Le Saint secret....

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papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 08:25

Message par papy »

Quand est-ce que la WT va éditer une bible qui s'adresse aux " oints" et une autre pour " la grande foule"
En effet certains versets s'adressent uniquement aux " oints" et par extension " à la grande foule"(selon la WT).
Quels sont les versets qui s'adressent uniquement à la grande foule ?
Pour la Wt il y a l'ancien testament et les deux nouveaux imbriqués l'un dans l'autre .
Pour les démêler l'un de l'autre , prière de s'adresser à Agécanonix et vous comprendrez le saint secret qui fut soufflé par un ange à maitre Rutherford ...et oui , encore lui ! :grinning-squinting-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 09:24

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Seulement médites sur la phrase : Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu
Ainsi, nous apprenons que la raison de leur achat par Jésus est qu'il les offre à Dieu. Il les a achetés pour cela, et ça explique qu'ils ne soient que 144000.
Bizarre ! J'aurai parié avoir lu que les 144000 ont été rachetés pour Dieu ET POUR L'AGNEAU. Jésus s'offre donc à lui même les 144000. :thinking-face:
Agecanonix a écrit :Ce qui amène la conclusion logique suivante : si Jésus a besoin d'acheter des humains pour les offrir à Dieu, il n'a pas besoin d'acheter ceux qu'il ne va pas offrir à Dieu ce qui fait que le reste de la récolte, les non-offerts à Dieu, n'ont pas besoin d'être achetés par Jésus, en tout cas pas avant ce moment là.
Mais le reste de la récolte, ce ne sont pas des chrétiens, puisque justement, les chrétiens ont été rachetés pour Dieu et pour l'Agneau. Ils constituent la nation sainte, une nation de prêtres qui doit servir dans le temple.
Agecanonix a écrit :L'expression "ce sont ceux" est toujours limitative et signifie qu'ils sont les seuls qui suivent Jésus au ciel.
Et de fait, les seuls à survivre. Puisque l'on sait que ce sont les seuls qui n'ont pas adoré la bête sauvage (Apocalypse 13:8) et qui vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4). Les autres, tous les autres, finissant dans le feu et le souffre (Apocalypse 14:9-11), dont les 8 millions de TJ qui n'appartiennent pas à Christ (Romains 8:1).
Agecanonix a écrit :Nous comprenons donc que les 144000 sont ceux, les seuls, qui suivent Jésus au ciel..et ils ont été achetés pour cela par Jésus, d'où le nombre relativement restreint..
Exactement ! Résultat : tous les autres mourront.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 09:35

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham.
Les chrétiens non oint, ça n'existe pas.
Les TJ se réclament du nom du Dieu d'Israël.
Ils ne s'estiment pas dignes du nom de Jésus-Christ.
Comment pourraient-ils se dire chrétiens ?

La foi d'Abraham ce n'est pas croire en Jéhovah.
C'est croire en Jésus-Christ.

Jean 3:36
Qui croit au Fils a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 6:47
En vérité, en vérité, je vous dis: Celui qui croit en moi, a la vie éternelle.
1 Jean 5,11
Celui qui croit au Fils de Dieu, a le témoignage au dedans de lui-même; celui qui ne croit pas Dieu, l'a fait menteur, car il n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils. Et c'est ici le témoignage: que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils: Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Romains 3,22
la justice, dis-je, de Dieu par la foi de Jésus Christ envers tous, et sur tous ceux qui croient; car il n'y a pas de différence, 23 car tous ont péché et n'atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 -étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, 25 lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu, 26 afin de montrer, dis-je, sa justice dans le temps présent, en sorte qu'il soit juste et justifiant celui qui est de la foi de Jésus.
Ephésiens 4,5
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés pour une seule espérance de votre appel. 5 Il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême. 6 Il y a un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tout, et partout, et en nous tous.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 09:58

Message par agecanonix »

Nous allons maintenant revenir au sujet après une petit pause de quelques jours.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°5

C'est la Révélation qui va nous aider.
Rév 5:9-10
  • avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Nous apprenons ici que Jésus a acheté des humains pour en faire des rois et des prêtres, non pas honorifiquement, mais, comme dit le texte, pour gouverner la terre.

Qui sont ces humains qui reçoivent le Royaume avec Jésus.

Jean le savait : il écrit en Rév 1:9:
Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous (...) au royaume

Jean écrit "avec vous", mais c'est qui "vous" ? Rév 1:4 répond : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 

Voilà qui nous apprend que les chrétiens de ces 7 assemblées avaient eux aussi part au royaume avec une mission qui allait commencer par ceci.
Rév 2:
  • "assemblée de Thyatire (...) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les paîtra avec un bâton de fer,

Comme vous le remarquez, l'action des humains que Jésus a achetés de la terre n'est pas seulement honorifique, ces rois là seront bien à la tâche lorsqu'ils gouverneront la terre.

Nous les retrouvons en Rév 7 où nous apprenons qu'ils sont 144000.
  • Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000

Nous les retrouvons aussi en Rév 14.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Chacun sait que le mont Sion est un symbole de la royauté en Israël, c'est sur ce mont qu'était construit le palais des rois de la dynastie davidique. Voilà qui colle avec leurs fonctions de rois au côté de Jésus.

Que retenir. Que ces humains achetés de la terre seront bien des rois et gouverneront bien la terre. Et dès lors où la terre est gouvernée par des chrétiens qui assistent Jésus, on imagine que leur autorité sera bienveillante pour les justes et ferme pour ceux qui voudront s'en affranchir.

Et nous en concluons en toute logique qu'à partir du moment où nous apprenons que les 144000, dont fait partie Jean, vont gouverner la terre, alors nous avons prouvé l'existence d'une humanité qui restera sur terre, soumise au Christ comme en Hébreux 2:5.

D'autant que la Révélation commence son dernier chapitre par cette bonne nouvelle : Rév 22.
  • Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Nous apprenons donc que ces nations étaient malades, que Dieu agit pour les guérir définitivement .

Or, il est impossible d'imaginer que les 144000 puissent être aussi les nations. Ils sont immortels dès leur résurrection et gouvernent ensuite la terre et donc les nations.

Nous avons bien d'un côté 144000 humains achetés de la terre par Jésus et qui gouverneront la terre sérieusement.
Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.

Il y a donc deux espérances pour les humains que Jésus a sauvé avec son sang.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 mars23, 10:06, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 10:02

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Et nous avons de l'autre côté des nations qui seront gouvernées par Jésus, sur terre, et qui obtiendront la vie éternelle.
:face-with-tears-of-joy: Alors, là, j'aimerais bien avoir le verset qui dit que les nations gouvernées par Jésus et les 144000 auront la vie éternelle, vu qu'à la fin des 1000 ans, ils sont tous exterminés. Comment leur extermination par du feu descendu du ciel peut être assimilé à la vie éternelle ? :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 10:17

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 27 mars23, 10:02 :face-with-tears-of-joy: Alors, là, j'aimerais bien avoir le verset qui dit que les nations gouvernées par Jésus et les 144000 auront la vie éternelle, vu qu'à la fin des 1000 ans, ils sont tous exterminés. Comment leur extermination par du feu descendu du ciel peut être assimilé à la vie éternelle ? :thinking-face:
Tu es obligé, et c'est vraiment marrant pour moi, d'imaginer une nouvelle création d'humains au début de Rév 20:1 puisque le texte indique qu'il existe encore des nations pendant les 1000 ans et que tu refuses d'y croire.

Puis tu nous dis qu'elles sont toutes détruites à la fin des 1000 ans.

Seulement, Rév 22 nous explique que les nations sont guéries à la fin des fins. Elles reçoivent la vie éternelle puisqu'elles mangent les fruits des arbres de vie.

Comment tu vas expliquer que des nations détruites sont guéries définitivement quand tout est fini.

Quand tu auras une vraie réponse, tu pourras m'en poser une autre, entre temps je te prends pour un personnage aussi curieux que prisca.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 13:15

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Tu es obligé, et c'est vraiment marrant pour moi, d'imaginer une nouvelle création d'humains au début de Rév 20:1 puisque le texte indique qu'il existe encore des nations pendant les 1000 ans et que tu refuses d'y croire.
1) Je ne suis obligé de rien, je me contente de lire ce qui est écrit : Dieu CRÉE une nouvelle terre et un nouveau ciel. Pour toi, Dieu ne créé ni une nouvelle terre, ni un nouveau ciel, mais garde les anciens, alors qu'il est écrit noir sur blanc que : « le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus (Apocalypse 21:1) ».

Tu es donc toi, obligé de changer le sens de mots et de prétendre que Dieu a menti, et qu'il n'a pas CRÉÉ une nouvelle terre et un nouveau ciel.

2) Tu prétends qu'il existe ENCORE des nations, or, ce n'est pas ce que dit le texte. Oui, il y aura des nations pendant les 1000 ans, mais il n'y a rien dans le texte qui affirme que ces nations sont des survivants de quoi que ce soit.
Agecanonix a écrit :Puis tu nous dis qu'elles sont toutes détruites à la fin des 1000 ans.
Le texte ne laisse pas entendre qu'il y aura des survivants. Donc, je n'en invente pas. Tu sais, moi aucun ange ne vient me parler. Ce n'est pas comme d'autres.
Agecanonix a écrit :Seulement, Rév 22 nous explique que les nations sont guéries à la fin des fins.
Pure invention ! A aucun moment il n'est question de nations guéries à la fin des fins.
Agecanonix a écrit :Elles reçoivent la vie éternelle puisqu'elles mangent les fruits des arbres de vie.
:face-with-tears-of-joy: Il est écrit :

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Donc, les seuls à avoir accès à l'arbre de vie sont ceux qui ont lavé leur longue robe, et qui ont aussi le droit d'entrer dans la ville sainte. A quel moment dit-on que LES NATIONS ont lavé leur longue robe ? J'aimerai bien avoir ce verset.

Par ailleurs, on sait que les seuls à pouvoir rentrer dans la ville sont ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Les mêmes qui n'ont pas adoré la bête sauvage et qui vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:5). A qui donc espères tu faire croire que ceux qui ont accès aux arbres de vie, et ceux qui rentrent dans la ville sont les nations, alors qu'il est écrit noir sur blanc que ce sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau et ceux qui ont lavé leur longue robe ?

Franchement, tu prends les gens pour des idiots.
Agecanonix a écrit :Comment tu vas expliquer que des nations détruites sont guéries définitivement quand tout est fini.
Je ne vois aucun verset parlant de nations définitivement guéries quand tout est fini. Peux tu reproduire le verset qui en parle ? Car là, c'est ton imagination qui parle et non la Bible.
Agecanonix a écrit :Quand tu auras une vraie réponse, tu pourras m'en poser une autre
J'ai déjà donné ma réponse. Je me moque qu'elle te convienne ou pas. Le but est d'ouvrir les yeux de ceux qui lisent, afin qu'ils puissent voir à quel point tu inventes tout et n'importe quoi pour soutenir une doctrine née d'un prétendu oint ressuscité selon un type qui était inspiré par des anges. C'est dire le crédit qu'on peut lui accorder.
Agecanonix a écrit :entre temps je te prends pour un personnage aussi curieux que prisca.
Je te rassure, tu as dépassé prisca depuis longtemps. Tu es un mélange entre prisca, Pollux, indian, et désormais gzarbirji.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 20:47

Message par homere »

La Watch crée une problématique étrangère au NT en opposant le ciel et la terre comme des destinations possibles des croyants, problématique que le NT ne nourrit JAMAIS.

Dès qu'on sort de la problématique, on constate que le "ciel" n'est pas du tout une obsession du NT. Le "ciel" c'est le lieu de Dieu, du Christ après sa résurrection-élévation-ascension, éventuellement avant sa (première) venue, mais c'est un lieu dont il doit (re-)venir. Les croyants peuvent l'y rejoindre s'ils meurent avant, mais c'est provisoire, en attente d'une eschatologie générale dont l'horizon reste cosmique pour tout le monde, embrassant "les cieux et la terre" comme un tout (ainsi dans l'Apocalypse où la Nouvelle Jérusalem descend du ciel) :

"récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).

"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).

Finalité suprême : "pour que Dieu soit tout en tous" (1 Cor 15,28).

La finalité du dessein divin tel qu'il est exposé dans le NT consiste à REUNIR le ciel et la terre, à effacer la distinction entre le ciel et le terre. Le débat théologique qu'introduit la Watch est un CONTRE-SENS absolu théologique, elle est à côté de la plaque.

Ce qui détermine la foi chrétienne, sans préjudice de sa diversité, ce n'est pas un rapport au ciel mais un rapport au Christ et par lui à Dieu, rapport qui finit aussi par s'exprimer sur un mode spatial -- en ou dans le Christ qui lui-même récapitule l'espace et le temps, le céleste et le terrestre.

La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 21:37

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 27 mars23, 20:47 La Watch crée une problématique étrangère au NT en opposant le ciel et la terre comme des destinations possibles des croyants, problématique que le NT ne nourrit JAMAIS.
...
La Watch n'a pas compris le COEUR du NT, ce rapport au Christ que le croyants doit entretenir : en ou dans le Christ : être "oint", ce n'était pas tant vouloir "aller au ciel" qu'"être avec le Christ".
Bien dit.

Comme Mahomet supprima la foi en Jésus-Christ, suite à sa rencontre avec le démon, et fit adorer un Allah.
De même Rutherford supprima la foi en Jésus-Christ, suite à sa rencontre avec le démon, et fit adorer un Jéhovah.
Comme Mahomet refusa le Fils de Dieu disant que Dieu n'a pas de fils, Rutherford refusa aussi le Fils de Dieu disant qu'il s'agissait d'un ange.

Jésus-Christ est annoncé dans les écritures d'un bout à l'autre parcequ'il est le seul et unique moyen d'accéder au Père.
L'Adversaire a toujours cherché à détourner les humains de Jésus-Christ, depuis le début jusqu'à la fin.

La plupart des TJ ont abandonné le témoignage de Jésus-Christ pour être témoins de Jéhovah.
La plupart des TJ ne croient pas être rachetés par le sang (la mort) de Jésus-Christ, ils cherchent à être rachetés par leurs propres oeuvres (comme les musulmans).

Depuis le début le serpent a essayé de faire croire que Dieu cachait un saint secret, le secret de la connaissance, qui permettait d'accéder à Dieu sans manger Jésus-Christ.

Mais non ! La vie ne se trouve nulle part sinon en Jésus-Christ seul:
1 Corinthiens 16:22 -Si quelqu'un n'aime pas le Seigneur Jésus Christ, qu'il soit anathème
1 Corinthiens 12:3 nul ne peut dire "Seigneur Jésus", si ce n'est par l'Esprit Saint.
Romains 8,8 " ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. Mais si Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché, mais l'Esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d'entre les morts vivifiera vos corps mortels aussi, à cause de son Esprit qui habite en vous."

Il n'y a pas de saint secret, la révélation est complète, il suffit de croire, de venir manger l'arbre de vie, le pain de vie, Jésus-Christ !

philippe83

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 22:32

Message par philippe83 »

Bonjour Homère,
Dis-moi Heb 12 est-il en relation avec Agée 2? Ensuite je regrette pour toi mais jai sous les yeux deux dictionnaire grec français qui confme que le terme Oukoumenê à le sens premier de 'terre habitée' je t'invite à considérer le dict grec-français de Maurice Carrez en page 174(1) =tere habitée (2) monde à venir . Ensuite le récent dictionnaire du NT de E.Richard Pigeon en page 270 au mot HABITER le point 7 Oukoumenê=' terre habitée, monde habité'.
Donc la Tmn n'est pas si retord que tu le laisses entendre oh contraire a moins que Carrez et Pigeon font du buzz dans leurs dictionnaires... :slightly-smiling-face:

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :
Slut Age,
Merci beaucoup de prendre de mes nouvelles :smiling-face-with-smiling-eyes: Pour tout te dire j'avance à mon rythme et pour la première fois cette je serais sans ma tendre et bien aimée au mémorial c'est pas évident (40 ans de mémorial ensemble) même si je n'avais pas la même espérance qu'elle comme tu le sais j'ai mal dans mon coeur mes les enfants et toute l'assemblée m'entorent et Jéhovah fait le reste et je le ressent très fort. Continue ton beau combat de la foi mon fréro et que Jéhovah te garde. :slightly-smiling-face:

Estrabosor

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 23:44

Message par Estrabosor »

Oui Philippe, toujours éprouvants les moments où se rappelle un peu plus l'absence d'un être cher.
JE SUIS UN INCROYANT

Thomas

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mars23, 23:47

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 L'un d'entre vous a t'il déjà compris qu'Abraham avait reçu plusieurs promesses différentes.

Celle-ci : Genèse 12:3
  • Je bénirai ceux qui te bénissent, et je maudirai celui qui appelle le mal sur toi. Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. »

Celle ci : Genèse 18:18
  • En effet, il va vraiment devenir une nation grande et forte, et toutes les nations de la terre seront bénies par son moyen.

Nous avons ici une promesse faite à Abraham et sa répétition. Dans ces 2 textes, le moyen, c'est Abraham. Aucune mention d'une postérité.

Et effectivement Abraham est l'homme qui a permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour..
Et comment Abraham a-t-il permis que toutes les nations de la terre soient bénies un jour ? Par sa postérité, qui est Christ, selon Paul ! C'est la même promesse, seulement elle est devenue plus précise avec le temps, de Genèse 12 à Genèse 22. C'est pourtant évident ! Tellement évident que même tes chefs religieux ne font pas cette distinction :

Par exemple dans cet article : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1998083#h=7:0-10:0

JW.ORG fait bien le lien entre Genèse 12 et Genèse 22, en disant que Genèse 22 est la même promesse, mais "élargie" (l'alliance Abrahamique).

Tu frôles l'apostasie agécanonix :grinning-face-with-sweat: ! Cette invention de deux promesses différentes n'a aucun fondement, ni dans la Bible ni même dans les doctrines de ton organisation.

Christ nous a rachetés, nous libérant ainsi de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place ; il est écrit en effet : « Maudit est tout homme pendu à un poteau. » 14 Cela a eu lieu afin que la bénédiction d’Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus et que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Gal 3

Cela a eu lieu. La promesse faite à Abraham est en train de s'accomplir. Sinon sur quelle base, toi et moi, en tant que non-Juifs, pourrions-nous prétendre participer aux promesses faites à Israël (y compris Esaïe 11 ou Esaïe 65 que les TJ aiment tant citer) ??

agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Or, ce texte cite Genèse 18:18 et Genèse 12:3, mais pas Genèse 22. Or Genèse 12 et 18 ne parlent d'aucune postérité, c'est Abraham qui est le moyen du salut.
Et comment Abraham, mort depuis des milliers d'années, peut-il bénir qui que soit aujourd'hui si ce n'est par sa postérité, qui est Christ (Gal 3:16) ? Vas-y explique-moi stp :grinning-face-with-smiling-eyes:
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Ainsi Paul relie le fait que des gens des nations seraient déclarés justes sur la base de la foi, non pas à la descendance, mais à Abraham, ce dernier étant le père de tous ceux qui ont foi.

Qu'explique Paul en Galates 3:1 à 9 ? Que c'est la foi qui sauve et non pas la Loi. Le texte se termine ainsi : Ceux qui sont attachés à la foi sont donc en train d’être bénis avec Abraham, qui a eu foi
Eh oui, c'est vrai !

Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Gal 3:7

Mais ce qu'agécanonix ne dit pas c'est que son organisation affirme que cela ne concerne qu'une poignée de TJ, les "oints" (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... =22:0-23:0. Encore une belle hérésie !
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Par Abraham, par son moyen, pas son exemple de foi, les nations étaient bénies dès le premier siècle par le fait que des non juifs devenaient des chrétiens élus. Nous sommes d'accord.
Non. "Par son moyen" = "par sa postérité" et pas "par son exemple de foi". La bénédiction d'Abraham est accessible grâce à sa postérité, Christ. C'est la même promesse comme l'affirme aussi JW.ORG.
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 L'erreur de Thomas est de confondre 2 promesses différentes alors qu'elles ont pour objets 2 notions différentes. Genèse 12 et 18 nous apprennent que Abraham est le père de tous les humains qui ont foi, alors que Génèse 22 nous apprend en qui il faut avoir foi pour être sauvé.
Pas du tout. Genèse 12 et 18 nous apprennent que par Abraham toutes les nations seront bénies tandis que Genèse 22 (et Gal 3) nous explique comment, car Abraham n'a béni aucune nation de son vivant, et comment pouvait-il bénir qui que ce soit au premier siècle ?
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Ainsi, les nations qui seront bénies par la postérité seront elles aussi des enfants d'Abraham, par leur foi, tout en n'étant pas la postérité d'Abraham.
Qu'est-ce qu'une postérité ? Une descendance. Tu fais partie de la descendance d'Abraham ? Tu es Juif ? Non. Et pourtant tu as accès au bénédictions par la postérité d'Abraham, qui est Christ. Et par ta foi tu intègres toi-même ce peuple de Dieu, tu hérites des promesses de la nouvelle alliance. Promesse accomplie !

D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. -Gal 3:29

Toutes les promesses de Dieu (ancienne alliance/ancien testament et nouvelle alliance/nouveau testament) concernent Israël, le peuple de Dieu. Sans Jésus, toi et moi n'aurions aucun moyen de nous les attribuer. De quel droit pourrait-on dire qu'Esaïe 65, par exemple, est pour nous ? Aucun ! Et pourtant Paul explique que, grâce à Jésus, la postérité d'Abraham, toutes les nations (les français, les anglais, les chinois...) sont bénies car elles peuvent, au même titre qu'Israël, bénéficier des promesses de Dieu, et intégrer Son peuple ! C'est cela le "saint secret" que Paul explique, c'est comme cela que la promesse faite à Abraham s'accomplit !! Est-ce que tu comprends ça ?

agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Si vous comprenez qu'être un enfant d'Abraham, c'est avoir la foi, et simplement la foi, vous comprendrez que tous les chrétiens oints ou non sont des enfants d'Abraham.
Alerte apostasie ! Ce n'est pas ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Seuls les "oints" sont des enfants d'Abraham selon l'organisation.
agecanonix a écrit : 27 mars23, 06:17 Par contre, la postérité d'Abraham de la promesse est beaucoup plus réduite puisque Paul insiste pour dire que seul Jésus est cette postérité en y ajoutant ceux qui lui sont unis, formant avec lui un seul "individu".
Ici je suppose que tu parles uniquement des "oints" ? Si oui tu es obligé d'inventer des chrétiens qui sont fils spirituels d'Abraham tout en ne faisant pas partie de sa postérité, comme tu inventes des chrétiens qui appartiennent à Jésus mais qui n'appartiennent pas à Jésus, ou des chrétiens qui ne sont pas unis à Jésus et qui seront jetés au feu (Jean 15:1-7) comment veux-tu être crédible ?


Je ne préfère pas t'expliquer Rev 14 tout de suite vu comment tu galères déjà avec des textes qui ne sont ni prophétiques ni symboliques.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Estrabosor

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 00:02

Message par Estrabosor »

Thomas a écrit : 27 mars23, 23:47Alerte apostasie ! Ce n'est pas ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah. Seuls les "oints" sont des enfants d'Abraham selon l'organisation.
Bonjour Thomas,

Tout à fait ! La preuve, le livre "Étude perspicace des Écritures" (volume 2) p. 927

Par conséquent, la promesse divine — “ je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” — a un accomplissement spirituel et signifie que d’autres, qui ‘ appartiennent à Christ ’, sont ajoutés pour faire partie de la semence d’Abraham (Gn 22:17 ; Mc 9:41 ; 1Co 15:23). Dieu n’indiqua pas leur nombre, mais le laissa pour les humains aussi indéterminé que le nombre des étoiles et des grains de sable. Ce n’est qu’en 96 de n. è., dans la Révélation donnée à l’apôtre Jean, qu’il révéla que l’Israël spirituel, ceux qui sont “ scellés ” de l’esprit de Dieu, gage de leur héritage céleste, compte 144 000 personnes. — Ép 1:13, 14 ; Ré 7:4-8 ; 2Co 1:22 ; 5:5.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 00:22

Message par agecanonix »

Je poursuis ici ma compilation d'arguments /preuves concernant les 2 espérances que porte la bible.

Je vais lister, un par un, tous les textes et tous les arguments qui supposent une double espérance, celle de ceux qui règneront avec Jésus, et celle de ceux sur qui régneront Jésus et ses co-héritiers.

Je les numéroterai un par un et les déposerai dans un "spoiler" afin qu'au final ils fassent partie d'une seul message de référence qu'il me sera possible de reproduire quand le temps aura fait son œuvre et que le sujet aura besoin d'être rafraichi.
Argument/preuve n°6

Le cas Jean Baptiste.

Jésus aimait profondément Jean Baptiste. Il dira :
  • Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
Mais il ajoutera :
  • Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui

Qu'est ce que cela veut dire ?

Que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que tous les justes qui ont existé avant Jean Baptiste.

Et oui. posez bien l'équation. Si A>B et si B> C,D,E,(...) Z. alors A> B,C,D,E,(...) Z.

Avec A= le frère du Christ qui est le plus petit dans le royaume
Avec B = Jean Baptiste plus petit que le plus petit dans le royaume.
Avec C,D,E,(...) Z = tous les humains plus petits que Jean Baptiste qui ont vécu avant lui.

Que veut donc dire Jésus ?
Pas seulement que le plus petit dans le royaume sera plus grand que Jean Baptiste, mais que tous ceux qui hériteront du royaume seront plus grand non seulement que Jean le Baptiste, mais que tous les justes qui l'ont précédé.

Et pourtant, qui imagine que Jean Baptiste, Abraham, David, Joseph, Jérémie ou Daniel ne seront pas ressuscités.

Voyez la promesse faite à Daniel : « Quant à toi, continue jusqu’au bout. Tu te reposeras et, à la fin des jours, tu te lèveras pour recevoir ton lot. »

Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.

Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.

Réponse à Thomas et Estra

Abraham est le père de tous ceux qui ont foi, Romains 4:11 ( pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi) et le père de la postérité dont Jésus est le fédérateur.

Seulement, comme nous venons de le lire, Jean Baptiste est un enfant d'Abraham, par sa naissance et surtout par la foi en Dieu authentique qui le caractérisait. Mais il n'a jamais été élu comme frère du Christ.

On peut donc être un descendant d'Abraham par la foi sans être un membre de la postérité par le choix de Dieu.
Je ne contredis donc pas cet article de la WT que je connais et qui ne parle que de la postérité réunie en Jésus.

Alors ne t'en fais pas, Thomas, je ne suis pas apostat. Ca se saurait ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par agecanonix le 28 mars23, 00:35, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 mars23, 00:30

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Pas de doute donc, tous ces justes moins grands que Jean Baptiste ressusciteront avec lui à la fin des temps pour une récompense, seulement, comme pour Jean Baptiste, tous les élus qui constitueront le royaume des cieux seront plus grands qu'eux.

Voilà qui indique deux récompenses bien distinctes.
Ni Daniel, ni Jean Baptiste n'ont été invités à rejoindre la nouvelle alliance puisqu'elle n'existait pas encore. Donc, que leur récompense soit différente, c'est normal. Ils ne vont pas régner avec le Christ. Mais, depuis l'instauration de la nouvelle alliance, il n'y a pas d'autre possibilité. Ou on rentre dans la nouvelle alliance, et on vit, ou on n'y rentre pas, et on meurt. Il n'y a pas de 3ème possibilité.

Seuls ceux qui sont en Christ échappent à la condamnation (Romains 8:1).
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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