Des versets qui posent question

[Salam Salam]

Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"


Le chapitre 18 d'Ézéchiel invalide également deux doctrines importantes du christianisme: le péché originel et le salut par la croix. On y lit dedans que le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Le salut (la vie) passe par la foi et les œuvres, tout comme en islam. Si le méchant se repent et se corrige (Ézéchiel 18:21), il est pardonné (sans aucun sacrifice) et vivra.

18 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
3 Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
6 qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
7 qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
9 qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
10 S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable;
11 si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain,
12 s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations,
13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!
14 Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière;
15 si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain,
16 s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
17 s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra.
18 C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.
19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Écoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Éternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Éternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

[prisca]

Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"

Le chapitre 18 d'Ézéchiel invalide également deux doctrines importantes du christianisme: le péché originel et le salut par la croix. On y lit dedans que le péché n'est ni partagé, ni hérité, ni transmis, ni racheté par autrui. Le salut (la vie) passe par la foi et les œuvres, tout comme en islam. Si le méchant se repent et se corrige (Ézéchiel 18:21), il est pardonné (sans aucun sacrifice) et vivra.
18 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Pourquoi dites-vous ce proverbe dans le pays d'Israël: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées?
3 Je suis vivant! dit le Seigneur, l'Éternel, vous n'aurez plus lieu de dire ce proverbe en Israël.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
6 qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
7 qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
9 qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
10 S'il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable;
11 si ce fils n'imite en rien la conduite de son père, s'il mange sur les montagnes, s'il déshonore la femme de son prochain,
12 s'il opprime le malheureux et l'indigent, s'il commet des rapines, s'il ne rend pas le gage, s'il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations,
13 S'il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!
14 Mais si un homme a un fils qui voie tous les péchés que commet son père, qui les voie et n'agisse pas de la même manière;
15 si ce fils ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, s'il ne déshonore pas la femme de son prochain,
16 s'il n'opprime personne, s'il ne prend point de gage, s'il ne commet point de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
17 s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra.
18 C'est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n'est pas bien, c'est lui qui mourra pour son iniquité.
19 Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra.
20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.
23 Ce que je désire, est-ce que le méchant meure? dit le Seigneur, l'Éternel. N'est-ce pas qu'il change de conduite et qu'il vive?
24 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, s'il imite toutes les abominations du méchant, vivra-t-il? Toute sa justice sera oubliée, parce qu'il s'est livré à l'iniquité et au péché; à cause de cela, il mourra.
25 Vous dites: La voie du Seigneur n'est pas droite. Écoutez donc, maison d'Israël! Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
26 Si le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et meurt pour cela, il meurt à cause de l'iniquité qu'il a commise.
27 Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme.
28 S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes les transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas.
29 La maison d'Israël dit: La voie du Seigneur n'est pas droite. Est-ce ma voie qui n'est pas droite, maison d'Israël? Ne sont-ce pas plutôt vos voies qui ne sont pas droites?
30 C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Éternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions par lesquelles vous avez péché; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël?
32 Car je ne désire pas la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l'Éternel. Convertissez-vous donc, et vivez.

Michée dit une chose très intéressante.

Il dit :

► est ce que l'Eternel aime le sacrifice du vivant ?

► est ce que lui Michée donnerait le premier de ses fils pour qu'il paie à sa place ?

► est ce que lui Michée donnerait son fils comme prix, rançon, pour payer la punition à sa place ?

C'est un message adressé aux Chrétiens qui eux disent que D.IEU donne Jésus pour payer à la place des hommes la punition qui, normalement leur était réservée.

C'est une injustice caractérisée + un outrage de penser de la sorte.

Mais les prêtres font la sourde oreille, mais les fidèles catholiques font la sourde oreille, et ils sont soutenus par les protestants qui eux de surcroit disent la même chose, soutenus par les mormons et les témoins de Jéhovah qui eux aussi disent cette absurdité immonde : "rançon est la Vie de Jésus pour qu'en échange D.IEU pardonne".


Tu as raison de le souligner Salam Salam.

C'est à croire que Juifs et Musulmans ont les yeux ouverts, quant aux autres, les ténèbres les submergent tellement que non pas ils ne voient pas car ils savent lire et réfléchir, mais ils ont tellement d'attachement à cette doctrine maudite qu'ils préfèrent la laisser en vie............... jusqu'au jour où ils grinceront des dents, ce n'est pas faute de ne pas les avoir prévenus.

[Saint Glinglin]

Lv 9.15 Ensuite, il offrit le sacrifice du peuple. Il prit le bouc pour le sacrifice expiatoire du peuple, il l'égorgea, et l'offrit en expiation, comme la première victime.
9.16 Il offrit l'holocauste, et le sacrifia, d'après les règles établies.

[Salam Salam]

Lv 9.15 Ensuite, il offrit le sacrifice du peuple. Il prit le bouc pour le sacrifice expiatoire du peuple, il l'égorgea, et l'offrit en expiation, comme la première victime.
9.16 Il offrit l'holocauste, et le sacrifia, d'après les règles établies.

C’est un acte de repentance devant Dieu. C'est donc cet effort personnel qui rachète, pas parce que l'animal a pris les péchés sur lui (il n'a ni conscience ni intelligence pour ce faire). D’ailleurs, divers passages soulignent que ce que Dieu veut, c’est le regret, la sincérité, l’obéissance, pas les holocaustes eux-mêmes (Osée 6:6, Psaumes 51:17, Jérémie 7:21, Osée 14:1:6, etc.)

Ajouté 8 minutes 14 secondes après :
Amos 5:22-24
Louis Segond
22 Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n'y prends aucun plaisir; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.
23 Éloigne de moi le bruit de tes cantiques; Je n'écoute pas le son de tes luths.
24 Mais que la droiture soit comme un courant d'eau, Et la justice comme un torrent qui jamais ne tarit.

Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Dieu a t’il pris « plaisir » à voir « son fils » sacrifié pour expier les péchés de tous les hommes?

Telle est la question.

[Saint Glinglin]

Les prophètes sont antérieurs au Lévitique.

[Salam Salam]

Les prophètes sont antérieurs au Lévitique.

Postérieurs voulais tu dire

[Gorgonzola]

Dieu a t’il pris « plaisir » à voir « son fils » sacrifié pour expier les péchés de tous les hommes?

Telle est la question.

Pourquoi se poser une question sur le plaisir du Père à voir souffrir le Fils ?
Jésus l'explique suffisamment : le Père a envoyé le Fils pour accomplir sa volonté :

Jean 16 :
05 Je m’en vais maintenant auprès de Celui qui m’a envoyé, et aucun de vous ne me demande : “Où vas-tu ?”
06 Mais, parce que je vous dis cela, la tristesse remplit votre cœur.
07 Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai.
08 Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement.
09 En matière de péché, puisqu’on ne croit pas en moi.
10 En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus.
11 En matière de jugement, puisque déjà le prince de ce monde est jugé.
12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter.
13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
15 Tout ce que possède le Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : L’Esprit reçoit ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.

La souffrance du Fils faisait partie du plan de Dieu pour les hommes.
Voir le sang de l'Agneau dans Exode 12 et relire l'Apocalypse et la lettre aux Hébreux :

• Hébreux chapitre 2 :
  
  9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
  
  14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable,

• Hébreux chapitre 9:6-14 :
  
  Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
  et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
  Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n’était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait.
  C’est une figure pour le temps actuel, où l’on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
  et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu’à une époque de réformation.
  Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création ;
  et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
  Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
  combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !

Si Dieu a voulu que son Fils se sacrifie c'est pour les pécheurs, les malades qui ont besoin d'un médecin.
Le Fils de l'homme n'est pas venu pour les justes mais pour les pécheurs.

[prisca]

................


Si Dieu a voulu que son Fils se sacrifie c'est pour les pécheurs, les malades qui ont besoin d'un médecin.

Est ce que tu dis donc que le Seigneur prend plaisir à de l'effusion de sang ? Est ce que l'Eternel donnerait le Premier Né de la Création Jésus parce que faute à la Créature, l'homme, que D.IEU a créée avec des lacunes ? Est ce que le FILS UNIQUE PRODIGIEUX que D.IEU a créé en premier dans tout l'Univers va servir de transaction morbide pour que D.IEU en échange compense un problème conceptuel de l'humain jugé incapable d'écouter les Lois ?

Ce que l'on te demande Gorgonzola dit D.IEU à travers Michée, ce n'est pas que quelqu'un paie pour toi mais que tu pratiques la justice, d'aimer et de marcher dans ta petite vie avec D.IEU et non pas que quelqu'un paie à ta place tes péchés dont tu peux très bien assumer leur disparition à tes péchés, tu en es tout à fait capable tout seul, il faut juste le vouloir. --- pas besoin de bouc émissaire ------- c'est de l'hypocrisie caractérisée de compter sur un bouc émissaire ---***


Michée 6:8: "Le Seigneur prendra-t-il plaisir à des hécatombes de béliers, à des torrents d'huile par myriades? Donnerai-je mon premier-né pour ma faute, le fruit de mes entrailles comme rançon expiatoire de ma vie?" Homme, on t'a dit ce qui est bien, ce que le Seigneur demande de toi: rien que de pratiquer la justice, d'aimer la bonté et de marcher humblement avec ton Dieu!"



*** quand Pauline me disait : "mais nous ne pouvons pas de nous mêmes renoncer au péché, nous en sommes incapables donc Jésus paie à notre place"..... Quand les témoins de Jéhovah disent dans leur doctrine "mais le péché d'Adam doit être compensé et nous nous sommes si incapables donc Jésus paie"............ et idem pour les protestants qui chantent la même musique, comme les mormons, comme les catholiques qui eux les premiers ont donné le ton et les autres les ont écoutés comme des moutons tombant de la falaise.

C'est bien mal juger la Créature de D.IEU = l'homme...

Terrible le blasphème que vous faites.... c'est honteux ! Ne pas s'étonner après que les prophètes, nombreux, parlent de grande colère de D.IEU et que le Coran vous fustige comme des moins que rien et que l'Apocalypse annonce le chaos de la fin du monde...

Comment un monde qui a à sa tête des blasphémateurs pourraient ils vivre ? Qui peut se guérir ? Il n'y a aucun enseignement digne de ce nom...

Matthieu 24:6
Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres : gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

[Salam Salam]

Surtout pour un Dieu qui met exprès un arbre aux fruits mortels au milieu d’un jardin en sachant très bien ce qui allait arriver
À Adam l’enfant qui ne connaît pas grand chose
Et qui en désobéissant faute mais fait aussi son rite de passage
Et surtout initie une des plus belles choses:
La repentance vers Dieu

[Saint Glinglin]

Postérieurs voulais tu dire

Antérieurs.

[Salam Salam]

Antérieurs.

Si pour toi les prophètes sont antérieurs au Pentateuque c’est ton droit de penser cela

[Saint Glinglin]

La rédaction des livres ne suit pas l'ordre chronologique de l'histoire.

Dans le NT, les Epîtres de Paul sont antérieures aux Evangiles.

[Salam Salam]

La rédaction des livres ne suit pas l'ordre chronologique de l'histoire.

Dans le NT, les Epîtres de Paul sont antérieures aux Evangiles.

Historiquement oui peut être
Et encore même si le Pentateuque a été couché sur papier après les prophètes rien ne dit que la tradition orale et coutumière du Pentateuque n’est pas justement antérieur aux prophètes
Mais je pense cohérence théologique
Donc Pentateuque avant les prophètes
Théologiquement parlant
Comme Paul se réfère à des éléments des Evangiles

[Saint Glinglin]

Comme Paul se réfère à des éléments des Evangiles

Lesquels ?

[Salam Salam]

Lesquels ?

Rien que l’existence de Jésus tout simplement