La prophétie qui a initié ma foi.

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gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 09:47

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 28 juin22, 23:18 Là, c'est pareil ! Le fait de mentionner 2 périodes, l'une de 62 semaines, l'autre de 7 semaines, ne signifie pas qu'elles sont contigües. Donc, parler de 483 ans n'a pas de sens, si on ne peut démontrer que ces périodes se suivent strictement.
Si ça a un sens, car soit elles sont contiguës, soit elles ne le sont pas, ça ne fait que deux hypothèses possibles.
En supposant qu'elles sont contiguë on arrive précisément à la mort de Jésus, donc on sait que c'est contiguë.

Mais ce n'est pas le cas de la 70ème semaine.
Celle-ci est d'ailleurs clairement séparé dans le texte.

Pollux

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 09:54

Message par Pollux »

prisca a écrit : 28 juin22, 23:24 Est ce qu'au moins TJ et non TJ savent que les Juifs attendent le Messie ?

Je fais un sondage.
Si tu veux faire un sondage il faut démarrer une nouvelle discussion.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 10:23

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit : 29 juin22, 09:47 Si ça a un sens, car soit elles sont contiguës, soit elles ne le sont pas, ça ne fait que deux hypothèses possibles.
En supposant qu'elles sont contiguë on arrive précisément à la mort de Jésus, donc on sait que c'est contiguë.

Mais ce n'est pas le cas de la 70ème semaine.
Celle-ci est d'ailleurs clairement séparé dans le texte.
Je ne me prononce pas sur le sujet. Je dis juste que parler de 69 semaines ou 483 ans ne se justifie pas, puisque Daniel n'en parle pas, et sépare bien les 2 périodes. Décider qu'elle sont contiguës parce que ça ferait selon vous, tomber sur la mort de Jésus est seulement un parti pris, et non une évidence scripturale.

Vous avez peut-être raison ou peut-être pas. Je l'ignore.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 20:02

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 29 juin22, 10:23 Vous avez peut-être raison ou peut-être pas. Je l'ignore.
Merci !

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 20:44

Message par homere »

a écrit :Pourquoi ? Non pas que le texte dise autre chose, car précisément il dit cela. Mais Homère a une thèse a défendre, il va donc traduire pour justifier sa thèse.
Vous m'attribuez la traduction de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: , heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous nous inondez par un message à rallonge pour masquer la faiblesse de votre argumentation.

Toutes ces traductions MODERNES n'ont aucun préjugé, ni chronologie à défendre, par contre elles ont remarqué que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).

En résumé, nous avons deux périodes distinctes reliées à deux évènements différents, ce qui explique pourquoi l'auteur a mentionné une première période de sept semaines et une seconde de soixante-deux semaines, autrement le texte n'aurait aucun sens, l'auteur aurait indiqué directement soixante-neuf semaines, sans scinder cette période.

Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

a écrit :Ce qui fait la force d'une interlinéaire, ce n'est pas ce que vous croyez, mais leurs auteurs.
Il ne suffit pas de consulter une interlinéaire pour faire une bonne traduction, autrement le premier venu serait un excellent traducteur.

a écrit :C'est pour cette raison que la Septante traduit par : Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines 
Agécanonix, vous amusant :grinning-face-with-sweat:, vous faites des AFFIRMATIONS GRATUITES, c'est votre marque de fabrique.

Voici ce que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme concernant Daniel dans la LXX :

DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE

La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.


https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par homere le 29 juin22, 20:50, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 20:49

Message par agecanonix »

Je trouve un peu comique la réponse de MLP.

Il dit que la bible parle de 7 puis de 62 semaines, qu'elle parle d'une dernière semaine à part, qu'elle indique que le tout fait 70 semaines, et il interdit de faire une addition en affirmant que Daniel ne l'a pas faite.

Mais si, précisément, il l'a faite en disant que sa prophétie tient en 70 semaines soit, 7+62+1...

C'est comme dire que 2 et 2 ne font pas 4 parce que celui qui a dit "2 et 2" n'a pas dit 4.. C'est très amusant de constater ce que l'acharnement à ne rien vouloir reconnaître peut mener les gens.

Je suis certain que si j'ouvrais un fil intitulé , le Messie s'appelait Jésus, MLP, K... et même Estra, sans parler de papy viendraient nous dire le contraire pendant des semaines et des semaines.

Et ensuite, comme d'habitude, MLP et les autres viendront dans quelques jours, quand le sujet sera clos, nous dire qu'ils ont complètement gagné la bataille d'arguments comme c'est souvent le cas. Seulement, nos lecteurs ne sont pas dupes et c'est bien ce qui me rassure.

La question fondamentale que je me pose est même celle-ci: comme pour Prisca, MLP croit il vraiment ses bêtises ?
Car débattre c'est bien, mais tout cela passera et tout le monde oubliera. Par contre, si MLP est vraiment persuadé que Daniel n'amène pas naturellement ses lecteurs à atteindre les 483 ans, alors je me fais du soucis pour lui.

Car Daniel le fait de 2 façons.

La première c'est quand il dit qu'il y aura 7 et 62 semaines d'années. Tout lecteur attentif a déjà fait dans sa tête l'opération, 7+62 font 69 semaines d'années, une semaine d'année fait 7 années et donc 69 semaines multipliées par 7 font 483 années.

La seconde tient au fait que Daniel parle d'abord de 70 semaines d'années, soit 70 fois 7 années, 490 années, et qu'ensuite il met à part la toute dernière semaine, faisant ainsi 2 groupes, un de 69 semaines soit 483 années, et l'autre de 7 années seulement.

Il n'y a donc pas de choix, les 483 ans sont bien plus que suggérés, ils s'imposent littéralement au lecteur.

Je laisse Homère a ses explications que j'ai maintes fois démontées, il est évident qu'il n'est pas croyant, ce qui rend la discussion inutile dans un espace dédié à la discussion entre croyants.
Modifié en dernier par agecanonix le 30 juin22, 09:25, modifié 2 fois.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 20:54

Message par homere »

a écrit :La première c'est quand il dit qu'il y aura 7 et 62 semaines d'années. Tout lecteur attentif a déjà fait dans sa tête l'opération, 7+62 font 69 semaines d'années, une semaine d'année fait 7 années et donc 69 semaines multipliées par 7 font 483 années.
Peut-être que les traducteurs de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... ne sont pas des lecteurs attentifs du texte de Daniel :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :Pourquoi ? Non pas que le texte dise autre chose, car précisément il dit cela. Mais Homère a une thèse a défendre, il va donc traduire pour justifier sa thèse.
Vous m'attribuez la traduction de la NBS, de la TOB, de la BDJ, de la RABBINAT, de la ZADOC KHAN, de la CHOURAQUI ... :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: , heureusement que le ridicule ne tue pas. Vous nous inondez par un message à rallonge pour masquer la faiblesse de votre argumentation.

Toutes ces traductions MODERNES n'ont aucun préjugé, ni chronologie à défendre, par contre elles ont remarqué que la ponctuation massorétique marque surtout une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps).

En résumé, nous avons deux périodes distinctes reliées à deux évènements différents, ce qui explique pourquoi l'auteur a mentionné une première période de sept semaines et une seconde de soixante-deux semaines, autrement le texte n'aurait aucun sens, l'auteur aurait indiqué directement soixante-neuf semaines, sans scinder cette période.

Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...
a écrit :C'est pour cette raison que la Septante traduit par : Sache donc et comprends qu'à partir de l'ordre qui sera donné de parler et de rebâtir Jérusalem, jusqu'au roi Christ, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines 

Agécanonix, vous êtes amusant :grinning-face-with-sweat:, vous faites des AFFIRMATIONS GRATUITES, c'est votre marque de fabrique.

Voici ce que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme concernant Daniel dans la LXX :

DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE

La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.


https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

a écrit :Je laisse Homère a ses délires, il est évident qu'il n'est pas croyant, ce qui rend la discussion inutile dans un espace dédié à la discussion entre croyants.
Une réponse qui est un échappatoire pour éviter d'être confronté à la réalité du texte.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 21:25

Message par agecanonix »

Homère a écrit :La critique textuelle classique n’arrive pas à expliquer pourquoi la version grecque du livre de Daniel (LXX) est aussi différente de sa version hébraïque (TM). Comme ce texte annonce la venue du Messie (Dn 9:24-27) il a toujours été une source de polémiques entre juifs et chrétiens. Toutefois si on effectue une critique contextuelle on constate que ce livre était déjà une source de controverses lors de sa traduction en grec (c. -150) puisque les pharisiens de l’époque voyaient en Onias III le messie de Daniel. Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.
Quand je produis un texte, à chaque fois, je l'analyse pour savoir ce qu'il nous apprend.

J'y apprends que le texte de la septante a été source de polémique entre juifs et chrétiens. C'est hyper intéressant car cela souligne que les TJ, dans leur lecture, adoptent la même analyse que les chrétiens du passé. C'est donc affirmer que ces chrétiens du début avaient bien compris que Daniel parlait de Jésus.

Ensuite, Homère, en bon manipulateur, tend à nous faire croire que M. Gertroux, que je n'ai jamais lu, serait de son avis à travers une citation tronquées habilement et qui soulève une question ignorée royalement par Homère.

Visez un peu la méthode d'Homère.

Il nous dit que M. Gertroux me contredirait, ce qui est faux puisque ce que dit Gertroux, c'est que les pharisiens de l'époque, une secte juive qui n'était pas majoritaire, voulaient faire coller la prophétie à Onias III.
Cela change t'il une seule seconde le fait que les 70 traducteurs de la LXX ont choisi de traduire Daniel comme je le défends. Non , on nous dit simplement que certains extrémistes politiques n'étaient pas d'accord avec leur traduction.

Et ensuite Gertroux nous dit : Une analyse contextuelle de ce texte controversé permet de trouver qui a “corrigé” l’original, quand et pourquoi.

Vous vous doutez bien que, puisque Gertroux pense comme moi, selon Homère, alors cette analyse contextuelle devrait vous intéresser car elle est présentée comme expliquant le désaccord.

En se taisant, Homère vous manipule car il laisse entendre que Gertroux est de son avis et donc que l'analyse contextuelle dont il parle lui donne raison.

Qu'avons nous donc appris avec Gertroux. Que les chrétiens attribuaient à Jésus le texte de Daniel 9, très tôt dans leur histoire puisque la polémique touchait la LXX, qui cessera rapidement d'être la bible des chrétiens en étant remplacée par la Vulgate, de Jérôme par exemple.

Nous avons appris que seuls les pharisiens, pour des raisons politiques, contestaient la LXXX dans sa traduction de Daniel 9, ce qui confirme que cette traduction allait dans le sens des chrétiens.

Et nous avons appris que Gertroux se propose d'expliquer le contexte de cette opposition des pharisiens, et que Homère nous laisse sur notre faim, curieusement, en coupant le texte à ce moment là.

Donc, tout va bien pour moi. Nous allons donc peut-être savoir si Gertroux pense comme moi. Si non, alors Homère aura encore menti...

gadou_bis

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 21:31

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 29 juin22, 21:25 Quand je produis un texte, à chaque fois, je l'analyse pour savoir ce qu'il nous apprend.
J'ai une question:
Il indique "la places et les murailles seront rebâties."
Or, nous lisons cette reconstruction achevée dans Néhémie avec la date: 32ème année du roi Artaxerses.
Si le décret date de sa 20ème année et que la construction est achevée la 32ème année en 12 ans.
Cette reconstruction n'est pas la limite des7 premières semaines.
Que s'est-il donc passé de remarquable la 49ème année pour que la prophétie fasse cette césure ??

(NOTA: la reconstruction a pris 50 jours, soit 7 semaines de jours)

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 21:49

Message par agecanonix »

En fait je l'ignore et je n'ai jamais lu une explication qui se disait infaillible.

Soit les 7 semaines de reconstruction sont symboliques car le chiffre 7 a une notion de plénitude, de perfection. Le texte parlerait bien de 7+62 semaines et donc de 483 années et dans cet ensemble, les 7 semaines indiqueraient que la ville serait vraiment et complètement rebâtie.

Soit c'est littéral mais dans ce cas on n'a pas trace de ce qui s'est passé au bout des 49 années, soit une fête, soit un événement religieux, soit autre chose.

Par contre, la référence à 70 semaines d'année, dès le début du texte, et l'indication qu'elles commencent à un moment historique bien définie, ne laisse aucun doute. Cette prophétie s'inscrit dans un cadre de 490 années, même si les 49 premières peuvent avoir un sens symbolique dans la première hypothèse.

Mais tout cela n'est pas suffisamment démontré, je parle de 7 premières semaines.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 29 juin22, 22:04

Message par homere »

a écrit :Il nous dit que M. Gertroux me contredirait, ce qui est faux puisque ce que dit Gertroux, c'est que les pharisiens de l'époque, une secte juive qui n'était pas majoritaire, voulaient faire coller la prophétie à Onias III.
Agécanonix,

Vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenu ... Comme d'habitude :face-with-raised-eyebrow:

Vous faites du Daniel de la LXX une référence dans la traduction, je me contente de constater que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme que le Daniel de la LXX est une FRAUDE. Gérard GERTOUX fait même allusion à un remaniement ou à une falsification concernant le Daniel de la LXX. Il Affirme également que le texte de Daniel (12) a donc été corrigé pour s’appliquer à Antiochos IV.

https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

Il suffit de lire le lien que j'ai donné en référence pour constater la véracité de mes propos, lire la rubrique : DANIEL DANS LA LXX UNE FRAUDE CHRONOLOGIQUE EXEMPLAIRE.

a écrit :En se taisant, Homère vous manipule car il laisse entendre que Gertroux est de son avis et donc que l'analyse contextuelle dont il parle lui donne raison.
Quand on manque d'argument, on verse dans le procès d'intention ... A quel moment ai-je dit que Gérard GERTOUX était de mon avis :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :Soit c'est littéral mais dans ce cas on n'a pas trace de ce qui s'est passé au bout des 49 années, soit une fête, soit un événement religieux, soit autre chose.
Je rappelle seulement que dans l'interprétation de la Watch, RIEN ne distingue les 7 premières semaines des 62 suivantes; or le texte (hébreu), lui, les distingue, et sa lecture traditionnelle (bien avant la ponctuation massorétique qui n'a fait que la matérialiser par l'atnah) correspond bien au sens obvie de cette distinction, que la Watch n'explique pas du tout, elle s'est risquée tout dernièrement à une explication vaseuse, en suggérant que Jérusalem était "suffisamment rebâtie" après 49 ans, soit vers -406 en partant de -455, mais elle ne peut produire aucun texte -- biblique ou autre -- qui corresponde à cet "événement", sans parler de la date :

21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Nous constatons que la Watch est contrainte d'isoler et de distinguer cette période de sept semaines et de la relier UNIQUEMENT à la reconstruction de Jérusalem, c'est le texte qui l'y contraint, même si elle s'ne éloigne ensuite.

Pourquoi cette date de 406 avant notre ère :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:
a écrit :Par contre, la référence à 70 semaines d'année, dès le début du texte, et l'indication qu'elles commencent à un moment historique bien définie, ne laisse aucun doute. Cette prophétie s'inscrit dans un cadre de 490 années, même si les 49 premières peuvent avoir un sens symbolique dans la première hypothèse.
Il est important de remarquer (si on s'intéresse au texte et qu'on veut en respecter le sens) que le seul texte à mentionner les soixante-dix semaines se trouve en Daniel 9,24 ; or il ne relie JAMAIS cette période à l'apparition d'un "oint" :

"Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sacrée, pour faire cesser la transgression et mettre fin aux péchés, pour faire l'expiation de la faute et amener la justice pour toujours, pour sceller vision et prophète et pour conférer l'onction à un « très-sacré »" (9,24).

Ou est-il question d'un "oint" dans ce texte en rapport avec la période de soixante-dix semaines :thinking-face: :thinking-face:

Lee objectifs attribués à cette période de soixante-dix semaines : 1) faire cesser la transgression, 2) mettre fin aux péchés, 3) pour faire l'expiation de la faute, 4) amener la justice, 5) sceller vision et 6) conférer l'onction à un « très-sacré ».

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin22, 02:11

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Je trouve un peu comique la réponse de MLP.

Il dit que la bible parle de 7 puis de 62 semaines, qu'elle parle d'une dernière semaine à part, qu'elle indique que le tout fait 70 semaines, et il interdit de faire une addition en affirmant que Daniel ne l'a pas faite.
Quel mensonge éhonté ! A aucun moment je n'ai parlé de dernière semaine, ou que le tout faisait 70 semaines. J'ai juste évoqué avec gadou_bis, les 7 semaines et 62 semaines.
Agecnaonix a écrit :C'est comme dire que 2 et 2 ne font pas 4 parce que celui qui a dit "2 et 2" n'a pas dit 4.. C'est très amusant de constater ce que l'acharnement à ne rien vouloir reconnaître peut mener les gens.
Malheureusement pour toi, j'ai bien dit que je ne me prononçais pas sur le fait qu'il fallait compter 69 semaines consécutives ou pas. Alors, si c'est un acharnement à ne pas me prononcer. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Comme je dis toujours, le ridicule ne tue pas.
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin22, 06:28

Message par philippe83 »

Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Je reste à chaque fois bouche bais, lorsque je te vois utilisé une publication! Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES. Et en la circonstance tu ne peux pas nous dire que tu as ignorer les pages 69-78 n'est-ce pas? Ou alors ton parti pris est manifeste ce qui m'étonne pas avec...le temps on connait tes combines.(Eph 4:14(b)) :face-with-raised-eyebrow:

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin22, 06:43

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit :Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES.
Les TJ font pourtant la même chose avec la Bible.

Toujours voir la paille dans l'œil des autres, jamais la poutre dans son œil. :thinking-face:
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin22, 07:13

Message par papy »

agecanonix a écrit : 29 juin22, 20:49



Je suis certain que si j'ouvrais un fil intitulé , le Messe s'appelait Jésus, MLP, K... et même Estra, sans parler de papy viendraient nous dire le contraire pendant des semaines et des semaines.

Tu ne crois pas si bien dire !
En effet Jésus ne s 'est jamais fait appeler " le messe".
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