi que les promesses , mais il est tellement emprunt de biais que c'est à [ATTENTION Censuré dsl] !

Je vous conseille pour la partie histoire des science le bien meilleurs
"La physique selon Étienne Klein" pour 10 euros de plus le double de pages (1200 environs) et une VRAIE histoire des Sciences pas les élucubrations
de Bolloré sur Boltzmann et son époque


Sinon si c'est pour livre je vous conseille "l'énergie Vagabonde" de Sylvain Tesson ...


Cordialement
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 25 oct. 2021, 07:36

Message par Estrabolio »

keinlezard a écrit : 25 oct. 2021, 06:06Je vais continuer la lecture par "curiosité" ... mais franchement c'est 24 euros de perdu pour rien !

ceux qui seraient interrsser par le livre peuvent me contacter sur keinlezard at yahoo.fr pour me demander une copie numérique ...
tellement c'est nul je n'ai aucun remord à fournir ce truc à ceux qui me le demanderaient
Pas gentil pour le pauvre Bolloré qui risque mourir de faim à cause de toi.
Sinon, encore une fois, on voit la confusion habituelle de sens entre la théorie dans le langage scientifique et la théorie dans le langage commun.
Ce dont ils parlent ce ne sont pas des théories scientifiques mais des hypothèses ce qui est différent.

Thomas

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 25 oct. 2021, 08:23

Message par Thomas »

Merci kein pour cette critique très impartiale :emoji_star-struck:

Perso j'attends de lire le livre pour me faire un avis mais l'interview que j'ai postée plus haut me plait déjà bien.

Edit: il y a eu un débat hier soir sur CNews à propos de ce livre, avec l'un des auteurs, à voir en replay ici, à partir de la 7ème minute : https://www.cnews.fr/emission/2021-10-2 ... 21-1141677
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 25 oct. 2021, 09:40

Message par keinlezard »

Hello,

La présentation de Wilson dans l'intro est très marrante

Ce livre est une très bonne présentation du développement de la théorie du Big Bang et de son impact sur nos croyances et notre représentation du monde. Après avoir lu les différents chapitres consacrés à la cosmologie, je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.
que j'ai déjà mentionnée. Et qui AMHA est exacte.

En effet, d'aucun sera d'accord avec le fait que la connaissance de l'Univers et des Théories Scientifiques qui nous en apporte un sens pour notre réflexion
ouvre des perspective qui vont au delà de l'Astronomie ou de la Science.
Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs, un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence. Car même si mon travail de cosmologiste se limite à une interprétation strictement scientifique, je peux comprendre que la théorie du Big Bang puisse susciter une explication métaphysique. Dans l’hypothèse d’un Univers stationnaire défendue par Fred Hoyle, mon professeur de cosmologie au Caltech, l'Univers est éternel et la question de sa création ne se pose pas. Mais si, à l’inverse, comme le suggère la théorie du Big Bang, l'Univers a eu un commencement, alors nous ne pouvons pas éviter la question de la création.
Cette partie est rigolote à plus d'un titre , Wilson tout en ayant dit tout le bien qu'il pouvait en dire , prend ses distances

"Pas une explication suffisante" et puis une grosse précision "Mon travail se limite à une interprétation strictement scientifique. Je peux comprendre ... que cela suscite une explication métaphysique"

Autrement dit, il met de fait une barrière entre physique et métaphysique. Barrière qui est infranchissable puisque la science par définition est "strictement scientifique"



et sur la fin de sa préface
En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?
En toute logique puisque , astronome, il explique par un sous entendu , que puisque le Big Bang est origine de l'Univers ( au mur de planck prés pour ce qui est de notre comprehension )
Et qu'alors à eu lieu selon , la théorie de la Relativité création de la matière et du Temps , fatalement Dieu était hors de la matière et du temps, autrement dit
dans un autre "univers" et ainsi dire Dieu est à l'origine de la Création de l'univers , n'est que "reculer pour mieux sauter"

C'est très malin de sa part ... et pour ce que j'ai pu en lire pour l'instant du livre , je ne suis pas sur qu'aucun des auteurs ou conseiller du livre n'ai compris le problème soulevé par leur approche.


Plusieurs point me gène d'un stricte point de vu de la méthode et de la science

Il s'agit pas d'un livre de Science , ni d'une réflexion scientifique, mais d'une eniement livre créationniste tendance I.D. qui ne dit pas son nom , puisque les auteurs s'en défende de nombreuses fois alors même que leur thèse affirmée est "nous allons démontrer la Théorie de Dieu comme valable"

Les termes de "nouveauté" également pas mal galvaudé.
La dichotomie complètement artificielle des "preuves" et des "théorie" qui n'a comme seule finallité non d'éclaircir ce qu'est la science
mais d'affirmer le bien fondée de la "Théorie de la création par Dieu"

Ils nous font tout un chapitre

"3 Implications résultant des deux théories « il existe un dieu créateur » versus « l’Univers est exclusivement matériel »



Et les arguments présenté n'ont strictement rien de nouveau


Si l’Univers est uniquement matériel (au sens des matérialistes), alors
1. L’Univers ne peut pas avoir de début.

2. L’Univers ne peut pas avoir une fin de type mort thermique, car une telle fin implique un début.

3. Les lois déterministes ne sont issues que du hasard et, par conséquent, il est extrêmement improbable qu'elles soient favorables à la vie.

4. Il ne peut pas y avoir de miracles.

5. Il ne peut y avoir ni prophéties, ni révélations.

6. Le bien et le mal sont démocratiquement décidables, sans aucune limite.

7. Les « esprits » n’existent pas, ni diable, ni anges ni démons.
Les auteurs font comme de nombreux créationnistes, alors mêmes qu'ils se présentent comme diplomé et scientifique ,
et confondent allégrement une théorie Scientifique avec l'observable et les explication que permet cette théorie

Ainsi, ici prenant la Théorie du "Big Bang" pour seule vérité établie, ils en concluent, une suite de certitude.

En évitant soigneusement de rappeller que ces conclusions ne s'entendent que dans le cadre de la théories Standard et d'un modèle
de "BigBang"

Or Les 2 dépendents de la Relativité Générale qui nous le savons tous est imparfaite en se sens ou elle ne franchi pas le mur de planck
pour des raisons inhérente à ses mathématique et ne répond pas plus aux problème des trous noirs.

Pour se faire, il faut matiner la Théorie de Mécanique Quantique or la nouvelle physique qui doit en résulter n'a pas encore vu le jour
et ne peut départager entre "gravitation quantique à boucle" et "théorie des cordes"

Ainsi donc, ils tiennent pour acquis et en font des certitudes ce qu'aucun scientifique n'oserait faire ( et wilson ne s'y trompe pas dans sa préface )


Si l’Univers est issu d’un dieu créateur, alors :

1. On peut s’attendre à ce que l’Univers ait une finalité.

2. On peut s’attendre à ce qu'il soit ordonné et intelligible.

3. On peut s’attendre à ce qu'il ait un début.

4. Les miracles sont possibles.

5. Les prophéties et les révélations sont possibles.
C'est tout sauf nouveau et cette certitude qui est "métaphysique" ou "religieuse" est opposée à une certitude que seuls les auteurs ont ci dessus.
Mais qui n'est pas en soit scientifique puisque présentée comme une certitude indéboulonnable.


Le coup de l'entropie et de la mort thermique n'est pas mal non plus, il est développé dans le chapitre 4

4.La mort thermique de l’Univers : histoire d’une fin, preuve d’un début



si l'intro sur la Thermodynamique est "audible", le récit se teinte de "complotisme"
Dans la partie dédiée A Eddington
Malgré sa pertinence, elle mit plus de cinquante ans à être reconnue et acceptée par l’ensemble de la communauté scientifique. Ses implications sont, en effet, de nature à ébranler les certitudes acquises !
En gros , les auteurs nous racontent que pour ne pas "ébranler les certitudes" ( sous entendu pas de créateur ) les scientifique ont rejeté les implications.

Si l'on reprend les rapport de colloques et les correspondance de cette époque ce que l'on constate est bien différent.

Dans son livre "La physique selon étienne Klein" Klein nous retrace l'histoire telle que rapporter par ses protagonistes et nous sommes en fait face à l'oposition
des "energetiste" et des "atomiste" , 2 conceptions de la physique de l'époque qui n'a rien à avoir avec un quelconque probleme de "certitudes acquise"
et moins encore avec une "Théorie de Dieu dans la Science" ...

Au mieux c'est une grossière erreur de Bolloré et de Bonnassies qui n'a comme origine que leur ignorance de l'histoire des sciences au pire une tromperie volontaire.

Dans la veine "complotiste nous trouvons des expressions comme "Très curieusement, la découverte de l’entropie ne fut pas prise en compte par la grande majorité des savants de l’époque, convaincus de l’éternité de l’Univers"
ou en présentant , alors que les connaissances n'était pas celle d'aujourd'hui ,

Lorsque le Big Bang est confirmé, à partir de 1964, les tenants d’un Univers éternel font l’hypothèse d’un Big Crunch comme repoussoir face à un début absolu de l’Univers

Sans oublié que 'la théorie du Big Bang" est une théorie qui si elle explique au mieux aujourd'hui , ne pas celle qui sera la meilleurs dans 50 ou 100 ans


Nous avons également un argument étrange
Première conséquence métaphysique explosive : l’Univers a forcément un début
Dans une optique matérialiste, l’Univers est bien un gigantesque système clos, puisqu’il représente tout ce qui existe et que rien n’existe en dehors de lui. Il en est donc de l’Univers comme de ce feu de cheminée ou comme de cette bougie qui se consume petit à petit et qui, si l’on regarde vers l’avenir, sera tôt ou tard complètement usée. Dans cette logique, inversement, si l’on regarde vers le passé, l’Univers a forcément eu un début, puisqu’il est impossible d’imaginer un système fermé qui se consume depuis l’éternité car, sinon, il serait usé depuis l’éternité. Et plus personne ne serait là pour en parler.
Nous avons ici un mélange entre réalité physique nous sommes là ( et pourtant ils nous ont parlé du "Principe Anthropique" ) et de la signification mathématique de l'infini ...

Ils mélangent les 2 et en déduise donc que c'est impossible que nous soyons là ... ce qui ressemble diablement à un sophisme ...

Amusant certe mais qui n'apporte rien à un novice qui aura déjà du mal à comprendre les différente chose abordée et mélangée dans le texte qui précédera cette partie.

A plusieurs reprise donc il abordent le 2nd principe de la Thermodynamique pour affirmer ( la partie ci dessus entre autre )
Mais une entropie minimale pour l’Univers, cela veut dire qu’au commencement, à l’instant initial, tout, absolument tout dans le cosmos primordial était fantastiquement calculé. Ordonné. Par quel prodige ? Boltzmann a beau s’épuiser en recherches, il ne peut en apporter la preuve formelle, et il faudra attendre plus d’un siècle pour que l’on reparle de cette idée de « réglage fin » de l’Univers.
A nouveau il faut revenir à la thermodynamique de l'époque des luttes atomistes , energéticiens et ce replonger dans les échanges de l'époque.

Mais plus que cela , ici nous avons a faire avec non la "Thermodynamique Classique" de Carnot et des début de la Machine à Vapeur , mais à la "Thermodynamique Statistique" qui considère non pas l'énergie ( energéticien ) mais la thermodynamique des systemes d'atome qui sont piloté par les équations du mouvement
de newton ( puis d'einstein )

Et là les choses changes un tantinet par exemple l'affirmation de l'argument ci dessus sur l'impossibilité des "infinis" devient caduque
car en effet , un systeme thermodynamique tend vers un équilibre ou un état d'énergie minimal est la "mort thérmodynamique" dont il est parlé ici,
mais en vertu de la reversibilité des équations du mouvement , il y a une possibilité que les molécules retrouvent leur position d'équilibre , autrement dit que l'on se retrouve avec un état d'energie tel que connu au moment du Big Bang !!!

Le temps nécessaire pour une telle chose , dépasse le temps de vie de notre univers ... mais si , notre univers est "éternel" alors cela à pu se produire de nombreuse fois ... et pour être exacte une infinité de fois également !


l'histoire de la reversibilité - irreversibilité ... bolloré et bonnassies présente des arguments qui tiennent à nouveau plus de l'argument complotiste que de la réalité historique d'alors

je cite
Face aux découvertes de Boltzmann, une kyrielle d’opposants illustres se démène

• Henri Poincaré
Les prémisses du calcul de Boltzmann introduisent implicitement la notion d’irréversibilité. Or, pour Poincaré et la plupart des scientifiques de l’époque, il était impossible que la dynamique puisse conduire à l’irréversibilité.
• Ernst Mach
Le grand savant autrichien Ernst Mach, qui avait dû laisser à Boltzmann la tête de la chaire de philosophie et d’histoire des sciences de Vienne, s’était juré de « faire taire ce petit chercheur dont les idées sont dangereuses pour la physique ». Matérialiste engagé, soutien de la Commune de Paris, il n’accepta pas les travaux de Boltzmann et le contra systématiquement dans toutes ses interventions publiques.

....
Ils invoqueront même Friedrich Engels , je cite
Friedrich Engels, cofondateur du marxisme, soutenait l’idée d’un temps circulaire. Il combattit de toutes ses forces cette idée qui remettait en cause le matérialisme dialectique.

Et puis dans le texte il nous explique , ce qui me fait dire qu'ils n'ont pas compris simplement ce qu'était l'expansion de l'univers, que la mort Thermique étaient lié à l'expansion de l'Univers.

.. autrement dit que c'est parce que l'univers se dilate qu'il se refroidit ...

Sauf que la mort Thermodynamique concerne non la dilatation ou ni même le Big Bang mais l'état d'équilibre thermique auquel parvient un systeme isolé apres une certaine durée et cela indépendamment de tout autre chose ... big bang et expansion sont des données annexes

Cordialement

Ajouté 19 heures 23 minutes 47 secondes après :
Hello,

J'ai mentionné Etienne Klein ... j'ai relu une partie de son livre

Principalement celle du Big Bang ... je recopie cette partie dans le Spoiler ci dessous.
On mesurera aisément la différence de ton entre un spécialiste rappelons qu'Etienne Klein est un physicien, philosophe des Sciences.
Il dirige le Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière tout en menant une intense carrière de vulgarisation autour des questions soulevées par la physique contemporaine, notamment par la physique quantique et la physique des particules.

https://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des_la ... groupe=748


A comparer avec Bolloré et Bonnassie ...

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 26 oct. 2021, 05:30

Message par prisca »

Déjà "Big Bang" devrait éveiller chez vous une réaction spontanée pour vous dire "il y a un début" ? Alors que la notion d'éternité est Alpha ? jusqu'à Omega ?

Car s'il y a un début comme les (pseudos) scientifiques le disent, avant "un début" il y a un "avant" et s'il y a "un avant" il y a "un avant Big Bang" et pourrait on concevoir "cet avant Big Bang" qui nous soumettrait l'existence de "x" donc Big Bang n'est pas un début puisqu'il n'y a l'inconnue "x".
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 26 oct. 2021, 06:09

Message par keinlezard »

Hello,
prisca a écrit : 26 oct. 2021, 05:30 Déjà "Big Bang" devrait éveiller chez vous une réaction spontanée pour vous dire "il y a un début" ? Alors que la notion d'éternité est Alpha ? jusqu'à Omega ?

Car s'il y a un début comme les (pseudos) scientifiques le disent, avant "un début" il y a un "avant" et s'il y a "un avant" il y a "un avant Big Bang" et pourrait on concevoir "cet avant Big Bang" qui nous soumettrait l'existence de "x" donc Big Bang n'est pas un début puisqu'il n'y a l'inconnue "x".
Quelle Réaction ?

Le big bang est une "Théorie Scientifique" qui ne saurait pour des raison intrinsèque à sa conception remonter au temps "0" ... autrement dit

La Théorie du Big bang ne remonte et ne peut remonter au dela du mur de planck ( 10 ^ - 33 s et non comme j'ai pu l'écrire 10 ^-44 s qui est le temps de planck )

La physique standard est incapable de décrire ce qui se passe avant le mur de planck ...

Donc bien malin celui qui prétend connaitre le début .... ;)

Cordialement
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Re: "Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

Ecrit le 26 oct. 2021, 07:23

Message par prisca »

keinlezard a écrit : 26 oct. 2021, 06:09 Hello,


Quelle Réaction ?

Le big bang est une "Théorie Scientifique" qui ne saurait pour des raison intrinsèque à sa conception remonter au temps "0" ... autrement dit

La Théorie du Big bang ne remonte et ne peut remonter au dela du mur de planck ( 10 ^ - 33 s et non comme j'ai pu l'écrire 10 ^-44 s qui est le temps de planck )

La physique standard est incapable de décrire ce qui se passe avant le mur de planck ...

Donc bien malin celui qui prétend connaitre le début .... ;)

Cordialement
Bonjour Keinlezard,

Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.
Image"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"

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