La prophétie qui a initié ma foi.

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15893
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 00:54

Message par agecanonix »

La prophétie qui a initié ma foi.

« Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »


Nous sommes devant une prophétie du livre biblique de Daniel.

Datons ce texte dans un premier temps.

Nous savons que le livre de Daniel est connu par l’auteur du 1er livre des Maccabées, qui le cite, ce qui nous amène à penser qu’il était déjà connu entre 134 et 104 av J.C.

Nous savons que Daniel était connu également par Ezéchiel.
  • Fait remarquable, quand Ezéchiel fait référence à Daniel, c’est en plus pour lui reconnaitre sa capacité de découvreur de secrets.
    Eze 28 :3 : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?
    D'après le modèle Pohlmann, qui domine l'état de la recherche historique actuelle, les chapitres 1 à 33 du livre d’Ezéchiel seraient de la main du prophète et seraient donc datés du VI siècle avant notre ère.
    Ainsi, Daniel est un personnage connu par Ezéchiel et ses contemporains à l’époque où il (Daniel) affirme avoir rédigé ses prophéties.
Ensuite, pour les chrétiens, Jésus va nommer le prophète Daniel en Mat 24 :15, en lui reconnaissant sa qualité de prophète de Dieu et en citant, fait qui nous intéresse ici particulièrement, la prophétie qui nous occupe aujourd’hui.
  • « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)

Très honnêtement, les historiens qui prétendent que la rédaction du livre de Daniel serait plus tardive qu’annoncée et située aux alentours de -150 av JC, nous expliquent que les raisons qui les portent concernent la réalisation parfaite des prophéties de l’ouvrage, avec pour axiome que la prophétie étant un phénomène impossible, toute prophétie réussie ne pourrait être que postérieure aux événements.

Nous verrons, par l’approche que nous allons faire d’une seule prophétie de Daniel, que cet axiome ne tient pas.

Retenons, pour les besoins de notre démonstration, que le livre de Daniel a, sans aucun doute, quelques soient les historiens, été rédigé très longtemps avant la venue de Jésus.

Résumons et simplifions maintenant le texte :

70 semaines constituent une période qui verra se réaliser plusieurs événements à divers moments.

A la fin de la 7ème semaine, de la 69ème semaine, à la moitié de la 70ème semaine et à la fin de cette 70ème semaine.

Les événements les plus importants sont situés à la fin de la 69ème semaine, avec l’onction du Messie ou Saint des Saints, puis sa mort qui va correspondre à la moitié de la dernière semaine avec la fin des sacrifices et des offrandes.

Vous aurez remarqué la référence au Saint des Saints et au Messie. Ces deux expressions ne laissent que peu de doute sur l’identité du personnage central de cette prophétie.

Quelle unité de temps ?

Nous sommes en présence de semaines, mais des semaines de quoi, de jours de 24 heures ou d’autres choses ?

S’il s’agissait de jour de 24 heures, la prophétie porterait sur une période de 490 jours, soit un peu plus de 16 mois.

Y a-t-il eu un Messie appelé le Saint des Saints au V siècle avant notre ère, et surtout Jérusalem a-t-elle été détruite une seconde fois à cette époque-là, puisque telle est la conclusion de cette prophétie. Evidemment non !

Daniel utilise donc une autre échelle de temps. Nous allons donc choisir une autre échelle, un peu intuitivement, et nous verrons si les événements nous donnent raison. Si oui, nous évaluerons la probabilité de ce choix, si non, il nous faudra chercher autre chose.

Notre choix se porte sur des semaines d’années.

Hypothèse « semaines d’années »

Nous avons donc une période de 490 années (70 x 7) au total, avec un Messie qui apparait à la 483ème année et qui meurt à la moitié de la 486ème année.

Nous allons procéder à l’envers, c’est-à-dire en partant des dates bibliques de la venue de Jésus en qualité de Messie pour remonter 483 années plus tôt et voir si nous découvrons l’évènement dont la prophétie dit qu’il déclenche le compte à rebours.
  • Luc 3 : Dans la quinzième année du règne de Tibère César, alors que Ponce Pilate était gouverneur de Judée, et qu’Hérode était chef de district de Galilée, mais que Philippe son frère était chef de district du pays d’Iturée et de Trachonitide, et que Lysanias était chef de district d’Abilène, 2 aux jours du prêtre en chef Anne et de Caïphe, la déclaration de Dieu vint à Jean le fils de Zekaria dans le désert (…) Or, quand tout le peuple eut été baptisé, Jésus aussi fut baptisé et, pendant qu’il priait, le ciel s’ouvrit 22 et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Nous avons ici la narration du baptême de Jésus et donc de son onction comme Messie. Or, vous remarquerez le début du texte qui permet sans le moindre doute de connaître l’année précise de cette onction.

Il s’agit de la 15ème année de Tibère César, intronisé en 14 de notre ère.

Jésus est donc devenu le Messie en l’an 29 de notre ère, bibliquement parlant.

Remontons donc de 483 années en arrière et voyons ce qu’il s’y est passé.

Il n’y a pas d’année zéro, et donc nous allons découvrir l’année 455 av JC.

L’ordre de rebâtir Jérusalem.

Y a-t-il eu un ordre de rebâtir Jérusalem en 455 av JC ?

Un indice important se trouve en Néhémie 2.
  • Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (…) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? Dis-le-moi. » Aussitôt j’ai prié le Dieu du ciel. 5 Puis j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. (…) Le roi a bien voulu me laisser partir, et je lui ai indiqué combien de temps j’allais être absent.

Nous avons donc un gros indice. L’ordre de rebâtir Jérusalem est donné dans la 20ème année du règne d’Artaxerxés.

Pour que la date de -455 av JC soit validée, il faudrait que cette année là soit la 20ème année de son règne.

Prenons donc les renseignements sur internet. Nous y lisons que Artaxerxes est roi de -465 à -424 av JC.
Cela ne colle pas, il y a une différence de 10 années car la 20ème année de son règne tomberait en – 445 av JC.

Alors ! fin de l’histoire, la prophétie se serait trompée ?

Et bien c’est précisément après cette constatation que cette prophétie m’a complètement retourné.

Quelle chance y avait-il pour qu’il y ait une autre lecture de l’histoire qui viennent faire coller la prophétie avec les faits. Aucune !

Les années d’accession au trône des grands monarques de l’histoire sont très rarement contestées, mais vraiment très rarement.

Or, c’est le cas pour Artaxerxés.

Je vous raconte les faits :

Je vous renvoie à cet excellent article.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Je ne vais pas vous détailler tout cet article, mais simplement vous en sortir deux éléments forts. Il y en a beaucoup d’autres, à vous de les étudier pour vous faire votre conviction.
  • Eusèbe, historien, donne l’année de l’arrivée d’un certain Thémistocle en Asie en se basant sur les olympiades. Il indique la 4ème année de la 76ème olympiade, ce qui correspond à l’année -473. Personne ne remet en cause cette date.
    Thucydide, historien grec, affirme que Thémistocle arrive en Asie alors que Artaxerxés était depuis peu sur le trône. Ce qui met le début de son règne vers -474.
    La 20ème année de ce règne correspondrait donc à la prophétie, -455 av JC.
  • Tous les historiens sont d’accord unanimement pour situer la date de début du règne de Darius, fils d’Artaxerxés en -424. Il succède donc bien à son père cette année là.
    Or, des documents découverts à Borsippa attribue une 50ème année de règne à Artaxerxés. Si nous ajoutons 50 années à l’année -424, nous démontrons que la première année de règne de Artaxerxés correspond bien à -474 av JC.
Ce que cet article nous apprend d’intéressant également c’est que la raison qui propose une autre date que -474 est parfaitement explicable quand on sait qu’il est fort probable que Artaxerxés ait régné 10 années en même temps que son Père.

Ces 10 années seraient celles qui manquaient à notre démonstration.

Qu’est-ce que cela signifie ?

Que des éléments archéologiques et historiques probants et non contestés situent bien l’année du début de règne d’Artaxerxés en -474 et donc la 20ème année en -455 confirmant la prophétie de Daniel sur Jésus.

Mais ce n’est pas tout.

Si Néhémie n’avait pas indiqué que l’ordre du roi avait été donné dans la 20ème année de son règne, la prophétie volait en éclat. Or, ce renseignement n’est absolument d’aucune utilité dans l’histoire que nous raconte Néhémie. Sauf si …

Si Luc n’avait pas écrit que Jésus devient le Messie dans la 15ème année de Tibère César, la prophétie volait en éclat. Or, ce texte de Luc est le seul texte du NT qui établit une correspondance entre un événement biblique et l’histoire profane.
Pour la crédibilité de son texte, Luc n’avait aucun besoin de citer Tibère César, et encore moins de situer le baptême de Jésus dans son règne. Ce renseignement ne sert strictement à rien. Sauf si ….

Daniel, de son côté, propose une prophétie complètement improbable dans sa vérification. En effet, elle impose que soient connues deux dates futures que Daniel ne peut pas connaître à son époque.

De même, on peut éliminer l’hypothèse selon laquelle les chrétiens auraient récupéré cette prophétie en faisant coïncider la date du baptême de Jésus avec celle de la fin des 69 semaines d’années. Et la raison en est simple : pas plus Luc que n’importe quel autre chrétien n’attribuera cette prophétie à Jésus au premier siècle.

Il n’y a donc eu aucune récupération orchestrée au premier siècle de cette prophétie de Daniel.

Elle nous arrive complètement vierge.

J’imagine que les réfractaires à toute idée de prophétie réussie ne se satisferont pas de cette explication.

Cependant je continue de penser qu’il s’agit de la preuve infaillible que l’histoire de Jésus, de 29 à 33 de notre ère, était déjà écrite à l’avance par le prophète Daniel.

Mais alors, que dit la prophétie ?

Que le Messie, le Saint des Saints, viendrait en cette qualité 483 années après la date rapportée par Néhémie. Que 3 ans et 6 mois plus tard, le sacrifice et l’offrande cesseraient.

Qu’après les 69 semaines, et non pas à la fin de la 69ème semaine, Messie serait retranché.

Or Jésus meurt en sacrifice 3 ans et demi après son baptême ce qui a pour effet immédiat que les sacrifices et les offrandes faits au temple ne servent plus à rien parce que remplacés par un sacrifice permanent.

La grande tribulation de Jérusalem de Mat 24 est également annoncée pour Jérusalem, qui sera donc à nouveau détruite sans que la date ne soit prophétisée.

Année solaire ou lunaire.

J’ai lu un jour cet argument censé détruire toute crédibilité à la prophétie.

C’est oublier que l’unité de calcul de cette prophétie est l’année, et non pas la journée.

L’année lunaire en vogue à l’époque de Daniel et de Jésus comporte 12 mois de 30 jours. L’argument voudrait qu’à force de décalage, 5 jours par ans, ce serait une erreur de plus de 6 années et demie qui se cumulerait à la fin.

En fait, c’est complètement impossible puisque le calendrier lunaire se recallait régulièrement sur le calendrier solaire en ajoutant 1 mois toutes les quelques années.

Ce qui fait que -455 pouvait durer 360 jours, -454 aussi, - 453 aussi, -452 aussi, -451 aussi et à la fin -450 comportait 390 jours pour tout remettre en accord avec le calendrier solaire. (c’est un exemple)

Ainsi, 483 années lunaires correspondaient bien à 483 années solaires.

Et alors !

Et alors, vous faites ce que vous voulez, mais pour ma part, cette prophétie est extraordinaire et démontre plusieurs choses.

1) Daniel est bien un véritable prophète. Cette prophétie écrite bien avant les événements qu'elle annonce se réalise dans le détail.
2) Jésus est bel et bien un personnage extraordinaire dont l'existence et l'action étaient annoncées bien à l'avance.
3) Rien ni personne ne peut rendre stériles les prophéties de Dieu. Celle-ci semblait mal engagée, et comme toujours, Dieu a permis de rétablir les conditions de sa vérification.
4) Une prophétie qui se réalise au premier siècle sans être comprise par les chrétiens, c'est une prophétie écrite pour plus tard, quand elle serait vérifiable et nécessaire.. Dieu voyait plus loin que le premier siècle.

a+

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5158
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 01:52

Message par homere »

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.

Daniel 9 v. 25 :

- ce n'est pas "jusqu'à l'Oint" mais "jusqu'à un oint";

- il faut couper la phrase après "sept semaines" (sans ça il n'y a aucune raison de séparer les sept des soixante-deux).

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.
Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15893
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 09:01

Message par agecanonix »

Traduction interlinéaire SEGOND

Sache 03045 8799-le donc, et comprends 07919 8686! Depuis le moment où la parole 01697 a annoncé 04161 que Jérusalem 03389 sera rebâtie 07725 8687 01129 8800 jusqu'à l'Oint 04899, au Conducteur 05057, il y a sept 07651 semaines 07620; dans soixante-deux 08346 08147 semaines 07620


Je vais donc m’attacher maintenant à la prophétie proprement dite :

24 « Une période de 70 semaines a été fixée pour ton peuple et pour ta ville sainte, afin de mettre un terme à la transgression, de supprimer le péché, de pardonner la faute, d’instaurer une justice éternelle, de sceller la vision et la prophétie, et d’oindre le Saint des Saints. 25 Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse.
26 « Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
« Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.
27 « Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes.
« Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »


La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?

Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.

Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.

Le sort du lieu saint, le temple, est significatif car il faut que la réalisation de la prophétie comporte la destruction du temple. Or, le temple, après Daniel, ne sera jamais détruit jusqu'en 70 de notre ère.

Les termes sont explicites, il s'agit d'une destruction et non pas d'une profanation, d'autant que cette destruction accompagne celle de la ville.

Ainsi, la profanation du temple en -164 av JC ne peut pas correspondre à la prophétie puisque Jérusalem ne sera pas détruite à ce moment là.

On y annonce aussi la venue de Messie, qualifié de guide. Il ne vient pas pour sauver la ville, encore moins le temple, il vient même pour mourir.

Quant à l’alliance, le texte indique qu’elle s’achèvera une semaine après celle qui verra l’apparition du Messie. Pour un juif, le mot « alliance » porte une signification particulière.
  • Exode 34 : « Jéhovah dit encore à Moïse : « Tu écriras ces paroles, car selon ces paroles, je fais une alliance avec toi et avec Israël »
Il apparaît que l'alliance introduite par Moise cesse lors de la 70ème semaine d'années. Il faut probablement y voir la conclusion de la nouvelle alliance qui se sera plus exclusivement réservée aux seuls juifs puisque les non-juifs y seront admis.

Quand on a conscience de cela et quand on sait, pour l’avoir vérifié, que la prophétie se réalise parfaitement sur Jésus au moment qu’elle annonçait, il faut une certaine mauvaise foi pour affirmer que cela ne colle pas.

D’autant que Jésus, en Mat 24, cite précisément cette prophétie de Daniel dans une explication qui annonce la destruction de la ville de Jérusalem, ce qui est parfaitement dans le cœur de cible de la prophétie.

Maintenant on est chrétien ou on ne l'est pas, mais voir Jésus situer la réalisation de cette prophétie dans le cadre d'une explication qui annonce la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère, impose à un chrétien de ne pas contredire son maître.

a+

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 13:50

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 21 févr.22, 00:54 La prophétie qui a initié ma foi.
C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet. :thinking-face:

En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.

Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.

Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.

Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 14:37

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.

Il n'y a que les TJ pour prendre au sérieux les écrits d'Agecanonix, et le soutenir même quand il raconte n'importe quoi. Il a quand même écrit que 8 millions de TJ adoreraient la bête sauvage, sans que ça ne choque aucun TJ. Il soutient qu'un ange a fait rouler la pierre du tombeau de Jésus à partir d'une autre dimension spirituelle, et a même pu s'asseoir sur la roche à partir de cette autre dimension.

Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.

Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. Agecanonix ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5158
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 21:15

Message par homere »

a écrit :La première phrase concerne directement le peuple de Daniel et la ville sainte, mais au final, que prophétise Daniel concernant Jérusalem ?
Certes, il annonce que la ville se rebâtie, avec place publique et un fossé, mais il annonce surtout qu’elle sera à nouveau détruite ainsi que son lieu saint.
Or Jérusalem n'a connu que 2 destructions, une en -607, l'autre en 70 de notre ère, par les romains.
Agécanonix,

Vous confondez vos convictions et la réalité ... Vous pensez qu'il vous suffit ce croire en une chose pour en faire une vérité.

Je rappelle qu'aucun historien ne retient la date de 607 comme année de la destruction de Jérusalem, c'est une spécificité exclusive de la Watch qu'aucun document historique ne vient attester. Idem quant à l'affirmation que le début de règne d’Artaxerxés est en -474 et que donc la 20ème année en -455, c'est encore une invention de la Watch qui est une déformation malheureuse des faits historiques. Ce calcul chronologique n'est que spéculation, déformation historique, bricolage artificiel et un montage sans fondement, un vrai délire mystique.

Pour une analyse complète du sujet voir :

Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé

L’argument décisif sur la longueur du règne d’Artaxerxés vient des informations astronomiques trouvées sur un certain nombre de tablettes datées de son règne. Un tel texte s’appelle l'” agenda ” astronomique ” TVA 5047 “, clairement daté de la 11ème année d’Artaxerxés. Bien que le texte soit endommagé, il préserve des informations sur deux positions de la lune en relation avec celles de différentes planètes comme celles de mercure, de Jupiter, de Venus et de Saturne. Ces informations suffisent pour identifier la date du texte à 454 avant JC. C’était donc la 11ème année d’Artaxerxés, l’année précédente, 455 avant JC, ne peut donc pas avoir été sa 20ème année comme l’affirme la société Watchtower, mais sa 10ème année. Sa 20ème année, doit être situé en 445/44 avant JC. (voir Sachs/Hunger, agendas astronomiques et textes relatifs de Babylonie, vol. 1, Wien 1988, les pp 56-59.)

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/


La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.
Modifié en dernier par homere le 21 févr.22, 22:09, modifié 2 fois.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15893
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 21:29

Message par agecanonix »

RT2 a écrit : 21 févr.22, 13:50 C'est bien mais peux-tu développer ? En dehors du prétexte, tu ne dis rien sur la raison qui a consolidé ta foi. Et ne vient pas te plaindre qu'on te fasse des remarques à ce sujet. :thinking-face:

En fait tu t'ennuies, en fait tu fais un total hors sujet. Et c'est comme d'habitude avec toi. Soit tu n'arrives pas à te concentrer sur un sujet soit tu parles de toi pour te faire valoir. DSL d'être si franc.

Maintenant si tu passais à quelque chose de plus édifiant ? Tu dis que tu ne lis pas VENT ? Effectivement je ne lis pas VENT mais j'ai lu son post un peu par hasard et il en est de même pour toi : tes échanges interminables avec MLP ou estra2, je les zappe dans leurs ensembles.

Alors dis moi, vis à vis du thème, ce qui a initié ta foi, la construite, l'a confirmé et malgré même 2013 sauf erreur ? Parce que là j'ai vraiment aussi l'impression que tu t'en sers de prétexte pour produire encore un texte qui va répondre et répondre et répondre et produire et produire.

Arrête de faire semblant, tu veux mieux que ça, met y du tiens au lieu d'y mettre ton orgeuil.
rien compris ! et surtout hors sujet.

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5158
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 22:29

Message par homere »

Le livre de Daniel met en scène les défis qu'ont eu à relever les juifs dispersées et la difficulté identitaires de la vie en diaspora.

L'auteur(s) du livre de Daniel situe l'action des héros à l'époque des rois babyloniens utilisant un procédé classique qui évite d'affronter explicitement et directement la culture dominante. (Ainsi lorsque l'apocalypse de Jean parle de la grande Babylone elle désigne Rome)


Dans la fiction du livre de Daniel, la réponse des héros ne va pas consister à refuser de s'intégrer au système éducatif auquel ils sont soumis, mais à préserver certaines spécificités.
C'est ainsi que Daniel refuse les portions de nourritures royales et le vin destinés aux élèves.
« Daniel prit à cœur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n'avoir pas à se souiller » (Dan 1,Le livre de Daniel est-il authentique? - Page 2 Icon_cool.

Or, à l'époque hellénistique puis romaine, les pratiques de table n'étaient pas sans enjeux socio-politiques puisqu'elles jouaient un rôle central dans la vie publique. Dès lors, la question de la participation aux repas des cités dans lesquelles ils étaient installés a engendré un large débat au sein du judaïsme.

En effet, le refus de participer aux repas officiels aboutissait de facto à la mise à l'écart de la vie publique. Dès lors, de nombreux Juifs participaient aux repas des cités en se posant parfois la question de savoir à quelles conditions il était possible de le faire, alors que d'autres refusaient tout compromis sur les questions alimentaires et renonçaient à la commensalité avec les non Juifs.

C'est ainsi qu'à l'époque du conflit judéo-hellénistique d'Antiochus IV, la participation aux repas de la Jérusalem hellénisée est perçue par le deuxième livre des Maccabées comme incompatible avec la culture et les pratiques religieuses judéennes. Le récit de 2 Mac 6 - 7 souligne le caractère «païen» de ces repas tout en rappelant qu'ils sont liés à des pratiques citoyennes (cf. 6,7). Voir Daniel R. SCHWARTZ, 2 Maccabees « Commentaries on early Jewish literature », Berlin New York, Walter de Gruyter, 2008.

Dans ce débat, les auteurs du livre de Daniel prennent une position plutôt stricte puisqu'ils prônent l'abstinence d'une partie de la nourriture qu'offrent les institutions de l'état. On relèvera cependant que, dans le contexte d'une vie dans un milieu dominé par une culture étrangère, le texte ne met pas sur les lèvres de Daniel l'exigence de disposer d'aliments préparés conformément aux rites juifs. Ainsi, la préservation de la pureté ne passe pas, pour Daniel et ses amis, par la mise en place de pratiques et de rites alimentaires distincts, mais par une alimentation végétarienne leur permettant de partager, d'une manière qui ne contrevient pas aux usages juifs, les biens alimentaires fournis par des païens.

http://www.unige.ch/theologie/macchi/en ... macchi.pdf

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 23:09

Message par philippe83 »

Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5158
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 21 févr.22, 23:41

Message par homere »

philippe83 a écrit : 21 févr.22, 23:09 Qui supprimera le péché, pardonnera la faute et instaurera une justice éternelle"selon Daniel 9:24? Qui oindra le Saint des saints, et qui fera "cesser le sacrifice et l'offrande" selon Daniel 9:27? Cyrus? Onias? Titus? ou...celui dépeint en Hébreux 10:11,12?
philippe83,

Vos questions n'ont aucun sens, elles sont orientées et tendancieuses, elles postulent que l'auteur du livre de Daniel faisait allusion à Jésus.
Vous évitez la question de la datation du livre de Daniel et le contexte historique du chapitre 9.
Le calcul de la Watch correspond à du bricolage sans fondement historique, c'est BIDON.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'essentiel de Daniel 11 suit le cours de l'histoire jusque vers 164 av. J.-C., après quoi il perd le fil des événements de cette époque, c'est une raison amplement suffisante pour dater le texte.

Les soixante-dix semaines sont conçues comme une extension des 70 ans de Jérémie au-delà de l'exil (les "sept semaines") jusqu'à l'époque qui intéresse l'auteur (celle d'Antiochus, pas celle de Pilate ou de Titus!); il y a en fait deux "oints", l'un après l'exil (Josué-Jésus le grand prêtre, plutôt que Cyrus), et l'autre "retranché" avant la semaine décisive (le grand prêtre Onias III, assassiné en 170). L'abomination qui suit est la même que dans le reste du livre -- la profanation du temple sous Antiochus.

Evidemment les évangélistes vont récupérer l'abomination de la désolation pour en faire autre chose, mais il ne leur est pas (encore) venu à l'idée d'identifier l'un ou l'autre "oint" à leur "Christ".

Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ???? :thinking-face: :thinking-face:

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 22 févr.22, 00:01

Message par prisca »

Toute la Bible et surtout le livre de Daniel met en scène en apparence "les Juifs" pour cibler les vrais coupables qui se reconnaitront qui ne sont pas les Juifs bien sûr car ils sont juste instrumentalisés, mais les vrais coupables, les menteurs invétérés, les satan.


Toujours il faut orienter vos regards vers les fautifs de notre fin du monde.

Apocalypse 17:12
  • Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.


Daniel 7:24
  • Les dix cornes, ce sont dix rois qui s'élèveront de ce royaume. Un autre s'élèvera après eux, il sera différent des premiers, et il abaissera trois rois.


Daniel donne l'information que sur 10 cornes 3 sont tombées donc il faut les soustraire = 7 et une corne a poussé + 1 = 8

Daniel 7:20
  • et sur les dix cornes qu'il avait à la tête, et sur l'autre qui était sortie et devant laquelle trois étaient tombées, sur cette corne qui avait des yeux, une bouche parlant avec arrogance, et une plus grande apparence que les autres.

Donc lorsque Apocalypse 17-10 parle des 8 rois il s'agit des 8 cornes (10-3+1)

Ce sont les 8 papes qui, depuis 1929, sont "rois" car le Vatican a été proclamé Etat indépendant qui a à sa tête le pape qui détient tous les pouvoirs souverains (Accords de Latran).

Apocalypse 17 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.


Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 (les accords de Latran)  il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)

Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)

1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François proclamé bienheureux le 13 octobre 2021  https://www.la-croix.com/Religion/Jean- ... 1201180355 qui va être canonisé , mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.

Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,

Image
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5158
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 22 févr.22, 00:19

Message par homere »

Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 22 févr.22, 00:35

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit : 22 févr.22, 00:19 Je pense que la foi n'est pas le résultat de spéculations chronologiques mais une rencontre intime et profonde avec Dieu.
La foi des TJ est fondée sur leur conviction de détenir la vérité, et non sur une relation personnelle avec le Christ et Dieu. C'est pourquoi ne pas être fils de Dieu ne leur pose aucun problème. Rutherford leur a promis un héritage terrestre, et plutôt que de suivre le Christ dans son royaume, ils préfèrent faire confiance à Rutherford, car chacun sait que pour un TJ, Rutherford est un personnage plus important que Jésus.

Les TJ évoquent la prière modèle "notre Père...". Sauf que si Dieu était leur Père, ils seraient fils de Dieu, ce qu'ils ne sont pas de leur propre aveu. Si on n'est pas fils de Dieu, on est fils du malin.

Paul parlait de la foi en ses termes.

(1 Corinthiens 2:4-5) et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu.

Agecanonix nous fait la démonstration que sa foi est basée sur la "sagesse" de Rutherford et des hommes de Warwick, et non sur la puissance de Dieu.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 22 févr.22, 01:02

Message par estra2 »

homere a écrit : 21 févr.22, 23:41Pourquoi les évangélistes n'ont-ils pas eu l'idée d'identifier l'OINT de Daniel 9 à Jésus ????
Bonjour Homère,

C'est une question judicieuse d'autant plus que les évangélistes n'arrêtent pas de rapprocher la vie de Jésus de différents versets de l'Ancien Testament pour appuyer la messianité de Jésus.

On se demande donc pourquoi ils auraient tu l'accomplissement de la prophétie de Daniel en la personne de Jésus alors que Jean va jusqu'à dire que Jésus a dit "j'ai soif" parce que c'était dans l'Ecriture !
Jean 19:28Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 22 févr.22, 01:04

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 21 févr.22, 14:37 ....

petit remix :
MonstreLePuissant aime produire du texte. Ca lui donne l'impression d'être important ! Il se glorifie d'avoir mieux compris la Bible que les autres. Et finalement, en guise de compréhension, on a des montagnes d'incohérences, des trahisons des textes bibliques, et des inventions dignes des plus grands romans d'aventure.
...
Avant, j'avoue que je trouvais ses loufoqueries assez drôles. Maintenant, ça me fait de la peine pour lui, parce qu'au fond, c'est une victime qui alimente lui-même le brasier qui le consume. Ne pouvant pas admettre d'avoir tort, ou de se tromper, il n'hésite pas à pousser ses réflexions jusqu'à les faire devenir grotesques et ridicules.

Pour convaincre, il faut du sérieux et de la rigueur, et aussi de l'humilité. MonstreLePuissant ne peut convaincre que des gens qui ont en lui une confiance aveugle. Les autres ont tôt fait de découvrir le peu de sérieux et de rigueur du personnage.


Cela dit les arguments développés par agecanonix sont pertinents. :thinking-face: :shushing-face:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 35 invités