le salut : gratuit ou payant ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
Répondre
prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 07:10

Message par prisca »

Libremax a écrit : 16 janv.22, 06:30 Bonjour Prisca,
et pourtant, il se trouve que je commence à être d'accord avec ce que vous écrivez ici.
Vous voyez en effet que, dans ces propos, Paul ne fait pas de différence entre des prêtres et autres chrétiens.
De fait, c'est tout à fait vrai, l'impossibilité de "revenir à la repentance" concerne tous les chrétiens.

Là où demeure mon désaccord, c'est que les prêtres ne sont, en aucune façon, censés être saints, avoir reçu une Grâce telle qu'ils ne devraient plus jamais pécher.
C'est une vision qui ne repose sur rien de biblique, ni sur aucune Tradition.
Certes, il est attendu que les prêtres soient les plus irréprochables possibles,
qu'ils guident l'église et donc soient les meilleurs modèles possibles,
mais ils ne sont pas le Christ.

Peut-être avez-vous été blessé par des clercs qui ont outrageusement trahi la confiance donnée,
l'actualité nous parle d'actes si ignobles qu'on ne peut plus humainement parler de pardon.
Mais cela ne change rien.

En outre, nous savons, de par l'ensemble du Nouveau Testament, que le péché est toujours, toujours, pardonnable.
Alors que signifie Hb 6,4 ? Pour rejoindre estra2, on ne peut pas dire qu'il puisse s'agir du simple péché.
Or, l'Evangile nous enseigne qu'il existe un péché qui ne peut pas être pardonné, "ni dans ce monde, ni dans l'autre".
C'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.

Or, Paul invite justement ses disciples à la "perfection" (c'est à dire à la plénitude, dans la Bible) du disciple adulte,
au-delà de la connaissance des doctrines de base,
et à devenir "participants de l'Esprit Saint".
Paul exhorte ses disciples à une vie spirituelle toujours plus proche de Dieu, pour que la Grâce leur soit donnée de Le connaître et d'expérimenter Sa puissance.
Cette grâce va les fortifier contre le péché, mais ne les rendra pas immaculés pour autant.

En revanche, rejeter leur foi après avoir connu Dieu, après avoir goûté Ses dons,
c'est l'apostasie du coeur. voilà le sens de la "chute" dont parle Paul.
Sur la question : "est ce que les prêtres sont censés être saints" la réponse se trouve dans la Bible mais je préfère en dédier tout un paragraphe pour m'expliquer.

Sur la question : "est ce que j'ai été blessée par un prêtre ou plusieurs, ai je réagi défavorablement suite à cela" ? la réponse est non sauf qu'assidue à la messe quotidiennement et ayant participé à des aides dans la paroisse pour apporter mon soutien, la seule contrariété que j'ai subie c'est lorsque le prêtre de ma paroisse a réuni une cinquantaine de personnes pour parler de la Bible, et une personne s'est manifestée pour poser une question, laquelle a été "est ce que D.IEU et Allah sont même Dieu" ? Le prêtre a aussitôt trainé dans la boue Allah et devant mon air interloqué, j'étais au premier rang, il m'a demandé "D....... vous réagissez pourquoi" ? Je lui ai répondu que j'ai été surprise qu'il dise tant de mal de la religion des Musulmans". C'est tout.
Si j'ai décidé de quitter le catholicisme c'est parce que j'ai compris beaucoup de choses à son sujet.

Sur question "est ce que le péché est toujours pardonnable" : je réponds que non puisque Hébreux 6 dit que de chuter, fouler aux pieds Jésus, c'est à dire lui manquer de respect, c'est impardonnable.

Sur la question "est ce que le péché dont parle Hébreux 6 est un simple péché" ? La réponse est non puisque cette mesure ne concerne que ceux qui sont gouté au Don Céleste, qui ont reçu l'Esprit Saint. La mesure vise dont les gens qui ont reçu le Don de D.IEU (Céleste) le Don du Saint Esprit.

Sur la question sur le blasphème contre l'Esprit Saint : vous dites : Et nous savons grosso modo ce qu'il est : c'est le péché en pleine connaissance de cause, le rejet de Dieu non par faiblesse mais pour ce qu'Il est.
C'est le péché des anges, c'est la connaissance parfaite de l'oeuvre de Dieu qui rend impossible de changer d'avis.


En pleine connaissance de cause, oui je suis d'accord puisque Paul dit en Romains 1 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font. C'est le rejet de D.IEU effectivement.

Le péché des anges ? Il faudrait que vous me citiez le verset qui le dit.

C'est la connaissance parfaite de l'Oeuvre de D.IEU effectivement, nous retrouvons ces propos dans Romains 1.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 07:15

Message par prisca »

estra2 a écrit : 16 janv.22, 03:30 Mais justement, si ce message est intemporel le Nouveau Testament s'adresse à TOUS les chrétiens et pas aux curés qui sont une invention du catholicisme post constantinien !
Du temps du Jésus, TOUS les chrétiens reçoivent l'Esprit Saint !
Donc Prisca fait exactement le contraire de ce qu'elle dit, elle restreint les principes donnés dans la lettre aux Hébreux aux seuls religieux catholiques !

Tous les Chrétiens depuis l'origine jusqu'à ce jour et les prêtres sont des Chrétiens depuis l'origine aussi.

Du temps de Jésus seuls les Juifs reçoivent l'Esprit Saint sauf Corneille et surement aussi d'autres gens issus des paiens comme Corneille.

Donc ils devaient ne pas chuter suite à cela et ne pas fouler aux pieds Jésus sinon ils n'étaient pas pardonnés, aucun moyen de se repentir.

ps : pour le reste de ton message, qui traite de choses et d'autres, si tu veux parler de choses et d'autres, je te suis sur les sujets que tu veux créer éventuellement afin de voir, point par point.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 07:29

Message par estra2 »

Ma vision des choses mais bon, ce n'est que mon avis, c'est que la Bible condamne la pratique du péché et pas le péché.

Par exemple, les relations sexuelles hors mariage sont clairement condamnées dans la Bible cependant, il y a une différence majeure je pense entre (je n'ai aucune expérience en la matière)
-la personne qui va se laisser entraîner par ses désirs et, dans un instant d'égarement se retrouver à coucher avec quelqu'un et qui va le regretter amèrement ensuite
-la personne qui va vivre en concubinage avec quelqu'un.

Alors Libremax a raison, le péché contre l'Esprit, c'est le péché volontaire, en toute connaissance de cause et Satan en est un bon exemple, il s'oppose à Dieu en toute connaissance de cause mais n'est ce pas la même chose pour le chrétien qui, par exemple, va entretenir une maîtresse alors qu'il sait pertinemment que c'est un péché.
Là encore, on peut comprendre qu'une fois, une personne se laisse entraîner sans plus trop savoir ce qu'elle fait mais si elle remet ça (désolé pour l'expression pas très heureuse) tous les 2 jours, elle sait très bien ce qu'elle fait !

Comme le dit l'expression populaire "l'erreur est humaine mais persévérer est du Diable"
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5814
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 12:12

Message par ronronladouceur »

estra2 a écrit : 16 janv.22, 07:29 le péché contre l'Esprit, c'est le péché volontaire, en toute connaissance de cause et Satan en est un bon exemple, il s'oppose à Dieu en toute connaissance de cause mais n'est ce pas la même chose pour le chrétien qui, par exemple, va entretenir une maîtresse alors qu'il sait pertinemment que c'est un péché.
Là encore, on peut comprendre qu'une fois, une personne se laisse entraîner sans plus trop savoir ce qu'elle fait mais si elle remet ça (désolé pour l'expression pas très heureuse) tous les 2 jours, elle sait très bien ce qu'elle fait !
Pourquoi un homme marié prendrait-il une maîtresse? Et la femme mariée, pourquoi prendrait-elle un amant?
Comme le dit l'expression populaire "l'erreur est humaine mais persévérer est du Diable"
Pourquoi serait-ce une erreur? Quel serait le critère pour qualifier ainsi?

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5594
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 20:52

Message par Gorgonzola »

estra2 a écrit : 16 janv.22, 07:29 Ma vision des choses mais bon, ce n'est que mon avis, c'est que la Bible condamne la pratique du péché et pas le péché.
Jésus condamne le péché mais pas le pécheur à l'image de la femme adultère.

Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent à ses disciples : Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie ? Jésus, prenant la parole, leur dit : ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 16 janv.22, 21:20

Message par estra2 »

ronronladouceur a écrit : 16 janv.22, 12:12Pourquoi serait-ce une erreur? Quel serait le critère pour qualifier ainsi?
Bonjour RonronLaDouceur,

Je me place du point de vue du chrétien et donc le critère pour le chrétien c'est ce qui est dit dans la Bible.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

pourtour

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 196
Enregistré le : 01 nov.21, 05:45
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 21 janv.22, 18:49

Message par pourtour »

La bible ? un enseignement? OUI, mais complétement inutile et faux!Est ce que le monde va mieux? NON encore au bord d'une guerre!!.
Mettez donc ce livre au rebut! Combien de guerres ont eu lieu depuis sa publication? des centaines voir des milliers!!!
Une seule chose a savoir!!!: DIEU et nous, une seule et méme personne!!
Serais je écouté? Non! C'est trop simple et indémontrable...et pourtant vrai et exact! :smiling-face-with-smiling-eyes:

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 22 janv.22, 02:30

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 16 janv.22, 20:52 Jésus condamne le péché mais pas le pécheur à l'image de la femme adultère.

Ce n'est pas exact.


  • 7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8 Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10 Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? 11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.


va, et ne pèche plus. c'est une sommation de ne plus pécher.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5814
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 22 janv.22, 10:02

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 22 janv.22, 02:30 Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ? 11 Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.
[/list][/color][/size]

va, et ne pèche plus. c'est une sommation de ne plus pécher.
Je ne te condamne pas non plus... Quant à ne pèche plus, je comprends tout simplement ne te fais plus prendre...

Mais tout cela s'efface car l'on se doute bien que c'est une mise en scène pour piéger Jésus...

[Sans compte que cette scène a fait l'objet de contestations...]

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 22 janv.22, 11:15

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 22 janv.22, 10:02 Je ne te condamne pas non plus... Quant à ne pèche plus, je comprends tout simplement ne te fais plus prendre...

Mais tout cela s'efface car l'on se doute bien que c'est une mise en scène pour piéger Jésus...

[Sans compte que cette scène a fait l'objet de contestations...]
Lorsque Jésus dit à la femme adultère "va et ne pêche plus" c'est un ordre, un commandement, un conseil qui, s'il n'est pas observé, se retournera contre elle.

Il n'y a pas de piège puisque c'est D.IEU qui orchestre chaque narration pour que nous, nous en prenions de la graine.

Cette scène n'a jamais fait l'objet de contestations, elle est si facile à comprendre, des gens n'ont pas à juger autrui dès lors eux ont péché aussi et ils feraient mieux de voir de réduire à néant leurs péchés plutôt que de regarder les péchés des autres.

C'est le principe de la paille et de la poutre dans l'oeil de chacun.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5814
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 23 janv.22, 02:54

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 22 janv.22, 11:15 Lorsque Jésus dit à la femme adultère "va et ne pêche plus" c'est un ordre, un commandement, un conseil qui, s'il n'est pas observé, se retournera contre elle.
Elle avait intérêt compte tenu des regards juges tout autour... Mais on peut imaginer que Jésus était de ceux qui pardonnent au moins 77 X 7 fois...
Il n'y a pas de piège puisque c'est D.IEU qui orchestre chaque narration pour que nous, nous en prenions de la graine.
Si dieu est tout ce qui est, je ne vois pas le problème...
Cette scène n'a jamais fait l'objet de contestations, elle est si facile à comprendre, des gens n'ont pas à juger autrui dès lors eux ont péché aussi et ils feraient mieux de voir de réduire à néant leurs péchés plutôt que de regarder les péchés des autres.
Pour la compréhension, d'accord, et c'est une scène que j'aime beaucoup...

Pour ce qui est de la contestation, c'est autre chose : ''Si vous n’êtes pas familier du débat, ne criez pas trop vite au scandale : il y a de vraies raison de penser que ce passage ne faisait pas initialement partie du canon mais qu’il s’agit d’un ajout plus tardif.'' LIEN

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 23 janv.22, 04:06

Message par estra2 »

.....
Modifié en dernier par estra2 le 23 janv.22, 22:59, modifié 1 fois.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 23 janv.22, 13:38

Message par RT2 »

ronronladouceur a écrit : 22 janv.22, 10:02 Je ne te condamne pas non plus... Quant à ne pèche plus, je comprends tout simplement ne te fais plus prendre...

Mais tout cela s'efface car l'on se doute bien que c'est une mise en scène pour piéger Jésus...

[Sans compte que cette scène a fait l'objet de contestations...]
Le passage montre en effet une mise en scène dans ce but, par contre sa crédibilité est très discutable. Et elle n'est pas retenue, c'est un peu comme le serpent qui mord et les gens qui devant cela prennent cet homme pour une sorte de dieu. Ce qui a donné hélas par la suite à l'idée qu'un envoyé de Dieu était un surhomme avec des conséquences bien tragiques.

pourtour

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 196
Enregistré le : 01 nov.21, 05:45
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 03 févr.22, 01:50

Message par pourtour »

La femme et le ''péché'' d'adultere.
Qui a créé la femme?DIEU et dans Ses moindres détails( comme pour l'homme). Donc on peut parier que TOUT est voulu pour le male comme pour la femelle. Comment donc aller en dehors de ce que DIEU a décidé? Comment contrarier ce que la NATURE (DIEU) a voulu puisque ca a TJRS existé!!!!!
Arretez de dire des non sens! et tout ceci est voulu dans un cadre immense....l'évolution. :beaming-face-with-smiling-eyes:

logik

[ Christianisme ]
[ Christianisme ]
Messages : 137
Enregistré le : 23 déc.17, 07:00
Réponses : 0

Re: le salut : gratuit ou payant ?

Ecrit le 10 août22, 04:26

Message par logik »

Je reviens au sujet de base car je viens de visionner un documentaire d'ARTE sur le monastère de Cluny. Il est très bien expliqué comment les moines du moyen âge ont construit une immense fortune en exploitant la peur de l'enfer qui régnait à l'époque. Ils se sont mis à célébrer des messes pour les défunts et les aristocrates leur donnaient de l'argent afin de prier pour leur salut.

Voici le lien de ce documentaire :
https://www.youtube.com/watch?v=2qbMu9q-h4Q
Mes recherches sur l'existence de Dieu :
https://lirenligne.net/detail-oeuvre-a- ... eu%22/8952

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Catholique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 41 invités