S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Répondre
prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 00:25

Message par prisca »

Qui est Jésus ?

Pour les gens qui savent lire le français.

Je pense à tous les gens sauf les TJ sauf les Mormons sauf les Catholiques sauf les Protestants.........

Qui restent ils ? Les athées ?

Peut être que les athées pourront donner des leçons de théologie aux croyants !

Enfin peut être que certains ouvriront les yeux avant le prochain Jugement, parce qu'après, c'est trop tard.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 00:53

Message par estra2 »

Il est le fils de Dieu :
Matthieu 3:17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.


Matthieu 17:5
Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le!


Marc 1:11
Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection.


Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.


Il s'agit là du témoignage direct de Dieu sur Jésus.
D'ailleurs dans les Psaumes on trouvait déjà
Psaumes 2:7
L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.


Alors est-ce que le fait d'être fils de Dieu fait de Jésus "Dieu le Fils" ?
Absolument pas :
Jean 5:26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Matthieu 11:27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


Dieu n'a pas besoin qu'on lui donne quoi que ce soit, il l'a par nature donc Jésus n'est pas Dieu bien qu'étant fils de Dieu ce qu'il prouve lui même à Jean en disant
Apocalypse 3: 12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.


Donc Jésus est le fils de Dieu mais il n'est pas Dieu puisqu'il reconnaît son Père comme étant aussi son Dieu !

En réalité, tout part du paganisme qui a fait que les pharisiens imprégnés d'hellénisme considéraient qu'un fils de Dieu ne pouvait être que Dieu comme un fils d'humain est humain.
Pitoyable raisonnement charnel !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 01:04

Message par prisca »

estra2 a écrit : 10 mars22, 00:53 Il est le fils de Dieu :


Donc Jésus est le fils de Dieu mais il n'est pas Dieu puisqu'il reconnaît son Père comme étant aussi son Dieu !

Un Fils de Dieu est un Dieu.

Par exemple :

Hercule fils de Zeus et d'Alcmène.

Hercule est il un dieu ?

PAR MOITIE.

Hercule (ou Héraklès/Héraclès de son nom grec) est un demi-dieu, fils de Zeus, considéré comme le plus grand héros de la Grèce Antique. Zeus lui accorda l'immortalité après sa mort, faisant de lui un dieu mineur.


Jésus Fils de D.IEU ?

Jésus demi Dieu alors ?

Donc si demi Dieu = Dieu

cqfd

alors que :

Image
Image
Image
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 01:08

Message par estra2 »

Et voila, qu'est ce que je disais : le paganisme.

Je cite la Bible, Prisca me cite la mythologie grecque !

J'ai apporté les preuves formelles et scripturales qu'être fils de Dieu ne voulait pas dire être Dieu, Prisca préfère la mythologie, c'est son droit !
C'est quand même lamentable que des prétendus chrétiens osent comparer Dieu à un simple organisme vivant qui se reproduit en transmettant son code génétique....

C'est quoi la prochaine étape ? Dire que Dieu mange et va aux lieux d'aisances comme les Dieux des panthéons païens ?
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 01:19

Message par prisca »

estra2 a écrit : 10 mars22, 01:08 Et voila, qu'est ce que je disais : le paganisme.

Je cite la Bible, Prisca me cite la mythologie grecque !

J'ai apporté les preuves formelles et scripturales qu'être fils de Dieu ne voulait pas dire être Dieu, Prisca préfère la mythologie, c'est son droit !
C'est quand même lamentable que des prétendus chrétiens osent comparer Dieu à un simple organisme vivant qui se reproduit en transmettant son code génétique....



Français ► 3 - Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face

Français ► 2 - Nul n'est saint comme l'Eternel; Il n'y a point d'autre Dieu que toi; Il n'y a point de rocher comme notre Dieu.

Français ► 4 - Et moi, je suis l'Eternel, ton Dieu, dès le pays d'Egypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.

Français ► 5 - Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.


Moi comprendre Français toi parler Chinois.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 01:33

Message par estra2 »

Mais, encore une fois JESUS N'A JAMAIS PRETENDU ETRE DIEU et dit que son Père est son Dieu, c'est aussi simple que ça.
Donc lorsque Jésus dit qu'il est le fils de Dieu, il ne remet pas une seconde en cause le fait qu'il n'y est qu'un seul Dieu.

Il n'y a que les gens charnels imprégnés de paganisme pour s'imaginer qu'être fils de Dieu c'est être Dieu.

Le pire c'est que Prisca ose comparer Dieu à Zeus et Jésus à Hercule et vient donner des leçons !

Enfin, j'ai cité la Bible, cela ne m'étonne pas que Prisca dise que c'est du chinois !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 02:07

Message par prisca »

estra2 a écrit : 10 mars22, 01:33 Mais, encore une fois JESUS N'A JAMAIS PRETENDU ETRE DIEU et dit que son Père est son Dieu, c'est aussi simple que ça.

C'est une invraisemblance.

Si un homme dit de lui que son père est un dieu, les gens savent qu'il est le fils d'un dieu, donc un dieu lui même par filiation.

C'est un raisonnement tout à fait accessible, et je suis sûre que tu es capable de le tenir.


a écrit :Donc lorsque Jésus dit qu'il est le fils de Dieu, il ne remet pas une seconde en cause le fait qu'il n'y est qu'un seul Dieu.
Lorsque nous lisons dans la Bible que Jésus est Fils de D.IEU nous avons le choix entre dire :

► Jésus est un vrai Dieu à qui D.IEU a donné la vie (vrai Dieu né du vrai Dieu comme le credo catholique dit) Image Imageet dans ce cas là : blasphème -------- car il n'y a pas d'autre dieux que D.IEU




► Jésus est Fils de D.IEU au même titre que nous humains sommes fils de Dieu et cela ne fait pas de nous "des dieux" mais des créatures à qui D.IEU Notre Père a donné la vie et dans ce cas là : c'est correct----------- car Jésus est comme nous SAUF que Jésus est Unique, "Unique en son genre" car Jésus est le Verbe.------- Le Verbe est la Parole de D.IEU incarnée, donc D.IEU pense dans le corps de Jésus, D.IEU parle dans le corps de Jésus puisque LE VERBE est l'émission de la Parole après la pensée.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Erdnaxel

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2201
Enregistré le : 19 mai16, 13:19
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 02:54

Message par Erdnaxel »

a écrit :Qui est Jésus ?
:thinking-face: ça peut être un personnage de fiction ou un personnage ayant une base réelle dont on a réécrit son histoire.

Dans tous les cas ce qui est intéressant c'est de voir à quel point des gens peuvent s'illusionner ou se faire avoir avec le Jesus car ces gens ont une croyance sur ce qu'il est ou a pu dire par la Bible ou le Coran (par la propagande, par des livres de désinformation).

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 03:05

Message par estra2 »

prisca a écrit : 10 mars22, 02:07 C'est un raisonnement tout à fait accessible, et je suis sûre que tu es capable de le tenir.
Raisonnement charnel et païen qui n'a rien à voir avec la vision de Dieu de la Bible !

Je rappelle que la Jésus affirme Jean 4:24Dieu est Esprit donc lorsqu'il est dit que Jésus est fils de Dieu, on ne parle pas d'un être de chair qui transmet son patrimoine génétique.
Comparer un fils humain ou animal avec le fils de Dieu est tout simplement blasphématoire.

J'ai donné les versets, ils sont clairs, faciles à comprendre.

Si on s'en tient au dogme de Prisca, tous ces versets seraient des mensonges tout simplement !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

Erdnaxel

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2201
Enregistré le : 19 mai16, 13:19
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 03:33

Message par Erdnaxel »

estra2 a écrit : 10 mars22, 03:05 Raisonnement charnel et païen qui n'a rien à voir avec la vision de Dieu de la Bible !

J'ai donné les versets, ils sont clairs, faciles à comprendre.

Si on s'en tient à votre dogme, tous ces versets seraient des mensonges tout simplement !
D'abord en théorie la grande majorité des chrétiens au final croient que Jésus est Dieu et le christianisme qui s'est imposé va dans le sens que Jésus est Dieu aussi. Qu'il soit le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme n'élimine pas qu'il puisse être au sein du dogme Dieu qui s'est incarné en homme https://youtu.be/BmfSaD7hBu4 d'ailleurs dans cette vidéo 18m40s un gars qui veut l'existence d'un Jesus historique dit : "Fils de Dieu c'est-à-dire que Dieu s'est incarné en un homme".

Et le coup des verstes on peut en citer d'autres qui vont dans le sens que Jésus est Dieu, je vais même copier coller des trucs qui ont été dit sur ce forum https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5&start=75

Isaïe 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Apocalypse 1:17-18
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts .

Jean 8
56 Abraham votre père a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et il s'est réjoui. 57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis.

Bible King James:
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Bref ça n'est jamais une preuve de balancer des versets dans un livre contradictoire qui raconte plein de bêtises.

claire lyse

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 210
Enregistré le : 26 janv.20, 21:43
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 03:34

Message par claire lyse »

estra2 a écrit : 10 mars22, 01:33 Mais, encore une fois JESUS N'A JAMAIS PRETENDU ETRE DIEU
Bonjour Estra,

Absolument d'accord.

Sinon, dans les évangiles, Jésus parle de lui-même comme "fils de l'homme" : il est déjà ce que seront les justes après le Jugement dernier.

Pollux

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 10431
Enregistré le : 27 janv.19, 13:17
Réponses : 1
Localisation : À l'est d'Éden

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 04:22

Message par Pollux »

Ésaïe 9: 6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Hébreux 1: 8
Mais il [Dieu] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité.

Jean 10: 30
Le Père et moi, nous sommes un.

Jean 14:9
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Jean 14:11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces œuvres.

Colossiens 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

1 Jean 5
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ.
21 C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles.

Apocalypse 1:8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Modifié en dernier par Pollux le 10 mars22, 04:33, modifié 2 fois.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 04:28

Message par prisca »

estra2 a écrit : 10 mars22, 03:05

Jean 4:24Dieu est Esprit donc lorsqu'il est dit que Jésus est fils de Dieu, on ne parle pas d'un être de chair qui transmet son patrimoine génétique.
D.IEU est Esprit et est Invisible.

Lorsqu'il est dit que Jésus est Fils de D.IEU Jésus est Fils comme nous nous sommes fils, et on parle d'un être de chair en parlant de JESUS
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Luc 24:39


Et comme tu le dis si bien, Jésus n'est pas engendré (D.IEU ne transmet pas de patrimoine génétique) et par conséquent Jésus est "créé" comme nous nous sommes "créés" mais à la différence que JESUS a été le seul à avoir été créé de cette façon, pas comme nous qui sommes "humains" alors que JESUS n'est pas humain puisque tout son être est divin du fait que tout son être est occupé par l'Esprit Saint.

JESUS véhicule la Parole de D.IEU.



estra2 a écrit : 10 mars22, 03:05 Comparer un fils humain ou animal avec le fils de Dieu est tout simplement blasphématoire.
Tout à fait, et c'est donc pour cette raison que catholiques protestants mormons et témoins de Jéhovah sont des blasphémateurs car tous disent que Jésus est humain par sa mère et est un Dieu par son Père.

Alors que JESUS est l'apparence que D.IEU s'est donnée pour PARLER aux humains (le Verbe).

Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 10 mars22, 03:33 D'abord en théorie la grande majorité des chrétiens au final croient que Jésus est Dieu et le christianisme qui s'est imposé va dans le sens que Jésus est Dieu aussi. Qu'il soit le Fils de Dieu et le Fils de l'Homme n'élimine pas qu'il puisse être au sein du dogme Dieu qui s'est incarné en homme https://youtu.be/BmfSaD7hBu4 d'ailleurs dans cette vidéo 18m40s un gars qui veut l'existence d'un Jesus historique dit : "Fils de Dieu c'est-à-dire que Dieu s'est incarné en un homme".

Et le coup des verstes on peut en citer d'autres qui vont dans le sens que Jésus est Dieu, je vais même copier coller des trucs qui ont été dit sur ce forum https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5&start=75

Isaïe 44:6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Apocalypse 1:17-18
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts .

Jean 8
56 Abraham votre père a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et il s'est réjoui. 57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, je suis.

Bible King James:
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Bref ça n'est jamais une preuve de balancer des versets dans un livre contradictoire qui raconte plein de bêtises.

Erdaxel,

Il n'y a aucune contradiction dans la Bible, il y a juste à réfléchir pour comprendre et c'est ce que nous essayons de faire.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

ronronladouceur

[Religion] agnostique
Avatar du membre
[Religion] agnostique
Messages : 5811
Enregistré le : 21 déc.08, 15:43
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 04:37

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 10 mars22, 00:25 Enfin peut être que certains ouvriront les yeux avant le prochain Jugement, parce qu'après, c'est trop tard.
Vu que ça fait des siècles que dure l'attente, on devrait plutôt se fier à Pierre 3:9 : ''Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir.'' (Bible de Jérusalem)

estra2

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3025
Enregistré le : 24 sept.20, 04:06
Réponses : 0

Re: S'IL N'Y A pas d'autre dieux que D.IEU alors.......

Ecrit le 10 mars22, 04:42

Message par estra2 »

Erdnaxel a écrit : 10 mars22, 03:33 D'abord en théorie la grande majorité des chrétiens au final croient que Jésus est Dieu et le christianisme qui s'est imposé va dans le sens que Jésus est Dieu aussi.
Bonjour Erdnaxel,

Tout à fait d'accord.

Cependant, petite nuance, les chrétiens qui croient que Jésus est Dieu, ne croit pas que c'est un autre Dieu mais croit à la trinité, c'est à dire un seul Dieu en trois hypostases.

Prisca prétend que les chrétiens ont plusieurs Dieux et que donc ça va à l'encontre du premier commandement, à ma connaissance aucun chrétien ne croit en plusieurs Dieux.

D'autre part, comme je l'ai dit, si on admet comme le prétend Prisca que Jésus est Dieu qui a pris une forme visible pour venir sur terre alors cela devient du grand guignol avec Dieu qui se parle à lui même en faisant comme s'il parlait à un autre.....

Enfin, il ne faut pas oublier un détail, Jésus dit qu'il a reçu tout pouvoir, il représente donc Dieu ayant tous les pouvoirs de Dieu.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 52 invités