La rédemption !

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 06 févr.22, 02:59

Message par pauline.px »

Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 04 févr.22, 22:16 On ne peut pas savoir s'il a déjà été appelé ainsi. La Bible ne dit pas tout.
1 ) C'était le sens de mon "apparemment" ;

2 ) Vous avez raison, nous avons tout à fait le droit de rajouter tout ce qu'il nous plaît.
Mais cette considération ne nuit-elle pas à la portée de ce genre d'argument ?

Par exemple, ne pouvais-je pas vous opposer "La Bible ne dit pas tout" quand vous écriviez
"À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?"
Pollux a écrit :L'expression "fils de l'homme" à l'origine n'avait rien d'énigmatique et dans l'AT elle signifie "homme" tout simplement.
C'est précisément mon propos avec Prisca.

La situation s'avère toutefois plus compliquée si l'on tient compte de Daniel 7 ou 10, où il est question d'un truc qui ressemble à un fils d'homme, ou si l'on considère certains apocryphes de l'Ancien Testament.
Pollux a écrit :Dans la bouche de Jésus par contre ça devient synonyme de Messie et il l'utilise dans deux cas:
1 Pour parler de lui-même en tant que Messie (i.e. le Mashia'h ben Joseph, ou Messie souffrant).
2 Pour parler du Messie de la fin des temps (i.e. le Mashia'h ben David, ou Messie guerrier).
Je ne vois pas bien les occurrences guerrières, je vois plutôt un Messie libérateur qui surgit après le désordre... mais pourquoi pas.

Perso, je distingue Celui qui coïncide avec celui qui parle et Celui qui reviendra lors de la Parousie.
Autrement dit je crois que le premier Fils de l'Homme est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Le second, je n'ai pas d'idée.

Très cordialement
votre sœur pauline

Ajouté 6 heures 16 minutes 52 secondes après :
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 02 févr.22, 11:52
Je dirais la condition de l’âme non entachée, par exemple par le péché originel (auquel je ne crois pas, en passant)...
Ne croyant pas non plus au péché originel, je reste dubitative face à la pureté comme qualité initiale.

Mettons que l’embryon humain soit pur, mais il ne deviendra humain adulte qu’au prix d’innombrables influences extérieures tout à fait indispensables.
Le souillent-elles ?
Ou l’épanouissent-elles ?
Ronronladouceur a écrit : une incertitude due à quoi? Et en quoi consiste la certitude, si tant est qu’elle existe ?
À notre échelle, la Science expérimentale fournit des certitudes, à l’instar de notre vie quotidienne qui m’enseigne que si je lâche ma fourchette elle tombera, si bien que si elle ne tombe pas je serais encline à chercher une explication pour fonder une nouvelle certitude.
L’infiniment petit est gouverné notamment par le Principe d’Incertitude d’Heisenberg.
Au niveau des particules élémentaires aucun déterminisme n’existe et tout n’est que probabilité.

Comme je vous l’ai dit, Einstein et d’autres ont soutenu que comme pour le dé il y avait des éléments cachés < peut-être cachés pour toujours, peu importe > qui gouvernaient ces probabilités. Il a imaginé une expérience < dite EPR > pour prouver sa thèse, il a fallu très longtemps pour réaliser des expériences comparables et elles n’ont pas donné raison à Einstein.
Ronronladouceur a écrit :Ainsi l’incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.
Ce n’est qu’un vœu pieux. Personne ne peut le démontrer.
Ronronladouceur a écrit :La théorie de l’univers qui grossit constamment et à un rythme toujours s’accélérant, me semble en contradiction avec l’entropie...
L’essentiel est qu’il y ait dilution de l’information et/ou conversion de l’énergie en chaleur.

Pour l’instant, ni la thermodynamique ni l’expansion de l’univers ne sont raisonnablement contestées.
Ronronladouceur a écrit :«Rien, dans ma théorie, n’indique de commencement ni de fin à l’univers.»
C’est aussi la thèse de Stephen Hawking.

Pour eux, il est probable qu’aucune singularité n’existe lors du big bang car le temps et l’espace sont trop embryonnaires. Ici le principe d’incertitude joue à plein pour rendre indiscernable le lieu et le moment.

Mais aucun de ces savants ne conteste que l’univers a environ 14 milliards d’années de notre point de vue.
Ronronladouceur a écrit :L’infini m’apparaît justement sans limites...
Oui, mais le "sans limite" n’a aucune raison d’être infini.
L’infini est facile à imaginer tant que l’on ne cherche pas d’exemples concrets.

Car des infinis concrets… on n’en connaît pas.

Mais le "sans limite" est plus facile à conceptualiser.

Voici une parabole : Une famille a décidé de vivre un défi : marcher de pères en fils, de mères en filles indéfiniment. Ils ont fait 1 million de pas, puis deux millions, puis 3. Il n’y a pas de limites, les générations se suivent, 100 millions de pas… à n’en pas douter rien ne les arrêtera, mais auront-ils un jour un nombre infini de pas à leur compteur ?
Ronronladouceur a écrit :Vous avez pourtant écrit (je souligne): ‘‘Il faudrait un déterminisme pur et dur qui n’a guère de chance d’exister. Il me paraît plus simple d’imaginer un multivers où toutes les possibilités sont explorées à l’infini. Par exemple, un déterminisme pur réduit le possible à une seule éventualité.’’
Oui. Je me suis peut-être laissé aller.

Ce n’est pas parce que je peine à donner un sens à "possible" que l’idée qu’il y ait des possibilités diverses n’a aucun sens. J’ai distingué deux cas : ou bien il n’y a qu’une possibilité ou bien il y en a plusieurs. Cette dichotomie n’est pas absurde et pour autant elle ne donne pas un sens à "possible".

Si je considère le passé, peut-on dire qu’il aurait pu être différent ? Pourquoi pas… d’après les historiens l’attentat de Sarajevo aurait vraiment pu échouer… mais que veut-on dire en disant que cet échec était "possible" ?
Quel sens donne-t-on à "possible".

Dans notre univers, il y a "ce qui sera", qu’en toute rigueur nous ne connaissons pas, ce futur nous échappe.
Peut-on dire qu’un futur très envisageable < En 2022 Elisabeth II fêtera ses 96 ans > est "possible", nous n’en savons rien sauf à donner un sens très faible à "possible".

Si le déterminisme est absolu alors n’est "possible" que ce qui sera.
Sinon… je ne sais pas.
Ronronladouceur a écrit :Ne s’agirait-il que d’avoir la foi, au sens où l’entend Jésus, pour pouvoir déplacer des montagnes ?
Il y a plus urgent.
Lors des tentations au désert, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ refuse le miracle pour son propre confort.
Ronronladouceur a écrit :Croyez-vous aux miracles (l’eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)?
Je crois fermement en un incroyable miracle : D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils pour nous prouver tout Son amour et nous inviter à y croire.

À l’aune de cet incroyable miracle, tous les autres deviennent crédibles sans pour autant avoir une réelle importance.
Ronronladouceur a écrit :il n’y a pas de hasard dans le fait que quelqu’un reçoive sur la tête un bardeau d’asphalte s’étant détaché d’un toit.
Quand un événement est rare, on peut préférer parler de coïncidence.

Quand la chaîne des déterminismes ne peut pas être remontée suffisamment pour expliquer que cette coïncidence était inévitable < Par ex : pendant la tempête la victime est restée immobile en tournant le dos au mur de la maison au toit fragile comme si elle attendait quelque chose > , notre goût pour expliquer l’inexplicable a le choix entre fatalité, destinée, justice immanente, démon, divinité, hasard…
"Hasard" est le mot neutre.
Ronronladouceur a écrit :j’ai eu cette intuition du non-né que je suis autant que l’est l’univers... D’ailleurs je fonde aussi l’infini sur cette base de non-début... La création pour moi, autant que le big-bang relèvent du mythe...
Votre intuition est fort respectable.

Mon respect pour la Science m’empêche d’y souscrire pour l’instant.
Ronronladouceur a écrit :Pourquoi un projet dont je ne serais pas partie prenante?
Si le projet est « La connaissance du Bien et du Mal », l’humanité est partie prenante, à sa façon.
Ronronladouceur a écrit :Si Christ vit en moi dans une certaine mesure, en quoi suis-je si différent de Christ fondamentalement?
Dans la pensée du saint apôtre Paul cette "inhabitation christique" n’est pas donnée à tout le monde.

Elle est ce à quoi nous sommes appelées, encore faut-il répondre à l’appel.
Ronronladouceur a écrit :Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
Comme d’habitude, je distinguerais la liberté divine de la nôtre qui n’en est qu’un pâle reflet.
Ronronladouceur a écrit :Pour moi, une telle chose est incompatible avec l’idée de Miséricorde (vraie)...
Ne croyez-vous pas en la vertu pédagogique de la contrariété ?
Ronronladouceur a écrit :Il fallait que l’homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
En doutez-vous par principe ?
Ronronladouceur a écrit :N’est-ce pas du parfait en nous que nous pouvons extrapoler la non-perfection, comme un ressenti en creux?
C’est un des éléments des preuves de l’existence de D.ieu, béni soit-Il.

Mais comment définir la perfection ? un virus est-il moins ou plus parfait qu’une souris ?

Du point de vue de Sisyphe est-ce la mort ou l’immortalité qui est une imperfection ?

Comment prendre conscience de la perfection ?
Perso, je crois que c’est le fait de « manquer sa cible » qui induit l’idée du parfait et de l’imparfait.
Ronronladouceur a écrit :Et s’il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
La création ex nihilo n’est pas biblique.

Le compositeur ou le romancier crée surtout de lui-même.
Ronronladouceur a écrit :Peut-être pour ce qu’elle m’a à m’apprendre? Mais est-ce tout? Non, je ne crois pas...
10.000 vies valent mieux qu’une ?
Question de qualité ou de quantité ?
Ronronladouceur a écrit :Ce serait déjà bien si c’était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s’il n’y a pas plus?
Dès lors, la perspective de la perfection s’éloigne définitivement.

Je redoute la menace d’une quête infinie et donc d’une infinie frustration si l’on ne peut jamais s’asseoir et songer « Eh bien, là c’est parfait, je peux disparaître. Inutile de continuer. À quoi servirait que j’attende mieux ? »
Ronronladouceur a écrit :
Ils auraient donc tort de penser qu’ils n’ont pas raison...
Ils auraient tort de penser que les autres ont tort et ils auraient tort de penser qu’avoir raison est une fin en soi.
Ronronladouceur a écrit :Presque tout envisageable? Mais jusqu’à quelle limite?
Je vous l’ai écrit, on peut envisager de créer un autre univers et/ou à faire disparaître le nôtre.
Ronronladouceur a écrit :qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Manifestement nous ne sommes pas très motivées par la survie de l’humanité.
Asservies au principe de plaisir, on procrastine.
Ronronladouceur a écrit :Pourtant comme vous, je crois qu’il n’y a rien de fortuit...
Je ne suis pas si radicale.

De la mécanique quantique je tire l’idée que D.ieu, béni soit-Il, a offert le fortuit à la Création.
À mes yeux, il y a donc un mélange de fortuit ontologique et de volontés personnelles ou collectives.

Très cordialement
Votre sœur pauline

ronronladouceur

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Re: La rédemption !

Ecrit le 06 févr.22, 11:41

Message par ronronladouceur »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 06 févr.22, 09:16 Ne croyant pas non plus au péché originel, je reste dubitative face à la pureté comme qualité initiale.
Réincarnation ou quoi?
Mettons que l’embryon humain soit pur, mais il ne deviendra humain adulte qu’au prix d’innombrables influences extérieures tout à fait indispensables.
Le souillent-elles ? Ou l’épanouissent-elles ?
Il faut bien, en effet, que le personnalité se forme, dans un sens comme dans l'autre, à moins que l'on suppose la réincarnation à laquelle s'ajoutent influences, conditionnements, etc.
L’infiniment petit est gouverné notamment par le Principe d’Incertitude d’Heisenberg.
Au niveau des particules élémentaires aucun déterminisme n’existe et tout n’est que probabilité.
Elles sont donc déterminées par la probabilité, à l'intérieur, je dirais d'une certaine fourchette, pas au-delà...
Ainsi l’incertitude quant aux résultats est liée à ces éléments.
Ce n’est qu’un vœu pieux. Personne ne peut le démontrer.
Vu la trop grande complexité des calculs (quasi impossibilité de calculer), la raison s'en remet à elle-même et à la logique... Comme je l'écrivais, Il y aurait donc des cas où l'évidence n'est pas à démontrer...
Pour l’instant, ni la thermodynamique ni l’expansion de l’univers ne sont raisonnablement contestées.
Jusqu'à un point zéro ou c'est la déflation qui prendrait le relais? Comment alors expliquer l'accélération continue? Quelque chose ne va pas dans cette hypothèse...
Mais aucun de ces savants ne conteste que l’univers a environ 14 milliards d’années de notre point de vue.
Ça fait partie de la théorie. Mais en tant que telle, échapperait-elle à la falsifiabilité?

Et en amont de ces 14 milliards d'années?
Car des infinis concrets… on n’en connaît pas.
L'absence de preuve n'est pas une preuve.
Voici une parabole : Une famille a décidé de vivre un défi : marcher de pères en fils, de mères en filles indéfiniment. Ils ont fait 1 million de pas, puis deux millions, puis 3. Il n’y a pas de limites, les générations se suivent, 100 millions de pas… à n’en pas douter rien ne les arrêtera, mais auront-ils un jour un nombre infini de pas à leur compteur ?
Il faudrait appliquer l'esprit de cette parabole à l'expansion de l'univers...
Si je considère le passé, peut-on dire qu’il aurait pu être différent ? Pourquoi pas… d’après les historiens l’attentat de Sarajevo aurait vraiment pu échouer… mais que veut-on dire en disant que cet échec était "possible" ?
C'est une pure spéculation vu ce qui s'est passé et qui s'explique par la conjoncture parfaite pour que cela arrive de 'cette' façon...
Dans notre univers, il y a "ce qui sera", qu’en toute rigueur nous ne connaissons pas, ce futur nous échappe.
Pourtant cela n'empêche pas plusieurs personnes ici même sur ce forum de croire à l'apocalypse annoncée pour notre temps. D'ailleurs dans le passé, on y croyait tout autant au moment où elle a été annoncée...
Si le déterminisme est absolu alors n’est "possible" que ce qui sera.
Ce qui est déterminant, ce sont les conjonctures...
Lors des tentations au désert, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ refuse le miracle pour son propre confort.
Comme je l'écrivais ailleurs, comment Jésus pouvait-il être tenté lors qu'il ne pouvait succomber? Pour moi, c'est une histoire inventée, une mauvaise compréhension voire une altération de l'événement...
Ronronladouceur a écrit :
Croyez-vous aux miracles (l’eau changée en vin, par exemple, les guérisons, celle à distance du serviteur du centurion, etc.)?
Je crois fermement en un incroyable miracle : D.ieu, béni soit-Il, a envoyé Son Fils pour nous prouver tout Son amour et nous inviter à y croire.

À l’aune de cet incroyable miracle, tous les autres deviennent crédibles sans pour autant avoir une réelle importance.
Quand je considère la réalité, je suis dans cette pensée : ''Au-delà du croire ou du non-croire, l'incroyable.''
notre goût pour expliquer l’inexplicable a le choix entre fatalité, destinée, justice immanente, démon, divinité, hasard…
Dans la pensée du saint apôtre Paul cette "inhabitation christique" n’est pas donnée à tout le monde.

Elle est ce à quoi nous sommes appelées, encore faut-il répondre à l’appel.
On a combien de temps?

Et qu'est-ce qui fait qu'on y répond ou non?
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, seul dieu étant libre, la liberté humaine ne peut tenir que du divin...
Comme d’habitude, je distinguerais la liberté divine de la nôtre qui n’en est qu’un pâle reflet.
Comme l'étincelle à l'image du soleil ou à la goutte d'eau par rapport à l'océan...
Ronronladouceur a écrit :
Pour moi, une telle chose est incompatible avec l’idée de Miséricorde (vraie)...
Ne croyez-vous pas en la vertu pédagogique de la contrariété ?
D'accord si vous voulez dire que ma compréhension tient à ce que la miséricorde divine est incompatible avec l'idée d'enfer...
Ronronladouceur a écrit :
Il fallait que l’homme (-dieu) soit partie prenante de la décision...
En doutez-vous par principe ?
Je crois que nous redevenons ce que nous sommes et que nous avons toujours été. Pour moi, c'est la seule façon de justifier quelque liberté...
Mais comment définir la perfection ? un virus est-il moins ou plus parfait qu’une souris ?
Comme nous le sommes nous-mêmes, vu qu'il ne peut en être autrement...
Du point de vue de Sisyphe est-ce la mort ou l’immortalité qui est une imperfection ?
Ou la vie?
Ronronladouceur a écrit :
Et s’il ne créait pas à partir de rien, mais de lui-même?
La création ex nihilo n’est pas biblique.
Je ne crois pas à la création ni au néant...
Ronronladouceur a écrit :
Ce serait déjà bien si c’était le cas. Mais même là, une fois cela réalisé, me demanderais-je s’il n’y a pas plus?
Dès lors, la perspective de la perfection s’éloigne définitivement.
Peut-être faudrait-il voir avec d'autres lunettes, quitte à les remplacer plus tard? Pourquoi pas plaisir de découvrir, la satisfaction du goût de l'aventure plutôt que la perfection?
Je redoute la menace d’une quête infinie et donc d’une infinie frustration si l’on ne peut jamais s’asseoir et songer « Eh bien, là c’est parfait, je peux disparaître. Inutile de continuer. À quoi servirait que j’attende mieux ? »
Le problème semble se situer dans la tête, pas dans la quête...
Ronronladouceur a écrit :
qu’est-ce qui nous motiverait à exister?
Manifestement nous ne sommes pas très motivées par la survie de l’humanité.
Asservies au principe de plaisir, on procrastine.
Vous vous soumettez au principe de déplaisir?

Combien de temps avons-nous?

Quelles causes nous lieraient à la procrastination?
De la mécanique quantique je tire l’idée que D.ieu, béni soit-Il, a offert le fortuit à la Création.
À mes yeux, il y a donc un mélange de fortuit ontologique et de volontés personnelles ou collectives.
À moins que je n'aie pas bien compris, la façon dont je vous reçois me donne à penser qu'il n'y aurait pas de fortuit dans les volontés personnelles ou collectives...

Sinon, eh bien, on en revient à la question de la formation de la personnalité, etc.

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 06 févr.22, 23:00

Message par prisca »

prisca a écrit :04:54Tous les Etres vivants sont classés dans un Règne. La classification des êtres vivants selon Carl Linné
<…> Ce long texte scientifique pour dire que l'homme fait partie du règne animal.
pauline.px a écrit :
Bonjour Prisca,

Moi qui espérais progresser dans la compréhension de votre doctrine…

C’est seulement offensant aux yeux de M. Carl Linné.
Cela lui a été d'ailleurs reproché longtemps par l’Église Catholique.

Pour la Bible, l’humain semble le seul être créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
C’est le seul être dont Y.HWH a dit : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. » < Genèse 3:22 >

Ci-dessous ne lisez-vous pas une différence entre l’humain et les brebis :
Psaume 8:4 Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5 (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6 (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds, 7 (8-8) Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs, 8 (8-9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
Prisca a écrit :Faire rentrer dans cette catégorie Jésus c'est offensant.
Ce n’est offensant que si l’on nie la divinité de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je vous rappelle que le saint apôtre Paul n’hésite pas à Le faire rentrer dans la catégorie "minérale" :
1 Corinthiens 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Même si c’est allégorique, pourquoi n’est-ce pas offensant ?

Ne pensez-vous pas être offensante en le considérant simplement comme un être de chair et de sang sans âme ?

Bon…
À ce stade de vos explications, je crois comprendre que pour vous notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est donc pas un humain.
Il ne serait qu’un être de chair et de sang sans âme. Quelque chose qui n'existe pas...

Par conséquent, je ne vois plus du tout ni pourquoi Il serait notre frère ni pourquoi Il serait appelé Fils de D.ieu, béni soit-Il.
Prisca a écrit :Puisque Jésus est Image de D.IEU Jésus n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition d'animaux sinon ce serait porter offense à D.IEU.
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un homme, alors que pensez-vous alors de l’appellation « Fils de l’homme » ?

Matthieu 16:13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : « Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’homme ? »

Très cordialement
Votre sœur pauline



Bonjour Pauline,


Souvenez vous.

Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.

Vous m'avez répondu que les animaux sont faits de chair et de sang donc qu'il fallait que vous considériez que les animaux sont aussi fils de l'homme ?

Je vous ai répondu qu'il va de soi que les animaux ne sont pas des fils de D.IEU et que je n'avais pas cru utile de vous préciser cela.

Mais il n'en reste néanmoins que l'homme lui fait partie du règne animal je souligne après.

Je cite le long texte de .Carl Linné qui a bien exposé les tenants et les aboutissants.

M.Carl Linné ne s'offense pas puisque lui traite un sujet de la manière scientifique.

Et vous en concluez que l'humain semble le seul être créé à l'image de D.IEU ce à quoi je vous réponds : bien évidemment mais
néanmoins l'homme est créature de D.IEU et le PERE Créateur a donc donné vie à des humains appelés "fils" à condition que ces humains sortent
du stade animal.


Romains 8:14
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.


1 Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

Sachant que Jésus est conduit par l'Esprit de D.IEU et même il était inutile de le préciser mais je le dis toutefois, Jésus qui vient du Ciel est "spirituel" et n'a rien à voir de près et de loin avec les humains qui eux passent du stade animal au stade spirituel que Jésus non pas qu'il l'ait atteint ce stade puisque dès lors Jésus a été créé en Alpha, Jésus est spirituel puisque c'est l'Esprit Saint qui occupe tout son être lequel n'est pas mû par une âme, mais par l'Esprit de D.IEU.


"Fils de l'homme" : c'est vivre sur terre, être dans "le séjour des morts". (les morts étant les humains qui un jour ou l'autre en sortiront, à leur mérite bien sûr) et pour Jésus c'est le fait de vivre ici avec un corps de chair comme les humains que nous sommes mais auquel règne Jésus n'appartient pas bien sûr, c'est offensant de le dire, et c'est ce que Paul a dit d'une manière prophétique, mais vous n'avez pas voulu en tenir compte de ces versets de Romain 1.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Pollux

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Re: La rédemption !

Ecrit le 07 févr.22, 01:29

Message par Pollux »

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 06 févr.22, 09:16 2 ) Vous avez raison, nous avons tout à fait le droit de rajouter tout ce qu'il nous plaît.
Mais cette considération ne nuit-elle pas à la portée de ce genre d'argument ?

Par exemple, ne pouvais-je pas vous opposer "La Bible ne dit pas tout" quand vous écriviez
"À noter aussi que Jésus n'emploie jamais l'expression "Fils de l'homme" à la première personne. Pourquoi aurait-il fait une exception dans Matthieu 16 ?"
Idem quand on fait dire à Jésus en le citant d'une façon particulière: "moi, le Fils de l'homme", c'est aussi une façon d'ajouter ce qui nous plaît.

Mais peu importe qu'il dise être le Fils de l'homme ou qu'il pose seulement la question, ça n'invalide pas ce que j'ai affirmé à propos de cette expression.
a écrit :C'est précisément mon propos avec Prisca.

La situation s'avère toutefois plus compliquée si l'on tient compte de Daniel 7 ou 10, où il est question d'un truc qui ressemble à un fils d'homme, ou si l'on considère certains apocryphes de l'Ancien Testament.
C'est vrai que Daniel semble aussi utiliser cette expression dans un sens messianique (je l'avais oublié) et c'est peut-être pour cette raison que certaines personnes identifiaient Jésus au fils de l'homme (si on interprète Matthieu 16:13 dans le sens que j'ai démontré).
a écrit :Je ne vois pas bien les occurrences guerrières, je vois plutôt un Messie libérateur qui surgit après le désordre... mais pourquoi pas.
J'ai peut-être mal choisi le qualificatif en parlant de guerrier. Ce que je voulais signifier c'est qu'il vaincra ses opposants et rétablira l'ordre non pas par la force et la brutalité mais par sa Parole (comparée à une épée à double tranchant dans Hébreux 4:12).

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 07 févr.22, 23:48

Message par pauline.px »

Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 06 févr.22, 11:41 Réincarnation ou quoi ?
Je suis encline à penser que depuis le début de l’humanité nous sommes toutes et tous des réincarnations d’Ève et Adam.

La version où je me réincarne successivement me semble inspirée par une importance exagérée accordée à moi.
ronronladouceur a écrit :Elles sont donc déterminées par la probabilité, à l’intérieur, je dirais d’une certaine fourchette, pas au-delà...
Il est clair que toute liberté est contrainte à un domaine d’action.

Par contre, le domaine de la pensée est sans doute beaucoup moins contraint. Même dans ce domaine virtuel, une liberté totale n’est qu’un vœu pieux.
ronronladouceur a écrit :Comme je l’écrivais, Il y aurait donc des cas où l’évidence n’est pas à démontrer...
L’évidence est que le soleil tourne autour de la terre. Il a fallu s’insurger contre cette évidence.

Il a été démontré que l’évidence einsteinienne sur le hasard quantique est fausse.
ronronladouceur a écrit :Comment alors expliquer l’accélération continue? Quelque chose ne va pas dans cette hypothèse...
Je ne prétends pas qu’il y a une explication consensuelle.

Je souligne que fort peu de scientifiques contestent l’expansion et qu’aucun ne conteste la thermodynamique.
ronronladouceur a écrit :
Ça fait partie de la théorie. Mais en tant que telle, échapperait-elle à la falsifiabilité ?
Vous avez raison, tout peut être faux.

Néanmoins si l’accélération est énigmatique, l’expansion est un fait expérimental.

Le principe « tout peut être faux » tout à fait légitime impose que la moindre évidence soit démontrée.
ronronladouceur a écrit : Et en amont de ces 14 milliards d’années?
Les hypothèses ne manquent pas, j’en ai évoquée une…

S’il y a sûrement un "amont" du point de vue la causalité il ne peut pas y avoir un "amont" du point de vue de la temporalité.
ronronladouceur a écrit : L’absence de preuve n’est pas une preuve.
C’est vrai.

Mais peut-on en déduire que n’importe quoi existe ?
Et puis, un exemple, même trivial, nous aurait servi à conceptualiser, car l'existence d'un infini n'est nullement évidente.
ronronladouceur a écrit : Il faudrait appliquer l’esprit de cette parabole à l’expansion de l’univers...
Je l’applique très volontiers et en déduis que l’univers est fini.
ronronladouceur a écrit :
Ce qui est déterminant, ce sont les conjonctures...
Voulez-vous dire que pour vous "possible" désigne "ce qui peut être envisagé comme conjecture" ?
C’est-à-dire : est possible ce qui est envisageable par vous ?
ronronladouceur a écrit :Comme je l’écrivais ailleurs, comment Jésus pouvait-il être tenté lors qu’il ne pouvait succomber? Pour moi, c’est une histoire inventée, une mauvaise compréhension voire une altération de l’événement...
Tout peut être faux.

Néanmoins, le récit affirme que c’est D.ieu, béni soit-Il, qui a initié cette confrontation.
Cela ressemble à une présentation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au satan pour que ce dernier sache à Qui il a affaire.
Il importait de prévenir le satan et les réponses de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui ont donné les informations nécessaires.
ronronladouceur a écrit :Quand je considère la réalité, je suis dans cette pensée : ‘‘Au-delà du croire ou du non-croire, l’incroyable.’’
La formule est belle.
Il y a des incroyables pour les uns qui sont crédibles par d’autres.
ronronladouceur a écrit :
On a combien de temps ?
Le temps ne fait rien à l’affaire.

Il n’est sans doute pas nécessaire d’être conscient d’avoir répondu.
En promenade rêveuse en forêt, à quel moment est-on conscient d’avoir choisi un chemin singulier ?
ronronladouceur a écrit :Et qu’est-ce qui fait qu’on y répond ou non?
L’amour, sans doute.
ronronladouceur a écrit :la miséricorde divine est incompatible avec l’idée d’enfer...
J’ai trop peu d’information sur l’enfer pour conclure.

Côté incompatibilité, l’image que je me fais de la réincarnation est incompatible avec l’idée que je me fais de l’intelligence divine.
ronronladouceur a écrit :Je crois que nous redevenons ce que nous sommes et que nous avons toujours été. Pour moi, c’est la seule façon de justifier quelque liberté...
La liberté serait donc définie comme une laisse qui nous garde à portée de notre vraie nature.
ronronladouceur a écrit :
Comme nous le sommes nous-mêmes, vu qu’il ne peut en être autrement...
Qu’est-ce qui n’est pas parfait ?

Si « Un être parfait » est exactement synonyme de « un être », j’en déduis que la vie, l’enfer… tout est parfait.
Une fois encore, c’est un concept qui ne m’apporte rien.
ronronladouceur a écrit :
Ou la vie?
L’immortalité et la mort n’existent que parce que la vie existe.

Votre existence n’est-elle pas parfaite telle qu’elle est, même si elle s’interrompt un jour ?
Et si votre existence est parfaite alors combien plus la vie qui l’a animée.
ronronladouceur a écrit :Pourquoi pas plaisir de découvrir, la satisfaction du goût de l’aventure plutôt que la perfection ?
Pourquoi pas ?

Mais aussi, pourquoi ?
Y a un petit côté "offre d'un tour-operator" qui m’embarrasse un peu.
ronronladouceur a écrit :Le problème semble se situer dans la tête, pas dans la quête...
Il est vrai que la quête en soi n’est pas problématique, ce qui est problématique c’est qu’elle soit perçue comme une solution.
ronronladouceur a écrit :Vous vous soumettez au principe de déplaisir?
Oui, je tâche.

Pour être plus précise, le "principe de plaisir" s'oppose généralement au "principe de réalité".
ronronladouceur a écrit :Combien de temps avons-nous?
Si nous le savions je comprendrais peut-être la procrastination.
ronronladouceur a écrit :À moins que je n’aie pas bien compris, la façon dont je vous reçois me donne à penser qu’il n’y aurait pas de fortuit dans les volontés personnelles ou collectives...
J’ignore où commence le fortuit et où il s’arrête.

Ma volonté est le fruit des interaction avec mon environnement et de l’activité de mes neurones, par conséquent elle peut très bien être soumise à l’incertitude quantique.


Très cordialement,
votre sœur pauline

Ajouté 1 heure 56 minutes 43 secondes après :
Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 06 févr.22, 23:00 Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.
Je suis ennuyée par votre logique sous-entendue par votre "car".

Je croyais comprendre :
SI une réalité est faite de chair et de sang,
ALORS elle est "fils de D.ieu", béni soit-Il.


J’en avais déduit que tout ce qui est fait de chair et de sang est "fils de D.ieu", béni soit-Il.

Et à présent vous me dites qu’il faut comprendre que vous excluez par principe tous les animaux.
Donc votre logique est la suivante :

SI un NON-animal est fait de chair et de sang,
ALORS il est "fils de D.ieu", béni soit-Il.


Bien sûr je dois m'interroger : est-ce qu'un humain serait un non-animal ? Linné répond "non".

En conséquence de tout ça, personnellement, je doute que "être fait de chair et de sang" ait le moindre rapport avec "fils. de D.ieu", béni soit-Il.

Bon.
Quoi qu’il en soit,
je crois que vous confessez que SI notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se fait passer pour Fils du Père c’est simplement pour nous enseigner qu’Il est un humain comme nous.
prisca a écrit : Jésus qui vient du Ciel est "spirituel" et n'a rien à voir de près et de loin avec les humains qui eux passent du stade animal au stade spirituel que Jésus non pas qu'il l'ait atteint ce stade puisque dès lors Jésus a été créé en Alpha
Si pour vous, « Jésus <…> n'a rien à voir de près et de loin avec les humains » j’en déduis qu’Il Se fait-Il passer pour humain en Se prétendant Fils du Père.
S’Il n’est pas humain mais qu’Il se fait passer pour un humain, peut-Il Se prétendre être la Vérité ?
prisca a écrit : "Fils de l'homme" : c'est vivre sur terre, être dans "le séjour des morts".
Je suppose qu’il faut exclure les animaux.

1 ) Se pose ici la question du "séjour des morts" qui n’existe pas dans la Bible.
Ce qui existe dans la Bible c’est un lieu sous terre où reposent les défunts.

2 ) Est-ce que, dans les versets ci-après, la formule "Fils de l’Homme" décrit un personnage qui vit sur terre, c’est à dire votre séjour des morts ?
Moi je lis que le Fils de l’homme était au ciel, qu’Il est descendu sur terre et qu’Il est remonté au ciel :

Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >

Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Très cordialement
Votre sœur pauline

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 08 févr.22, 04:33

Message par prisca »

prisca a écrit :Je vous ai dit que l'homme est fils de D.IEU car il est fait de chair et de sang.
pauline.px a écrit : 08 févr.22, 01:45

Bonjour Prisca,


Je suis ennuyée par votre logique sous-entendue par votre "car".

Je croyais comprendre :
SI une réalité est faite de chair et de sang,
ALORS elle est "fils de D.ieu", béni soit-Il.


J’en avais déduit que tout ce qui est fait de chair et de sang est "fils de D.ieu", béni soit-Il.

Et à présent vous me dites qu’il faut comprendre que vous excluez par principe tous les animaux.
Donc votre logique est la suivante :

SI un NON-animal est fait de chair et de sang,
ALORS il est "fils de D.ieu", béni soit-Il.


Bien sûr je dois m'interroger : est-ce qu'un humain serait un non-animal ? Linné répond "non".

En conséquence de tout ça, personnellement, je doute que "être fait de chair et de sang" ait le moindre rapport avec "fils. de D.ieu", béni soit-Il.
Bonjour Pauline,

La créature est faite de chair et de sang.

Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.

Et ne sont concernés que les humains puisqu'on ne peut pas dire des animaux qu'ils ont "un Père".

On peut dire des animaux qu'ils ont été créés car le terme "Père" ne s'applique qu'aux humains, cela va de soi.

Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU est fils comme nous nous sommes fils, sauf que nous, nous ne serons fils qu'à la condition d'en être dignes, pour l'instant nous sommes fils d'une autre manière, fils car humains, Notre Père Créateur nous ayant donné la vie.

Mais si nous nous agissons de notre propre chef car nous sommes mûs par notre conscience, notre âme, il n'en est pas de même pour Jésus que seul D.IEU dirige puisque Jésus est la Parole de D.IEU qui est venue dans la chair de Jésus.

Donc Jésus n'est pas humain mais Parole de D.IEU qui a pris forme dans la chair de Jésus, et Jésus est fils car quiconque est dans la chair est fils, sauf les animaux puisque les animaux ne sont pas des humains, même si au fond les humains eux appartiennent au règne animal puisque nous lisons le verset lequel dit :

"1 Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge."


pauline.px a écrit : 08 févr.22, 01:45

Bon.
Quoi qu’il en soit,
je crois que vous confessez que SI notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se fait passer pour Fils du Père c’est simplement pour nous enseigner qu’Il est un humain comme nous.
Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair, à la différence de nous que Jésus est animé seulement par le Saint Esprit alors que nous nous sommes animés par notre âme.




a écrit :Si pour vous, « Jésus <…> n'a rien à voir de près et de loin avec les humains » j’en déduis qu’Il Se fait-Il passer pour humain en Se prétendant Fils du Père.
S’Il n’est pas humain mais qu’Il se fait passer pour un humain, peut-Il Se prétendre être la Vérité ?
Jésus est Fils du Père comme nous nous sommes fils du Père à la différence que Jésus est mû par le Saint Esprit, la personnalité de Jésus est D.IEU tandis que nous notre personnalité est ce que nous sommes à savoir notre agir en notre propre âme et conscience.
a écrit :Je suppose qu’il faut exclure les animaux.
L'humain est animal puisque fait de chair et de sang comme l'animal donc Jésus qui Lui est Divin n'a rien à voir de près ou de loin avec notre condition, notre condition étant celle d'être animaux comme quadrupèdes oiseaux reptiles.

C'est faire offense à Jésus que de L'assimiler à nous.
a écrit :1 ) Se pose ici la question du "séjour des morts" qui n’existe pas dans la Bible.
Ce qui existe dans la Bible c’est un lieu sous terre où reposent les défunts.
"Séjour des morts" est l'interprétation littérale de Shéol nous sommes d'accord et ce lieu n'est pas sous terre car il n'y a rien sous terre, à part les cercueils mais les cercueils ne sont pas à proprement parler des lieux où sont les morts puisque l'âme quitte le moribond, et c'est l'âme qui nous préoccupe mais pas le corps qui lui de toutes les manières part à la poussière.

Où se trouve l'âme par conséquent ?

Une fois sortie du moribond, l'âme elle continue à apprendre au fils des vies qui lui sont données par D.IEU dans les corps des fœtus des mamans.


a écrit :2 ) Est-ce que, dans les versets ci-après, la formule "Fils de l’Homme" décrit un personnage qui vit sur terre, c’est à dire votre séjour des morts ?
Fils de l'homme c'est l'homme qui vit de génération en génération comme Jésus qui est fils d'Adam le premier de la liste jusqu'au dernier de la liste.

Tous les humains sont "morts" puisqu'ils sont dans le séjour des morts, et ces fils de l'homme doivent viser le but de sortir de la mort pour aller à la Vie qui n'est pas sur terre puisque la terre tient lieu de siège de la mort.



a écrit :Moi je lis que le Fils de l’homme était au ciel, qu’Il est descendu sur terre et qu’Il est remonté au ciel :

Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >

Jésus à qui D.IEU prête une généalogie pour que le monde voit que Jésus descend des Juifs, afin que les gens identifient le peuple Juif comme étant le peuple de Jésus, Jésus qui descend du Ciel puisque Jésus est Divin, et profitons pour savoir que personne n'est monté au Ciel à part Jésus 40 jours après sa Résurrection, ce qui revient à dire que ni Marie, ni Joseph, ni quiconque parmi les apôtres, vraiment personne n'est monté au Ciel car tous doivent attendre le Jour du Jugement pour monter au Ciel parmi les saints que la Bible appelle "les vivants".
a écrit : Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?

Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Très cordialement Pauline
Modifié en dernier par prisca le 08 févr.22, 04:48, modifié 1 fois.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 08 févr.22, 04:47

Message par ronronladouceur »

Bonjour Pauline, à tous et à toutes,
pauline.px a écrit : 08 févr.22, 01:45 Je suis encline à penser que depuis le début de l’humanité nous sommes toutes et tous des réincarnations d’Ève et Adam.
Je crois que nous émanons de dieu, à l'image de la goutte et l'océan. Pas de différence de nature, mais peut-être de degré (et même là...). C'est d'ailleurs sur cette identité que je fonde la liberté humaine... Pas de début au niveau de l'essence, essence éternellement libre...

Ainsi se reconnaître soi-même n'est que légitime et ne porte pas à en faire tout un plat. Comme le disait Nisargadatta : ''Nous sommes dieu... Et alors? ''
Par contre, le domaine de la pensée est sans doute beaucoup moins contraint. Même dans ce domaine virtuel, une liberté totale n’est qu’un vœu pieux.
Je ne suis pas sûr de comprendre. Je peux pourtant penser ce que je veux... Tout blocage à ce niveau ne serait-il pas que le fruit de l'imagination?
ronronladouceur a écrit :
Il faudrait appliquer l’esprit de cette parabole à l’expansion de l’univers...
Je l’applique très volontiers et en déduis que l’univers est fini.
Je ne conteste pas l'expansion en tant que telle...
Voulez-vous dire que pour vous "possible" désigne "ce qui peut être envisagé comme conjecture" ?
C’est-à-dire : est possible ce qui est envisageable par vous ?
Dans l'avant événement, par exemple, nous sommes dans les hypothèses, les possibles, les conjectures, mais une fois l'événement arrivé, nous parlerons de conjonctures. Il ne pouvait donc en être autrement (cf. aussi perfection, ci-après).
Votre existence n’est-elle pas parfaite telle qu’elle est, même si elle s’interrompt un jour ?
Et si votre existence est parfaite alors combien plus la vie qui l’a animée.
Compte tenu des causes et des effets, le monde ne peut être autrement que ce qu'il est...
Pour être plus précise, le "principe de plaisir" s'oppose généralement au "principe de réalité".
La vie est faite de hauts et de bas (à nuancer, bien sûr), et il est vrai qu'il faut faire contre mauvaise fortune bon cœur. Mais heureusement que la réalité n'est pas liée à cet unique concept... Est-ce si déplaisant de fréquenter ce forum?
ronronladouceur a écrit : Combien de temps avons-nous?
Si nous le savions je comprendrais peut-être la procrastination.
La pensée de l'éternité ou autre chose suffit à régler la question... Je pense à l'enfant prodigue...
Ma volonté est le fruit des interaction avec mon environnement et de l’activité de mes neurones, par conséquent elle peut très bien être soumise à l’incertitude quantique.
Cette hypothèse peut se comprendre par le fait que l'on n'a pas accès à toute l'information entourant, par exemple, une situation... Ou par la pensée que la liberté, liée à cette incertitude, est d'essence transcendantale...

pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 09 févr.22, 10:20

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 08 févr.22, 04:33La créature est faite de chair et de sang.
C’est vrai pour une partie des créatures.
prisca a écrit : Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.
Si vous voulez.
Mais cette métaphore ne me paraît pas biblique.
La Bible n’accorde certainement pas le titre de "fils de D.ieu", béni soit-Il, à TOUS les humains.

Je vous rappelle que mon propos n'est pas de contester votre doctrine par principe mais de contester le fait qu'elle ait un lien étroit avec la Bible.
prisca a écrit : Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU
Donc vous affirmez que notre Seigneur et Sauveur est une créature, je croyais qu’Il était le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Voulez-vous dire qu'il est à la fois le Verbe et une créature sans âme ?
prisca a écrit : Et ne sont concernés que les humains puisqu’on ne peut pas dire des animaux qu’ils ont "un Père".
<…> Donc Jésus n’est pas humain.
Autrement dit, vous appliquez à un non-humain un raisonnement réservé aux humains.
prisca a écrit : nous sommes fils d’une autre manière, fils car humains
À condition d’avoir reçu l’esprit d’adoption.
prisca a écrit : Jésus Christ ne se fait pas passer pour Fils du Père car il est le Fils du Père du fait que Jésus est dans la chair comme nous nous sommes dans la chair
Ainsi Il Se fait passer pour un humain alors que pour vous Il ne l’est pas.
prisca a écrit : Jésus à qui D.IEU prête une généalogie
Vous voulez dire que Marie n’est pas la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
prisca a écrit : C’est faire offense à Jésus que de L’assimiler à nous.
Vous faites pire : pour vous Il n’est qu’une créature sans âme.
prisca a écrit : "Séjour des morts" est l’interprétation littérale de Shéol nous sommes d’accord
Votre interprétation n’a rien de littéral puisque pour vous "mort" désigne tout et n'importe quoi.

Littéralement le Shéôl comme l'Hadès est sous terre.
prisca a écrit :ce lieu n’est pas sous terre car il n’y a rien sous terre
De quel lieu parlent ces versets ? Où se trouve-t-il ?

Si un mort vit sur terre que signifie pour lui de descendre ? il descend où ?
Que signifie de remonter ? Il remonte où ?
Que signifient "la fosse", les "abîmes de la terre", les "profondeurs de la terre" ?

1 Samuel 2:6 Y.HWH fait mourir et il fait vivre. Il fait descendre au Shéôl et il en fait remonter.
Job 7:9b Celui qui descend au Shéôl ne remontera pas ;
Jonas 2:6b Les barres de la terre m’enfermaient pour toujours ; Mais tu m’as fait remonter vivant de la fosse, Y.HWH, mon Dieu !
Psaumes 28:1c Je ne sois semblable à ceux qui descendent dans la fosse.
Psaumes 30:3 (30-4) Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme du Shéol, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
Psaumes 71:20b Mais tu nous redonneras la vie, Tu nous feras remonter des abîmes de la terre.
Psaumes 63:9 (63-10) Mais ceux qui cherchent à m’ôter la vie Iront dans les profondeurs de la terre ;
Psaumes 139:15 Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
Esaïe 14:15 Mais tu as été précipité dans le Shéôl, Dans les profondeurs de la fosse.
Ezékiel 32:18 Fils d’homme, Lamente-toi sur la multitude d’Egypte, et précipite-la, Elle et les filles des nations puissantes, Dans les profondeurs de la terre, Avec ceux qui descendent dans la fosse ! <…> 23 Ses sépulcres sont dans les profondeurs de la fosse, Et sa multitude est autour de son sépulcre ; Tous sont morts, sont tombés par l’épée ; Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants. 24 Là est Elam, avec toute sa multitude, Autour est son sépulcre ; Tous sont morts, sont tombés par l’épée ; Ils sont descendus incirconcis dans les profondeurs de la terre, Eux qui répandaient la terreur dans le pays des vivants, Et ils ont porté leur ignominie vers ceux qui descendent dans la fosse.
Romains 10:7 ou : Qui descendra dans l’abîme ? c’est faire remonter Christ d’entre les morts.


Voici des être qui vont fléchir le genou ou bien tenter d'ouvrir un livre ou encore clament des louanges.
De qui parle-t-on "sous la terre" ?

Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Apocalypse 5:3 Et personne dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, ne put ouvrir le livre ni le regarder.
Apocalypse 5:13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

prisca a écrit : l’âme quitte le moribond
<…>
Une fois sortie du moribond, l’âme elle continue à apprendre au fils des vies qui lui sont données par D.IEU dans les corps des fœtus des mamans.
Pourquoi pas ?

Mais où lisez-vous cela dans la Bible ?

Personnellement je lis dans la Bible que l'âme peut être livrée au Shéôl ou en être délivrée comment cela peut-il se faire ?

Psaumes 16:10 Car tu ne livreras pas mon âme au Shéôl, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
Psaumes 49:15 Mais Dieu sauvera mon âme du Shéôl, Car il me prendra sous sa protection. — Pause.
Psaumes 86:13 Car ta bonté est grande envers moi, Et tu délivres mon âme du Shéol profond.
Psaumes 89:48 (89-49) Y a-t-il un homme qui puisse vivre et ne pas voir la mort, Qui puisse sauver son âme du Shéôl ? Pause.
Proverbes 23:14 En le frappant de la verge, Tu délivres son âme du Shéôl.


La situation est plus claire puisque la Bible parle l'âme et de la fosse :

Job 33:22 Son âme s’approche de la fosse, Et sa vie des messagers de la mort. <…> Job 33:28 Dieu a délivré mon âme pour qu’elle n’entrât pas dans la fosse, Et ma vie s’épanouit à la lumière !
Esaïe 38:17 Voici, mes souffrances mêmes sont devenues mon salut ; Tu as pris plaisir à retirer mon âme de la fosse du néant, Car tu as jeté derrière toi tous mes péchés. 18 Ce n’est pas le Shéôl qui te loue, Ce n’est pas la mort qui te célèbre ; Ceux qui sont descendus dans la fosse n’espèrent plus en ta fidélité.


Ici l'âme est remontée du Shéôl et revit en s'éloignant au loin de ceux qui descendent dans la fosse...
Alors où était-elle loin de la fosse ?

Psaumes 30:3 Y.HWH ! tu as fait remonter mon âme du Shéôl, Tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.
prisca a écrit :
Fils de l’homme c’est l’homme qui vit de génération en génération comme Jésus qui est fils d’Adam le premier de la liste jusqu’au dernier de la liste.
Dans les versets ci-dessous, le Fils de l’Homme est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et Il proclame qu’Il était, qu’Il est et qu’Il sera dans le Ciel.

Ce n’est nullement un humain générique :

Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel. < notez le présent >
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ? …
Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.


Très cordialement
Votre sœur pauline

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Re: La rédemption !

Ecrit le 11 févr.22, 01:13

Message par prisca »

prisca a écrit : Donc la créature est fils du Très haut, Son Père Créateur lui ayant donné la vie.
pauline.px a écrit :

Bonjour Prisca,

Si vous voulez.

Mais cette métaphore ne me paraît pas biblique.
La Bible n’accorde certainement pas le titre de "fils de D.ieu", béni soit-Il, à TOUS les humains.

Je vous rappelle que mon propos n'est pas de contester votre doctrine par principe mais de contester le fait qu'elle ait un lien étroit avec la Bible.
Bonjour Pauline,

La créature « l’homme » est fils du Très Haut et la Bible en parle en ces termes « Matthieu 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! »

Lorsque naturellement l’homme aura muri, car tel qu’il est créé, il est « encore vert » immature.

Comme l’on peut dire que la chenille est papillon alors que nous voyons une larve sous nos yeux et les gens diraient qu’ils ne voient pas un papillon, que c’est faux, alors que la chenille est déjà papillon, c’est une question de temps, de maturation, et de savoir, car les gens n'ignorent pas que la chenille est le papillon de demain, comme les gens n'ignorent pas que l'homme préhistorique n'est pas l'homme d'aujourd'hui.

On peut considérer donc que l’homme à peine créé est la chenille, l’homme arrivé au stade après murissement est le papillon et que la Résurrection, c'est son envol. sa sublimation.

prisca a écrit :

Par conséquent Jésus qui est fait de chair et de sang et qui a été créé par D.IEU
pauline.px a écrit : Donc vous affirmez que notre Seigneur et Sauveur est une créature, je croyais qu’Il était le Verbe de D.ieu, béni soit-Il.

Voulez-vous dire qu'il est à la fois le Verbe et une créature sans âme ?
Jésus est « Fils » selon l’ordre de Melchisédech « porteur de Paix » car Roi de Salem – Shalom.

Jésus étant l’Image de D.IEU invisible il va de soi que sa première apparition sur terre est auréolée de Gloire.

Fait de chair et de sang Jésus est Image de D.IEU invisible porteur de sa Parole, et comme nous lisons « le premier-né de toute la création. » Nous savons que Jésus est « le Premier à être venu dans la chair » dans toute la création, « la Création c’est celle de l’Univers et l’Univers commence depuis Alpha et depuis Alpha il y a eu «des terres » puisque la Bible nous parle de « terre Nouvelle » « Nouvelle » car une autre planète, puisque nous savons que la nôtre est détruite, détruite car nous le lisons « 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. »


Détruite car notre terre ne produit rien, et elle ne produit rien car « les Ouvriers de la Vigne » ont mal travaillé, les serments sont coupés et jetés au feu.



7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu. Hébreux 6


Puisque Jésus « est créé » puisque le verset le dit, et que nous nous sommes « créés »

Genèse 5:2
Il créa l'homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d'homme, lorsqu'ils furent créés.


Jésus est Fils, nous sommes fils.

Par conséquent le syllabe « Fils » ne veut pas dire « engendré – procréé » Jésus n’est pas progéniture de D.IEU mais est « Fils » mais Unique en son genre.


Jean 1:18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.


« Unique » car personne parmi les fils sur terre n’a le statut de Jésus car Jésus est le seul à contenir l’Esprit Saint seulement tandis que les humains contiennent leur âme, leur conscience, leur propre pensée décisionnaire.

Seul décisionnaire est D.IEU - tout ce que Jésus fait c’est D.IEU à travers Jésus qui le fait.

Pas d’âme car Jésus n’est pas « humain » puisque Jésus est l’Image de D.IEU.

Être l’image de est différent de être à l’image de.

Être l’Image de c’est Avatar

Être à l’image de : c’est ressembler.

Les catholiques ont préféré mentir en disant : ressembler à D.IEU en parlant de Jésus donc ils ont créé « une divinité » distincte de D.IEU qui de surcroit à pouvoir de vie et de mort sur les humains puisque c’est Jésus qui jugera le monde au Jour du Jugement.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Si Jésus juge le monde, Jésus Image de D.IEU juge le monde, D.IEU invisible s’étant donné de la visibilité avec Jésus qui est l’apparence que
D.IEU veut donner de Lui-même pour nous faire face, un à un, afin que nous soyons jugés, en regardant droit dans les yeux D.IEU qui a le visage de JESUS.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 11 févr.22, 10:57

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 11 févr.22, 01:13 Être l’Image de c’est Avatar

Être à l’image de : c’est ressembler.

Les catholiques ont préféré mentir en disant : ressembler à D.IEU en parlant de Jésus donc ils ont créé « une divinité » distincte de D.IEU qui de surcroit à pouvoir de vie et de mort sur les humains puisque c’est Jésus qui jugera le monde au Jour du Jugement.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Si Jésus juge le monde, Jésus Image de D.IEU juge le monde, D.IEU invisible s’étant donné de la visibilité avec Jésus qui est l’apparence que D.IEU
C'est contradictoire...

Jésus image de dieu = dieu visibilisé en Jésus = avatar

Mais le Père 'juge' à travers l'avatar Jésus, alors que Jean dit que le Père ne juge pas!

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Re: La rédemption !

Ecrit le 11 févr.22, 20:45

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 11 févr.22, 10:57 C'est contradictoire...

Jésus image de dieu = dieu visibilisé en Jésus = avatar

Mais le Père 'juge' à travers l'avatar Jésus, alors que Jean dit que le Père ne juge pas!
Jésus juge les humains au Jour du Jugement, c'est l'Eternel qui nous jugera.

Si D.IEU dit que Jésus jugera les humains c'est afin que nous sachions que D.IEU et Jésus sont "Un".
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Re: La rédemption !

Ecrit le 12 févr.22, 05:16

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 11 févr.22, 20:45 Si D.IEU dit que Jésus jugera les humains c'est afin que nous sachions que D.IEU et Jésus sont "Un".
C'est ce que je disais, vous êtes en contradiction avec Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils''

Ou alors dieu et Jésus ne font pas un.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 12 févr.22, 05:27

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 12 févr.22, 05:16 C'est ce que je disais, vous êtes en contradiction avec Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils''

Ou alors dieu et Jésus ne font pas un.
"Fils" ne veut pas dire "progéniture de D.IEU"

"Fils" veut dire "Premier Né sur la terre".

Nous nous sommes nés ensuite, Jésus le Premier.

Et Jésus est l'Image de D.IEU ainsi c'est le Saint Esprit qui commande les actions de Jésus, les pensées de Jésus.

Car D.IEU crée son Image qui est Jésus avant de nous créer, nous, à l'image de Lui Même, l'Image de Lui Même étant Jésus.

Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 12 févr.22, 05:44

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 12 févr.22, 05:27 Donc lorsque Jésus nous jugera, en fait c'est D.IEU qui nous jugera.
C'est exactement la contradiction que je veux vous montrer : Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne [...]''

Ça vous en prend un temps!

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Re: La rédemption !

Ecrit le 12 févr.22, 05:56

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 12 févr.22, 05:44 C'est exactement la contradiction que je veux vous montrer : Jean 5:22 : ''Le Père ne juge personne [...]''

Ça vous en prend un temps!
Jésus est l'apparence que D.IEU se donne pour se montrer aux humains, donc lorsque D.IEU dit que Le Père ne juge personne mais que c'est JESUS qui juge, les humains doivent s'attendre à être jugés par JESUS qui est D.IEU se donnant de la visibilité.

POURQUOI ?

Pour dire aux humains que JESUS n'est pas DISTINCT de D.IEU.

Qu'on le prenne pour dit.

Les catholiques se seraient attendu que D.IEU juge si Jean 5 : 22 n'avait pas dit que "le Père ne juge personne..."

Non D.IEU ne juge personne, c'est lorsque D.IEU décide de prendre l'apparence de JESUS que les humains seront jugés par Jésus et non pas par l'Esprit Saint car D.IEU EST ESPRIT et est invisible.

Car les humains auraient pu être jugés par LA VOIX de D.IEU sans voir D.IEU mais non D.IEU fait porter Sa Voix, Son Verbe par JESUS qui obligera les humains à passer un par un face à Lui pour LE regarder dans les yeux lorsqu'ils entendront le verdict.

AINSI eux les catholiques lorsqu'ils ont créé une divinité à part D.IEU qui est Jésus puisqu'ils ont distingué Jésus de D.IEU ils ont commis un impair car en sachant que ce verset ( Jean 5 : 22) existe, ils ont quand même continué à dire que JESUS est distinct de D.IEU comme si JESUS était libre de décider seul, et que D.IEU décide seul = 2 dieux donc............... en laissant croire donc que JESUS nous jugera, donc comme le Jugement Divin appartient normalement à D.IEU ils ont laissé courir le bruit que JESUS est non seulement un dieu mais de surcroit bien plus supérieur que D.IEU Le Père puisque le Jugement c'est vraiment l'acte suprême de D.IEU, il n'y a pas d'acte équivalent d'une telle ampleur.


Ce n'est pas anodin de ne pas analyser ce verset dans tout son sens.

C'est toi qui devrait prendre du temps pour comprendre et ne pas prendre les choses par dessus la jambe !
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