Daniel n'a probablement jamais existé

[Pollux]

Daniel, qui s'exprime en "je" tout au long des ch.7 à 12, est censé vivre à Babylone au VIe siècle, mais - en dépit de l'opinion traditionnelle encore défendue par quelques auteurs fondamentalistes américains - il est certain que le livre est beaucoup plus récent. En effet, on y remarque de nombreuses invraisemblances ; par exemple, Belshatsar (Balthazar) n'était pas le fils de Nabuchodonosor, comme l'ouvrage le présente, mais celui de Nabonide, et il n'a jamais eu le titre de roi. Daniel annonce des événements à venir, mais il devient de plus en plus exact au fur et à mesure que l'histoire avance, comme s'il connaissait mieux les événements de la première moitié du IIe siècle que ceux des siècles précédents. L'hébreu utilisé aux chapitres 1 et 8 à 12 est influencé par l'araméen ; cette langue est elle-même utilisée aux chapitres 2 à 7, avec des caractéristiques plus tardives que l'araméen du Livre d'Esdras et des papyri d'Eléphantine (VIe et Ve siècles av. J.-C.). Tout cela converge vers une conclusion aujourd'hui largement acceptée: l'auteur de l'ouvrage dans sa forme finale utilise le procédé de pseudépigraphie; il n'écrit pas au VIe siècle, mais à l'époque des derniers évènements annoncés, c'est-à-dire au IIIe siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

Bien que situé au VIème siècle avant notre ère, le livre de Daniel a été écrit en réaction à la persécution des Juifs par le roi grec Antiochus IV Epiphane en 167-164 avant notre ère. Ses auteurs étaient les maskilim , les « sages », dont Daniel fait partie : « Ceux d'entre le peuple qui sont sages feront comprendre à beaucoup… », et son thème fondamental est la maîtrise de Dieu sur l'histoire. L'apogée vient avec la prophétie de la résurrection des morts . Le chapitre 7 parlait du royaume des saints ou "saints" du Très-Haut", mais Daniel 10-12 ne dit pas que l'histoire se terminera avec l'avènement du royaume juif; plutôt, les "sages" seront ramenés à la vie pour conduire Israël dans le nouveau royaume de Dieu.

Traduit de l'anglais: https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel%27s_final_vision

[Patrice1633]

La Bible et même le livre de Daniel a été mentionner par plein de monde de la Bible même Jesus rapporte ses paroles il a été prouver qu’il a bel et bien exister et le roi Nebucodonosor a lui aussi bel et bien exister mais certain détracteur comme Poluxey déforme la vérité car ils ne crois pas en Dieu …

[Pollux]

La Bible et même le livre de Daniel a été mentionner par plein de monde de la Bible même Jesus rapporte ses paroles il a été prouver qu’il a bel et bien exister et le roi Nebucodonosor a lui aussi bel et bien exister ..

On a de nombreuses preuves que Nabuchodonosor a existé mais sur Daniel on n'a que des récits bibliques et coraniques, ce qui ne constitue en aucun cas des preuves.

mais certain détracteur comme Poluxey déforme la vérité car ils ne crois pas en Dieu …

Le mieux que tu trouves à faire pour défendre ton point de vue c'est de mentir en disant que je ne crois pas en Dieu ?

[prisca]

Pollux arrête de faire ta forte tête en faisant ta volonté de vouloir supprimer ceci, cela, ou encore cela car tu vas être dans le collimateur de D.IEU et après tu le regretteras d'avoir été si tortueux.

[estra2]

Une chose est certaine, c'est que le livre de Daniel a fait son apparition au 3ème siècle avant notre ère et que, selon ce livre, il devait restait caché, secret, jusqu'au temps de la fin.
Donc, si on croit en la Bible, on ne peut que reconnaître que cette prophétie concernait l'Antiquité et non pas notre époque.

Seulement voila, comme ça n'arrange pas du tout les affaires des vendeurs de chimères, ils ne respectent pas ce qui est dit !

Les seuls qui respectent ce livre sont les prétéristes qui affirment que tout s'est réalisé en 70 et qu'il ne s'agissait que d'une prophétie pour les juifs.

[San Sanchez]

Le prophète Daniel qui est l'un des plus grands prophètes, un prophète sur qui Jésus à dit le plus grand bien, n'a pas existé selon Pollux...

Je suis curieux que tu nous expliques pourquoi toi qui te prend pour un archange, soudainement tu t'interroges sur l'existence du prophète Daniel. Parce que ton comportement depuis début janvier me semble plus qu'irrationnel et c'est de pire en pire mois après mois... Maintenant c'est le prophète Daniel qui n'a pas existé... Comment je pourrais ne pas m'inquiéter pour toi Pollux? Tu es de plus en plus étrange à mes yeux.

Une chose est certaine, c'est que le livre de Daniel a fait son apparition au 3ème siècle avant notre ère et que, selon ce livre, il devait restait caché, secret, jusqu'au temps de la fin.
Donc, si on croit en la Bible, on ne peut que reconnaître que cette prophétie concernait l'Antiquité et non pas notre époque.

Seulement voila, comme ça n'arrange pas du tout les affaires des vendeurs de chimères, ils ne respectent pas ce qui est dit !

Les seuls qui respectent ce livre sont les prétéristes qui affirment que tout s'est réalisé en 70 et qu'il ne s'agissait que d'une prophétie pour les juifs.

Si ce livre nous parle que de l'Antiquité, dans ce cas qui est le grand chef Michael du chapitre 12 du livre de Daniel?

[Pollux]

Le prophète Daniel qui est l'un des plus grands prophètes, un prophète sur qui Jésus à dit le plus grand bien, n'a pas existé selon Pollux...

Je n'ai rien inventé.

J'y croyais moi aussi mais après avoir consulté Wikipedia j'ai découvert que le Livre de Daniel était composé de plusieurs parties écrites dans des langues et des styles différents. Il ne serait pas l'oeuvre d'un seul auteur mais d'un groupe de sages appelés "maskilim".

Je suis curieux que tu nous expliques pourquoi toi qui te prend pour un archange, soudainement tu t'interroges sur l'existence du prophète Daniel.

Parce que ses prophéties reviennent souvent dans les discussions et je voulais en savoir plus sur lui.

[estra2]

Bonjour à tous,

C'est le même problème avec Esaïe où on retrouve 3 auteurs différents selon les spécialistes.

Mais bon, il faut prendre tous les avis pour se faire son opinion,
Les spécialistes prennent plusieurs facteurs en considération :
1)les élément historiques mentionnés
2)le style, les mots employés, les formules .

Alors, pour le premier point, il y a forcément une divergence totale de vue entre les spécialistes et le croyant puisque le spécialiste va partir du principe que si le prophète parle de Cyrus, c'est qu'il vivait à l'époque de Cyrus ou après alors que le croyant va accepter l'idée que ce soit une prophétie et que donc la personne ait vécu avant Cyrus.
Là, impossible de départager les deux clans ! C'est uniquement la foi qui fait basculer d'un coté ou de l'autre.

Deuxième point, là, il est plus tangible, chaque écrivain a un style, des expressions favorites, utilise tel mot dans tel sens plutôt que dans tel autre, tout un tas de petits détails qui vont trahir l'auteur.
D'autre part, la langue, la façon de penser évoluant en permanence, on va pouvoir identifier la période à laquelle un texte a été rédigé.

Donc on pourrait dire, là, pas de problème, la science peut trancher..... eh bien non, ce n'est pas si simple !

Eh oui parce que la langue évolue, le sens des mots changent, des mots disparaissent, d'autres apparaissent voire, on utilise une nouvelle langue.... et la graphie aussi évolue donc il faut réadapter le texte, le traduire même si c'est la même langue !

Petit exemple, manuscrit du roman de Renart du XVIème siècle, c'est du français..... mais ce n'est pas la même graphie, ce n'est pas le même vocabulaire... bref.


Donc, on en revient aux textes bibliques, il fallait, de temps en temps les remettre au goût du jour afin qu'ils soient toujours lisibles et compréhensibles, il serait donc possible qu'un livre comme Esaïe ou Daniel ait été "traduit" par plusieurs personnes sur plusieurs années amenant des différences de langage et de style.
Là encore, difficile de trancher.

Voila, je me suis efforcé d'être le plus impartial possible pour montrer pourquoi certains considèrent que des livres comme Esaïe ou Daniel sont des écrits collectifs à la manière du roman de Renart que j'ai mentionné plus haut.

[prisca]

Qui croit en D.IEU sait que D.IEU nous parle par les prophètes.

Et ces gens qui croient en D.IEU savent à quel point l'enseignement par les prophètes est d'une rigueur absolue, dans le choix des mots, dans la manière dont sont amenées les phrases, dans la couleur du texte, c'est à dire, pour nous donner des sentiments, pour nous faire émerger des images dans notre mental qui parlent à notre intellect etc.......

DONC de ce fait, tous les gens qui cherchent midi à quatorze heures pour faire mourir les prophètes, à savoir "ils ne sont plus prophètes mais des hommes lambda" car il y a ceci qui ne va pas, ou cela, ou cela................ et bien leurs discours ne riment à rien puisque leurs discours à ces gens là qui portent des critiques ouvertes sur la Bible, et bien ils n'ont pas la foi, et sont seulement des gens qui ne comprennent pas à quel point D.IEU veut nous secourir puisqu'ils ouvrent des débats et les alimentent pour dire ceci et cela n'est pas exact... du fait que leur moteur c'est leur athéisme.... ils ne croient pas que D.IEU veut nous guérir puisqu'ils ne croient pas en D.IEU....

A l'image des mauvais musulmans qui, pour se donner raison, critiquent la Bible alors qu'eux, c'est pire encore, ils se disent croyants et s'ils étaient vraiment des croyants ils sauraient que le but de D.IEU est de nous guérir du péché et c'est à travers la Bible que D.IEU nous parle pour cela.

[San Sanchez]

Bonjour à tous,

Salut Estra, t'as pas répondu à ma question.

J'y croyais moi aussi mais après avoir consulté Wikipedia j'ai découvert que le Livre de Daniel était composé de plusieurs parties écrites dans des langues et des styles différents.

T'as consulté Wikipédia. Incroyable quel beau travail journalistique de fond, quelle passion dévorante pour la recherche de la vérité vrai quoi qu'il en coute.

Si tu continues sur cette "admirable" lancée un jour tu risques de découvrir la terrible vérité que tout le monde nous cache, la vérité la plus incroyable stipulant que la Bible dans son ensemble à plusieurs auteurs de plusieurs époques différentes et qu'elle n'avait ni numéro de chapitre ni numéro de verset à la base!

Et le plus incroyable de tout qu'aucun prophète n'a écrit lui-même le ou les livres qui parlent de lui y compris Jésus qui incroyable mais vrai n'est pas l'auteur du Nouveau Testament et donc que tout textes parlant des prophètes sont issu d'une transmission orale donc approximative finalement rédigé parfois après une longue période et parfois aussi sur une longue période par un ou plusieurs auteurs différents.

Et à ce moment là quand tu sauras tout tu obtiendras le minimum de la base minimale à connaitre avant de se lancer dans l'étude de la Bible!

Je te souhaite donc bonne chance vers l'obtention du niveau 1.

Sinon pour être un peu cohérent avec toi-même et si tes arguments sur l'inexistence de Daniel avait la moindre valeur ce qui n'est évidemment pas le cas alors tu devrais en conclure qu'aucun prophète n'a vraiment existé.

Mais fait attention à toi Pollux car la frontière qui te séparais jadis de Prisca qui sur ce forum sert de référence au niveau maximum de n'importe quoi devient de plus en plus mince, je te conseillerais à la place de prendre au moins quelques jours de vacances et d'oublier la Bible, la Prophétie et le forum quelques jours pour te retrouver avec tes proches ou des amis pendant quelques temps.

[estra2]

Si ce livre nous parle que de l'Antiquité, dans ce cas qui est le grand chef Michael du chapitre 12 du livre de Daniel?

Bonjour San Sanchez,

Je ne sais pas, lorsque j'ai discuté avec des prétéristes nous n'avons jamais parlé de l'identité de Michaël.
Par contre, ils considèrent que cela s'est produit de 33 à 70 de notre ère avec une résurrection au moment de la mort de Jésus etque, comme l'avait annoncé Jésus, certains ont été enlevés et sont au ciel avec Jésus.

[San Sanchez]

C'est très léger tout ça...

Faut-il en conclure que Iouri Gagarine n'est pas le premier homme dans l'espace?(Humour)

[estra2]

C'est très léger tout ça...

Faut-il en conclure que Iouri Gagarine n'est pas le premier homme dans l'espace?(Humour)

Il me semble me souvenir que le livre des Actes relate une ascension dans le ciel et sans fusée de surcroit !

[Pollux]

Qui croit en D.IEU sait que D.IEU nous parle par les prophètes.

Et ces gens qui croient en D.IEU savent à quel point l'enseignement par les prophètes est d'une rigueur absolue, dans le choix des mots, dans la manière dont sont amenées les phrases, dans la couleur du texte, c'est à dire, pour nous donner des sentiments, pour nous faire émerger des images dans notre mental qui parlent à notre intellect etc.......

DONC de ce fait, tous les gens qui cherchent midi à quatorze heures pour faire mourir les prophètes, à savoir "ils ne sont plus prophètes mais des hommes lambda" car il y a ceci qui ne va pas, ou cela, ou cela................ et bien leurs discours ne riment à rien puisque leurs discours à ces gens là qui portent des critiques ouvertes sur la Bible, et bien ils n'ont pas la foi, et sont seulement des gens qui ne comprennent pas à quel point D.IEU veut nous secourir puisqu'ils ouvrent des débats et les alimentent pour dire ceci et cela n'est pas exact... du fait que leur moteur c'est leur athéisme.... ils ne croient pas que D.IEU veut nous guérir puisqu'ils ne croient pas en D.IEU....

A l'image des mauvais musulmans qui, pour se donner raison, critiquent la Bible alors qu'eux, c'est pire encore, ils se disent croyants et s'ils étaient vraiment des croyants ils sauraient que le but de D.IEU est de nous guérir du péché et c'est à travers la Bible que D.IEU nous parle pour cela.

Discours d'obscurantiste qui voudrait qu'on croit bêtement aux interprétations littérales de la Bible en s'interdisant toutes remises en question sous prétexte que Dieu n'aimerait pas qu'on raisonne de façon intelligente et éclairée.

Ajouté 2 minutes après :

T'as consulté Wikipédia. Incroyable quel beau travail journalistique de fond, quelle passion dévorante pour la recherche de la vérité vrai quoi qu'il en coute.

Renseigne-toi au lieu de faire l'âne cynique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_(proph%C3%A8te)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Daniel

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_(biblical_figure)

https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel%27s_final_vision

[prisca]

Discours d'obscurantiste qui voudrait qu'on croit bêtement aux interprétations littérales de la Bible en s'interdisant toutes remises en question sous prétexte que Dieu n'aimerait pas qu'on raisonne de façon intelligente et éclairée.

Que tu sois athée n'est pas un problème en soi puisque la Foi est un Don de D.IEU et tu la recevras lorsque tu revivras sur terre appelé au Sacerdoce des prêtres, car aujourd'hui, en tant qu'incroyant, tu oses dire que tu es meilleur éducateur en ôtant cette parole là de ce prophète là, ou tel chapitre qui à tes yeux de grand seigneur n'a pas ton agrément, en fait ces blasphèmes là, que tu fais ils te seront pardonnés, mais une fois prêtre, puisque le Saint Esprit t'accompagnera, les blasphèmes ne seront plus pardonnés, et le sort des blasphémateurs tu le connais, c'est le feu. Un homme averti en vaut deux dit on ! Alors mets ton blasphème en veilleuse quoi qu'il en soit, comporte toi comme "un enfant qui a tout apprendre" et non pas comme un super batman qui veut démolir tout sur son passage. Aujourd'hui tu as l'audace de te dire plus intelligent que la Bible ----------- A quel poinnnnnnttttttttttttttt tu es imbu de ta personne, je n'ai jamais vu çaaaa..... incroyable, même San Sanchez tu le bats au niveau de l'égoooooo c'est pour dire !!!! Et pourtant San Sanchez !!!! il en a un énorrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrmeeeeeeeee d'égo lui.....


C'est un boulet l'égo chez vous.................. il pèse lourd, il vous empêche d'avancer, vous vous trainez péniblement.................