La grande foule

[philippe83]

Dis-moi MLP...
Les membres de la grande foule tiennent des palmes dans leurs mains(Rev 7:9), pourquoi les 144000 non? Pourquoi les 144000 sont scellés(7:4) et pas la grande foule puisque tu veux des similitudes...pourquoi le vainqueur est assis SUR le trône( Rev 3:21) alors que la grande foule est devant(7:9)? Tu veux des différences encore entre ces deux groupes au chapitre 7? Pourquoi les 144000 sont groupés par 12000 en tant que tribus d'Israel (7:5-8) alors que la grande foule est innombrable(7:9)?

[gadou_bis]

Dis-moi MLP...
Les membres de la grande foule tiennent des palmes dans leurs mains(Rev 7:9), pourquoi les 144000 non?

parcequ'ils ne sont pas encore entrain d'accueillir le messie.

Pourquoi les 144000 sont scellés(7:4) et pas la grande foule

Parceque les 144000 sont encore sur la terre, alors que la grande foule est au ciel.
Le sceau est donné sur la terre en prévision du ciel.

pourquoi le vainqueur est assis SUR le trône( Rev 3:21) alors que la grande foule est devant(7:9)?

Les 144 000 ne sont pas non plus sur le trône.
La grande foule est entrain d'arriver, elle rencontre le messie, les vainqueurs ne sont pas encore sur le trône.

Tu veux des différences encore entre ces deux groupes au chapitre 7? Pourquoi les 144000 sont groupés par 12000 en tant que tribus d'Israel (7:5-8) alors que la grande foule est innombrable(7:9)?

Parcequ'il y a 12 tribus d'Israël, mais que les enfants d'Abraham sont aussi innombrables que les étoiles dans le ciel ou que le sable au bord de la mer.

[MonstreLePuissant]

Dis-moi MLP...
Les membres de la grande foule tiennent des palmes dans leurs mains(Rev 7:9), pourquoi les 144000 non? Pourquoi les 144000 sont scellés(7:4) et pas la grande foule puisque tu veux des similitudes...pourquoi le vainqueur est assis SUR le trône( Rev 3:21) alors que la grande foule est devant(7:9)? Tu veux des différences encore entre ces deux groupes au chapitre 7? Pourquoi les 144000 sont groupés par 12000 en tant que tribus d'Israel (7:5-8) alors que la grande foule est innombrable(7:9)?

Philippe ! Je viens de te l'expliquer pourtant.

Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'ils servent dans la temple ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'ils sont vêtus de blanc ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'ils mangent de l'arbre de vie ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'on leur donne un caillou blanc ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'ils feront paître les nations ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'ils servent dans le temple ?
Pourquoi ne dit-on pas des 144000 qu'il sont assis sur le trône de Jésus ?
Pourquoi ne dit-on pas des vainqueurs qu'ils font partie des tribus d'Israël ?
Pourquoi ne dit-on pas de vainqueurs qu'ils sont 144000 ?

Est ce que sous prétexte que rien de tout ça n'est pas précisé, les 144000 ne sont pas les vainqueurs ? Réponds toi même à la question !

Ce que tu pointes, ce ne sont pas des différences, mais une absence de précision.

Donc, si pour toi, l'absence de précision fait que la grande foule et les 144000 sont différents, alors tu dois aussi déduire que les 144000 ne sont pas les vainqueurs.

Je te pose donc la question : les 144000 et les vainqueurs, forment ils deux groupes différents, sachant tout ce qui est dit des vainqueurs et qui n'est pas dit des 144000 ?

Merci de répondre à la question !

[Pollux]

Les membres de la grande foule tiennent des palmes dans leurs mains(Rev 7:9), pourquoi les 144000 non? Pourquoi les 144000 sont scellés(7:4) et pas la grande foule ...?(7:9)?

Parce que c'est inutile de répéter la même chose deux fois de suite en parlant du même groupe.

pourquoi le vainqueur est assis SUR le trône( Rev 3:21) alors que la grande foule est devant(7:9)

Parce que les vainqueurs sont les anciens sacrificateurs et non pas les 144 000 nouveaux.

Dans Apocalypse 20 il y a trois groupes distincts:

► Ceux qui prennent place sur les trônes (les apôtres)
► Les autres fidèles au Christ (les 144 000)
► Les autres morts

Pourquoi les 144000 sont groupés par 12000 en tant que tribus d'Israel (7:5-8) alors que la grande foule est innombrable

Ils ne sont pas groupés. Il est seulement fait mention de quelle tribu ils font partie.

[MonstreLePuissant]

Confirmation : Rév 21 : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Ce texte explique clairement que Dieu habitera avec les humains, ce qui sous entend des relations apaisées. Le texte confirme que ces humains sont encore des humains et que Dieu décide la suppression de la mort. Seuls les humains mourent et supprimer la mort pour des esprits n'aurait aucun sens car un esprit n'a pas besoin de ne plus mourir, de ne plus être en deuil, de ne plus pleurer ou de ne plus souffrir.

Pour que les choses anciennes changent, il faut que ce soit sur la terre pour des humains qui eux, meurent, souffrent, pleurent et sont en deuil.

Oui, quand les 144000 (= la grande foule) seront dans la ville sainte, Dieu habitera avec les humains. La mort ne sera plus pour eux, puisqu'ils seront au ciel, ni aucune souffrance, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes auront bien disparu.

Simple remarque : un ange sous la forme d'un humain, ça reste un ange, ça ne devient pas un humain. Et un humain sous forme d'un ange (donc un esprit), ça reste un humain.

Donc, le fait que Dieu habite avec les humains ne signifie pas qu'ils sont en chair et en os, mais qu'ils sont des humains par nature, et que ces humains sont désormais au ciel.

[gadou_bis]

Donc, le fait que Dieu habite avec les humains ne signifie pas qu'ils sont en chair et en os, mais qu'ils sont des humains par nature, et que ces humains sont désormais au ciel.

Ils sont au ciel, mais il sont AUSSI sur la terre. Dieu est venu habiter parmi les hommes, le ciel est descendu sur la terre, il n'y a plus de distance.

[MonstreLePuissant]

Dieu est venu habiter parmi les hommes

Dieu habitait déjà parmi les hébreux, sans avoir besoin que le ciel descende sur la terre.

(Exode 25:8) Et ils devront me faire un sanctuaire, car je devrai camper au milieu d’eux.

Là, ce n'est pas Dieu qui descend rejoindre les humains pour vivre avec eux, ce sont les humains qui montent au ciel pour vivre avec Dieu.

[d6p7]

Ils sont au ciel, mais il sont AUSSI sur la terre. Dieu est venu habiter parmi les hommes, le ciel est descendu sur la terre, il n'y a plus de distance.

Amen !

[gadou_bis]

Dieu habitait déjà parmi les hébreux, sans avoir besoin que le ciel descende sur la terre.

Exactement comme Dieu habite aujourd'hui dans le croyant par son Esprit.
Il n'est pas sur toute la terre, seulement dans le coeur de ceux qui le reçoivent.

Comme au temps des hébreux il avait restreint sa présence en un lieu inaccessible, seulement au grand souverain sacrificateur, une fois par an, et avec le sang d'un victime innocente.

Ou comme au temps de Jésus-Christ, Dieu était là restreint dans un homme, mais quel homme ! Quel amour, quel don de soi, quelle puissance. Et nous l'avons crucifié. Il a offert cette vie: la vie qui a tout créé, la vie d'origine, la vie éternelle.

Mais dans le texte de l'apocalypse, il n'y aura plus de restriction, la justice, la lumière, la bonté, seront seules présentes sur toute la surface de la terre, et le reste sera en enfer bien loin de la terre.

[philippe83]

Eh bien dans ton questionnaire MLP, tu oublies de prouver que la grande foule fait la même chose aussi pleinement que les 144000 vainqueurs ce qui devrait être le cas puisque c'est le même groupe selon toi. La grande foule est devant le trône mais pas sur le trône (3:21) la grande foule n'est pas SUR le Mt Sion les 144000 oui. Le cailloux blanc= le vainqueur, le pouvoir sur les nations pareillement. ect...Mais ou vois-tu la grande foule faire la même chose et obtenir la même chose? En fait la grande foule de Rev 7 et le vainqueur( plusieurs passages) ont certes des réciprocités, mais comme tu le vois aussi, de très grandes différences puisque le texte ne précise pas toutes tes similitudes. Et tu m'excusera mais concernant les précisions ce sont des différences notoires avec les tiennes! En effet juste une parmi tant d'autres...: puisque selon toi la grande foule est au ciel puisqu'elle est devant le trône, pourquoi seul les 144000 vainqueurs sont SUR LE TRÔNE ET SUR LE MT Sion en 3:21 et 14:1? Être sur le trône est-il pareille qu'être devant le trône? Puisque le oint vainqueur va régner et juger sur le monde 1 Cor 4:8,6:2,20:4 peut-il être seulement devant le trône et non dessus? Ou vois-tu la grande foule faire la même chose? D'ailleurs être juge et roi n'est pas donner à tout le monde(en Israël tout le monde ne pouvait pas être roi et juge) c'est donc plus logique de penser que seuls les 144000 issues des 12 tribus d'Israel justement seront rois et prêtres sur les nations plutôt que tout le monde qui irait au ciel et donc selon toi la grande foule. Tiens montre-nous ou la grande foule fait office de juge et de rois dans la Révélation comme ceux désignés par exemple en1 Cor 4:8,6:2,20:4.
Enfin quand tu parles de la "nouvelle terre" tu peux préciser?

[MonstreLePuissant]

Je vois Philippe, que tu n'as pas répondu à ma question qui était pourtant simple. Je te la repose donc :

Les 144000 et les vainqueurs, forment ils deux groupes différents, sachant tout ce qui est dit des vainqueurs et qui n'est pas dit des 144000 ?

Une fois que tu auras répondu à cette question, tu auras les réponses aux questions que tu poses.

Petite précision : il n'est nulle part écrit qu'il y a 144000 vainqueurs. Selon ta logique, ça devrait être deux groupes différents, car le nombre dans un groupe est déterminée (144000), tandis que le nombre de vainqueurs n'est pas précisé et est donc indéterminée, tout comme celui de la grande foule. Es tu d'accord avec cette logique ?

[Pollux]

Être sur le trône est-il pareille qu'être devant le trône? Puisque le oint vainqueur va régner et juger sur le monde 1 Cor 4:8,6:2,20:4 peut-il être seulement devant le trône et non dessus? Ou vois-tu la grande foule faire la même chose? D'ailleurs être juge et roi n'est pas donner à tout le monde(en Israël tout le monde ne pouvait pas être roi et juge) c'est donc plus logique de penser que seuls les 144000 issues des 12 tribus d'Israel justement seront rois et prêtres sur les nations ...

Les seuls qui ont droit à un trône sont ceux qui ont le pouvoir de juger et il y a seulement 12+1 trônes (12 apôtres + Christ) et non pas 144 000 ! Ces gens vont régner avec Christ mais n'auront aucun trône ni pouvoir de juger.

[papy]

Quand vous parlez de vainqueur, ça signifie quoi ?
Vainqueur de quoi ?

[Pollux]

Quand vous parlez de vainqueur, ça signifie quoi ?
Vainqueur de quoi ?

Les vainqueurs sont les seuls qui vont pouvoir rester au Paradis éternellement.

Apocalypse 3
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus;

Les autres devront retourner chez eux (sur Terre) après 1000 ans.

[papy]

Les vainqueurs sont les seuls qui vont pouvoir rester au Paradis éternellement.

Apocalypse 3
12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus;

Les autres devront retourner chez eux (sur Terre) après 1000 ans.

La question était :"vainqueur de quoi " ?