Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 06:46

Message par agecanonix »

  • gadou_bis a écrit : 07 août22, 03:34 Non, la mort a encore du pouvoir sur ceux qui ne sont pas ressuscités.
    Voilà ce que ça veut dire.


    Pas du tout.
    Dieu a écrit dans son livre, avant la fondation du monde, les noms de ceux qu'il veut sauver.
    Il y en a un certain nombre qui n'ont jamais été écrits.
    Mais il y en a un certain nombre qui seront effacés de ce livre à cause de leur refus de la vie.

    Apocalypse 13:8
    Et tous ceux qui habitent sur la terre, dont le nom n'a pas été écrit, dès la fondation du monde, dans le livre de vie de l'Agneau immolé, lui rendront hommage.
    Psaumes 69:29
    Qu'ils soient effacés du livre de vie, et qu'ils ne soient pas inscrits avec les justes.
    Apocalypse 3:5
    Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.


    Le jugement n'est pas pour que Dieu prenne une décision.
    Le jugement est pour fermer la bouche des hommes face à la décision divine.
    Ce n'est pas le juge qui ignore quoi au ce soit.
    Ce sont les prévenus qui ignorent.


    Il n'y a pas de ressuscité avant les mille ans à la lecture des rouleaux.
    Il n'y a que ceux qui ont ressuscité après, et oui les livres comportent l'histoire de leur vie.
    Tandis que le livre de la vie de l'agneau comporte l'histoire de Jésus-Christ.
    Et se trouve dessus les noms de tous ceux qui on accepté cette vie offerte.
voici la réponse de gadou à mon avant dernier message. Que voulez vous que je réponde, il n'y a aucun argument .

On y trouve des "non", des "pas du tout", 3 textes sur lesquels je suis parfaitement d'accord, mais sur le reste, rien, aucune ébauche de réponse.

gadou nous récite ce qu'il croit, ce que je respecte, mais absolument rien sur les grandes questions que j'ai posées, ou alors gadou ne dit pas qu'il me répond et ce sera plus clair. Moi je suis dans la démonstration, pas dans l'affirmation.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 06:54

Message par prisca »

gadou_bis a écrit : 06 août22, 07:54 1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.


Les deux textes qui parlent de la deuxième résurrection sont d'accord pour la placer après le règne de Christ.
Les morts et vivants en Christ sont emmenés dans le Ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume afin de passer en Jugement.

Il n'y a plus personne sur terre.


La première résurrection c'est celle "des morts en Christ" la seconde celle "des vivants en Christ".

Attachez vous à comprendre ce que veut dire "les vivants et les morts" !

1 Pierre 4:5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.


Les vivants ce ne sont pas des gens en vie mais des justes.
Les morts ce ne sont pas des gens décédés mais des injustes.

Vous êtes dans la Bible !!

"vivants spirituellement parlant"

"morts spirituellement parlant".


Essayez de parler comme des gens spirituels !!
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 10:48

Message par agecanonix »

Allez, j'en remet une couche.

Voici comment est décrit le jugement de Rév 20:11
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Faisons les premières constatations.

Déjà, remarquez une chose. Nous avons debout, devant le trône, des individus qui vont être jugés.
Or remarquez comment le texte les appelle. Et j’ai vu les morts (...) Les morts ont été jugés

Ces individus, bien que vivants, sont toujours qualifiés de "morts". Ce qualificatif concerne tous les morts, ceux qui auront leurs noms écrits dans le rouleau de vie et les autres.

Remarquez aussi qu'à aucun moment le texte ne parle de leur résurrection. Ce n'est pas dans ce texte que vous trouverez la preuve qu'ils seraient ressuscités à la fin des 1000 ans.

Je vous renvoie à cette explication :
Agé a écrit :
  • Je suis allé voir le sens du mot grec qui est rendu par "repris vie" en Rév 20..

    C'est le mot grec : ἀναζάω qui dérive de ἀνά (strong 303) et de ζάω (strong 2198)

    ἀνα est une préposition, mais c'est le mot grec ζάω qui prend le sens de vie, mais pas n'importe quelle vie.

    Voici la page de ce dictionnaire en ligne: https://www.lueur.org/bible/strong/zao-g2198

    ζάω signifie donc : apprécier la vraie vie
    avoir la vraie vie, vie digne de ce nom
    actif, béni, pour toujours dans le royaume de Dieu

    Il ne s'agit dons pas simplement de vivre, d'être seulement vivant, ce mot ne peut pas s'appliquer à un animal alors qu'on pourrait ressusciter un animal par exemple, mais certainement pas donner la vie que ce mot grec implique.

    La vraie vie, pour toujours.

    Le texte de Rév 20 peut donc légitimement se traduire par:
    • Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vieavant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
    Preuve que j'ai raison, le texte de 1 Tim 6:19: Ils amasseront ainsi en lieu sûr pour eux-mêmes un beau fondement pour l’avenir, afin de saisir fermement la vraie vie

    Et deviner quelle est la base du mot grec traduit par vraie vie ?? https://www.lueur.org/bible/strong/zoe-g2222

    Si vous observez cette page du dictionnaire strong, vous apprendrez que le mot grec rendu par " vraie vie" en 1 Timothée est ζωή, dont la racine est : ζάω; La même racine qu'en Rév 20.

    Ce qui signifie que Jean ne parle pas d'une simple résurrection mais de la vraie vie que le jugement accordera à ceux qui auront leur nom inscrit dans le livre de vie. Il est donc faux de dire que Jean parle de résurrection ici en la reculant à la fin des 1000 ans, et il est vrai qu'il parle de la vraie vie qui elle, effectivement, sera accordée à ce moment là.

    Il n'existe donc plus aucun argument textuel en Rév 20 pour refuser que la seconde résurrection se déroule pendant les 1000 ans, le dernier vient de tomber.
Rassemblons maintenant tout ce que nous avons trouvé sur Rév 20.

Jean écrit d'abord : Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vie avant la fin des 1 000 ans.)
Puis il explique : à la fin des 1000 ans les autres morts sont jugés et ceux qui voient leur nom écrit dans le rouleau de vie reçoivent la vraie vie.

Où voyez vous une résurrection à la fin des 1000 ans. Je vois des morts. Pourtant on sait qu'il y a une seconde résurrection car ce que observons a été annoncé en Actes 24:15.
  • Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Il y a bien une autre résurrection après celle des chrétiens élus. Mais rien ne prouve dans le texte que cette résurrection a eu lieu au début, pendant ou même après les 1000 ans.

Nous le savons autrement.

Gadou nous a proposé sans le savoir le moyen de savoir que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.

Posons déjà les certitudes : Luc 13:28: C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu

Ainsi, nous savons que ces justes se retrouveront dans le royaume de Dieu. Il n'y a évidement aucune raison de penser que Jésus ne pensait qu'à ces quelques justes là, en fait, ce sont tous les justes qui se retrouveront dans le royaume de Dieu. Sinon, pourquoi pas David, Moise, Rébecca, et tous ces autres justes dont la vie a été racontée dans l'AT.

Seulement réfléchissons logiquement: En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle. En effet, le texte explique que la seconde mort engloutira non pas tous les morts, mais seulement ceux dont le nom ne sera pas écrit dans le rouleau de vie, ce qui revient à dire que certains seront sauvés pour la raison contraire. Or avoir son nom écrit dans le livre de vie c'est être un juste.

Il n'y a donc aucun raison de penser qu'Abraham ne fait pas partie de cette seconde résurrection décrite en Rév 20 car, dans ce cas, nous aurions 2 résurrections différentes pour les justes de l'AT, ce qui n'aurait aucun sens.

Abraham ne peut pas ressusciter, pas plus que les autres justes de l'AT, au cours de la première résurrection car le texte est très clair, il s'agira de chrétiens à ce moment là et donc de disciples de Jésus: Rév 20
  • Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Or, le texte dit que c'est la première résurrection, ce qui exclut l'idée que les justes pourraient avoir été ressuscités avant cette première résurrection.

Le texte indique ensuite que la mort se vide complètement de tous ses morts lors de la seconde résurrection tant et si bien qu'elle disparaît définitivement ensuite . Il n'y a plus de morts nulle part ailleurs après cette opération.

Tout cela nous amène à cette conclusion évidente :

Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans. Ce n'est que la punition infligée aux ressuscités qui seront déclarés injustes qui aura lieu à la fin des 1000 ans, ce jugement étant une formalité probablement pour les justes.

N'est il pas logique que les justes ressuscités se retrouvent sur le territoire confié au royaume de Dieu et à Jésus avec pour mission principale de gouverner la terre et de supprimer la mort ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 12:50

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix, ou comment faire compliqué quand on peut faire simple ? J'ai bien peur qu'il n'arrive à convaincre que lui même.
Agecanonix a écrit :Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans. 
Pure invention évidemment, puisque le texte dit le contraire. Les TJ ne peuvent décidément pas se contenter du texte.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 18:21

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 07 août22, 06:46 Que voulez vous que je réponde, il n'y a aucun argument .
...Moi je suis dans la démonstration, pas dans l'affirmation.
Et oui, les quand les textes sont clairs, tu cherches toujours à démontrer qu'ils ne faut pas les lire comme c'est écrit...

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48
Voici comment est décrit le jugement de Rév 20:11
... Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles,...
Remarquez ...qu'à aucun moment le texte ne parle de leur résurrection.

Ce n'est pas dans ce texte que vous trouverez la preuve qu'ils seraient ressuscités à la fin des 1000 ans.
Mais bien sûr, c'est très intéressant comme remarque.
ça veux dire que tu affirmes que les morts sont rendu par la mer, par les tombes, et par la mort, encor morts.
Tient les morts existent donc ! Merveilleux !
Et "rendu" ça veut bien dire qu'ils les avaient "pris" n'est-ce pas ?
Et qu'avaient-t-ils donc pris ? Le corps bien sûr.
Rappelle toi qu'un mort n'a plus qu'un corps, il n'a pas d'âme car il n'est pas vivant, il n'a plus d'esprit car il a rendu son dernier souffle, il ne reste que le corps.

Mais c'est quoi un corps qui sort de la tombe, où il était devenu poussière, entièrement disparu ? ça s'appelle la résurrection des corps !

Ajouté 24 minutes 52 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48 Posons déjà les certitudes : ...
Ainsi, nous savons que ces justes se retrouveront dans le royaume de Dieu.

En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle.
Il n'est pas parlé de vie éternelle dans rev 20.
Ceux qui sont écrits dans le livre de vie, ont déjà la vie éternelle, nulle part il est écrit qu'elle leur est donné.
Le seule jugement dont il est parlé ici c'est le lac de feu.
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48 la première résurrection...des chrétiens... le texte est très clair, ...: Rév 20
  • ... ceux qui ont été exécutés ...ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ...qui n’avaient pas reçu la marque
Pourquoi ce texte ne parle pas de tous les saints qui n'ont pas été éxécutés, et qui n'ont pas vécu au moment de la bête.
Comme Jean par exemple ?

Pourtant Jean a bien part au royaume et à la première résurrection, n'est-ce pas ?

La réponse est simple: le texte n'est pas exhaustif, et ne se veut pas exhaustif.
il y aura ceux-là, mais pas seulement.
Les textes de Paul sont formels, il y aura bien tout ceux qui ont cru en Jésus-Christ.

Seulement eux ?

Quelle est la conclusion d'hébreux 11 qui parle de l'espérance d'Abraham ?
Hébreux 11,35 "ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous."

Et que nous dit Hébreux 12: "vous êtes venus ... à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; ...et aux esprits des justes consommés;"
Qui sont ces justes ?
Ce sont Abraham, David, etc... Tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11 juste avant.

Donc, non on ne peut pas affirmer qu'ils ne vont pas ressusciter lors de cette première résurrection.
agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48 Si Abraham doit se retrouver avec les justes dans le royaume de Dieu, et comme il n'existe qu'une seule résurrection qui puissent les concerner car ils ont tous leurs noms inscrits dans le rouleau de vie, alors leur résurrection a lieu quand le royaume existe, et donc pendant les 1000 ans.
Non, il existe une autre solution qui respecte parfaitement le texte, contrairement à ta proposition.
Il est écrit qu'Abraham se trouve dans le royaume de Dieu et non pas dans le royaume du Christ.
Il est dit qu'il attend la cité qui à les fondements, et non pas le règne de fer.

Or le royaume de Dieu est décrit au chapitre 21 et 22 avec la cité céleste qui descend du ciel.
Si donc tu lis le texte exactement comme il est écrit: le ch 21 arrive après le 20, après la suppression de la mort.

Abraham sera là dans le royaume de Dieu, une fois que le Christ aura remis le royaume à son père.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 19:35

Message par papy »

agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48 Allez, j'en remet une couche.

Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur . :face-with-raised-eyebrow:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 20:10

Message par homere »

a écrit :Ce qui signifie que Jean ne parle pas d'une simple résurrection mais de la vraie vie que le jugement accordera à ceux qui auront leur nom inscrit dans le livre de vie. Il est donc faux de dire que Jean parle de résurrection ici en la reculant à la fin des 1000 ans, et il est vrai qu'il parle de la vraie vie qui elle, effectivement, sera accordée à ce moment là.
Votre interprétation (qui dénature le texte) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Nous retrouvons dans les versets 4 et 5, la même formule ("vinrent à la vie"), cette expression ne peut avoir un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... C'est élémentaire.

Il faut RESPECTER le texte et ne pas le travestir.

Selon le v. 4, il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss). En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial.
Le "règne" pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.

Les "autres" morts sont ceux qui sont ressuscités après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 21:27

Message par estra2 »

Bonjour à tous,

Homère a raison, le verbe ezēsan ἔζησαν traduit par "revenir à la vie" n'est utilisé que deux fois dans la Bible, au verset 4 et au verset 5 d'Apocalypse 20.
On ne peut donc pas inventer une définition différente pour le verset 5 !
Dans le verset 4 il est clairement question de gens qui étaient morts et qui revivent c'est forcément la même chose dans le verset
suivant !

Ce d'autant plus qu'il s'agit d'une VISION, Jean voit des gens qui reprennent vie, qui gouvernent mille ans et il précise que les autres n'ont pas repris vie avant la fin des mille ans, ce qui veut dire qu'il ne les a pas vu reprendre vie avant la fin de mille ans.

C'est la logique du texte et la logique des termes utilisés.
papy a écrit : 07 août22, 19:35 Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur . :face-with-raised-eyebrow:
Non, c'est pour pouvoir nous dire ensuite qu'on s'en tient une sacrée couche :face-with-tears-of-joy:
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 22:47

Message par MonstreLePuissant »

papy a écrit : 07 août22, 19:35 Tu avoues donc que ton but est de mettre les lecteurs en couleur . :face-with-raised-eyebrow:
Ce qu'il y a de formidable avec Agecanonix après toutes ces années, c'est qu'il reste convaincu qu'il arrivera à convaincre quelqu'un avec toutes ses salades. Un couillon qui ne connaît rien à la Bible, c'est possible. Mais quelqu'un qui sait lire et qui comprend, c'est impossible.

En fait, il n'a honte de rien. Il massacre les textes, les ignore, invente des explications totalement improbables, et vient dire fièrement avoir compris la Bible et le dessein de Dieu. C'est prêter à Dieu un esprit aussi tortueux et malhonnête que le sien.

Ajouté 26 minutes 13 secondes après :
Imagine ! Là, c'est l'esprit de Jean qui est tortueux. Il se dit : je vais utiliser 2 fois le même verbe dans la même phrase, mais il aura un sens totalement différent la première fois de la deuxième. Ainsi, je m'assure que tout le monde se trompe pendant 1900 ans, jusqu'à ce qu'arrivent les témoins de Jéhovah, qui eux vont comprendre pourquoi j'ai choisi un truc aussi compliqué, afin que leur soit révélé les deux espérances. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Bref ! Le ridicule ne tue pas. Heureusement pour eux.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 23:14

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 07 août22, 10:48 ......

Jean écrit d'abord : Et ils ont pris la vraie vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris la vraie vie avant la fin des 1 000 ans.)
.....
C'est implicitement une manoeuvre volontaire de ta part de plagier le verset en mettant du faux là où il y a du rouge gras pour te donner raison et tu t'enlises chaque jour davantage, là tu en arrives aux épaules, bientôt tout ton corps y passera, c'est inacceptable d'être à ce point tourné vers le mensonge pour trouver des parades pour te donner raison, c'est exactement ce qu'Adam a fait au contact du serpent. Tout le monde dans le forum te fait remarquer ton indélicatesse et toi tu continues sans prêter attention aux remarques des gens.

Le vrai texte dit :
et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Revenir à la vie alors que tu sais pertinemment qu'il s'agit de ceux qui ont ressuscité les premiers (1 Thessaloniciens 4 - 16 et les morts en Christ ressusciteront premièrement. ) et qui sont partis sur les nuées à la rencontre de Jésus pour bien évidemment partir sur terre Paradis pour y être jugés mais qui pour une raison précise ils reviennent à la vie sur une terre de la mort puisque ressuscités ils le sont déjà du fait que pour aller au Jugement il faut ressusciter CQFD, et bien ces gens ils sont sur une TERRE où tout est putrescible, puisqu'ils sont partis de la TERRE où tout est immortel CQFD, et sur cette TERRE de la mort puisque tout meurt, comme sur notre terre tu vois bien que tout meurt, tu ne peux pas garder des tomates dans ton frigo 3 semaines car elles pourrissent tes tomates tu le vois bien, et bien ces gens revenus à la vie sur TERRE de la mort ils règnent en tant que Sacrificateurs.... tu sais ce que cela veut dire "Sacrificateurs" ça veut dire PRETRES et tu le vois bien que les prêtres du catholicisme ils quittent tout pour être PRETRES parce qu'ils sont appelés, tu le vois bien tu n'es pas aveugle.... et bien eux ils règnent avec CHRIST en tant que MINISTRES du Culte Chrétien car tu sais que JESUS est ROI et que JESUS demande l'évangélisation donc ceux qui évangélisent ce sont des MINISTRES et ils règnent puisque JESUS est parti au Ciel il faut bien que des gens s'attèlent à évangéliser CQFD..... TANDIS QUE "les autres morts en Christ" EUX ils ne reviennent pas à la vie sur TERRE pour l'accomplissement de leurs oeuvres durant mille ans....... puisque tu le sais que la FOI leur est donnée aux prêtres et qu'il faut qu'ils oeuvrent de leur propre chef maintenant.......... tu le sais que la foi c'est un don de D.IEU qu'elle ne vient pas des humains, tu le sais ça..... et bien "les autres morts en CHRIST" EUX à l'inverse "des morts en Christ" ils ne reviennent pas revivre sur une terre pour y être des prêtres PARCE QUE ces "autres morts en CHRIST" ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint et ils ne méritent pas une chance de Salut comme "les morts en CHRIST" lambda ............. car "morts en CHRIST" cela veut dire PECHEURS et pas "bons chrétiens fidèles" du fait que les "morts en CHRIST" ont fait vivre le péché et sont morts pour D.IEU en Christ (Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.) Ils se sont regardés comme vivants au péché et donc comme morts pour D.IEU en Christ (morts en Christ) car s'ils s'étaient regardés comme morts au péché, ils se seraient vu comme "vivants en CHRIST" comme Paul qui ressuscitera pour la VIE ETERNELLE lui et ceux comme lui car tu vois bien la différence dans Thessaloniciens, ne dis pas que tu ne la vois pas, elle crève les yeux la différence qui est : "vivants comme Paul en Christ" sont les justes qui ressuscitent après que les "morts en Christ" aient ressuscité en premier et ENSUITE TOUS SONT EMMENES dans le CIEL qui est TERRE PARADIS où là ils seront jugés car tu sais bien que c'est le Jugement Dernier qui dure UN JOUR et non pas comme ta communauté dit qu'un JOUR dure mille ans, car tu as détourné le verset de Pierre aussi, en fait tu détournes, vous détournez tous les versets pour tirer avantage pour vous, grossir les rangs de votre communauté pour vouloir écraser les autres, être les élus royaux, la perle des perles, aucun humanisme dans votre façon de faire, toute la couverture tirée pour vous, votre prochain vous ne l'aimez pas, vous le piétinez, vous voulez vous sentir comme une élite, supérieurs, c'est de l'égo centrisme, de la Gog et Magog.
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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 07 août22, 23:27

Message par homere »

a écrit :Seulement réfléchissons logiquement: En rév 20, nous apprenons que des justes recevront la vie éternelle. En effet, le texte explique que la seconde mort engloutira non pas tous les morts, mais seulement ceux dont le nom ne sera pas écrit dans le rouleau de vie, ce qui revient à dire que certains seront sauvés pour la raison contraire. Or avoir son nom écrit dans le livre de vie c'est être un juste.
Ou est-il question de la vie éternelle dans le chapitre 20 de l'Apocalypse :thinking-face: :thinking-face:

Je vous mets au défi de nous citer un SEUL verset de ce chapitre 20 qui mentionnerait la vie éternelle :face-with-raised-eyebrow:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 08 août22, 00:05

Message par agecanonix »

gadou a écrit :Mais bien sûr, c'est très intéressant comme remarque.
ça veux dire que tu affirmes que les morts sont rendu par la mer, par les tombes, et par la mort, encor morts.
Tient les morts existent donc ! Merveilleux !
Et "rendu" ça veut bien dire qu'ils les avaient "pris" n'est-ce pas ?
Et qu'avaient-t-ils donc pris ? Le corps bien sûr.
Rappelle toi qu'un mort n'a plus qu'un corps, il n'a pas d'âme car il n'est pas vivant, il n'a plus d'esprit car il a rendu son dernier souffle, il ne reste que le corps.
Je vais partir de ta réponse et raisonner dessus.

Tu en viens, parce que ça t'arrange, à me faire dire que les morts sont rendus encore morts. Mais pourquoi mens tu, tu sais très bien que je ne dis pas ça .

Quand on en arrive à mentir comme ça, c'est qu'on en a besoin.

Tu sais depuis le début que je parle toujours de 2 résurrections, ne dis donc pas le contraire, tu veux que je fasse une compilation du nombre de fois où j'ai expliqué qu'il existait en Rév 20 deux résurrections, alors ne mens pas.

Donc, pour nos lecteurs que tu essais de tromper, j'explique ce que j'ai vraiment dit :

Il y a 2 résurrections distinctes en Rév 20. Une phrase le prouve : C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

En effet, l'expression "première" n'a de sens que s'il y en a au moins une seconde surtout quand on dit dans le texte que la première a une particularité, ce qui implique que la seconde ne l'aura pas, et donc qu'il y a un seconde résurrection.

Ensuite je dis qu'il n'y a que deux résurrections pour la raison suivante :
  • Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu

En effet le texte indique que la mort a rendu non seulement les morts, mais tous les morts et nous le savons parce que la mort est comparée ici à une sorte de prison, prison qui est ensuite détruite. Si elle est détruite c'est qu'elle est vide .

Une fois que l'on sait qu'il n'y a que 2 résurrections il faut y caser tout le monde et notamment Abraham et tous les justes du passé.

Tu nous a cité Luc 23, c'est très bien et ce texte nous apprend qu'ils seront un jour à leur résurrection, dans le royaume de Dieu.

Qu'est ce que cela nous apprend.
  • Qu'il faudrait, soit qu'ils ressuscitent lors de la première résurrection qui a lieu juste avant les 1000 ans, soit que la seconde résurrection ait lieu pendant les 1000 ans.
    Pourquoi ? Parce que c'est pendant les 1000 ans que Jésus règne sur la terre et que Jésus a dit que ces justes, comme Abraham, seront dans le royaume de Dieu.
Nous savions toi et moi que ça ne peut pas être lors de la première résurrection qui est réservée aux chrétiens élus. Tu as changé d'avis, j'y reviendrais.

Naturellement, nous en arrivons à penser que ces justes ressuscitent lors de la seconde résurrection ce qui la place pendant les 1000 ans.

Et de là est venue ma remarque selon laquelle Rév 20 ne parle pas de la seconde résurrection quand il décrit le jugement de ceux qui en sont issus. Car tout le monde est d'accord pour dire que tous ces gens qui se trouvent devant le trône pour être jugés sont vivants, bien vivants et que le jugement n'a pas lieu pour savoir s'ils vont, ou non, être ressuscités.

Comment le sait-on ? C'est Actes qui nous l'apprend quand ce texte dit qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes , Jésus ayant même expliqué que cette résurrection serait suivie soit de la vie éternelle, soit du châtiment éternel.

Que doit-on retenir de ces deux textes fondamentaux ? Que pour être jugés en Rév 20, les justes et les injustes doivent d'abord avoir été ressuscités.

Ils sont donc vivants en Rév 20:12. Et pourtant ce texte dit qu'ils sont morts. Ils sont morts bien que vivants, ou vivants bien que morts.

Il n'y a donc que 2 solutions: soit le mot "vivants" est symbolique, soit le mot "morts" a un autre sens.

En fait, comme Jésus a prophétisé la résurrection des justes et des injustes, le mot qui doit absolument être au sens propre, c'est le mot "vivants", sinon, croyez moi, si la résurrection des justes et des injustes ne devait être que symbolique, tout le christianisme s'effondrerait.
Et d'ailleurs, un peu plus haut dans ce message, nous avons identifié et validé cette seconde résurrection.

Nous en arrivons à cette phrase: des gens bien vivants restent morts ou considérés comme morts lors de leur jugement, même les justes, qui ont pourtant depuis leur mort, leur nom écrit dans le livre de vie car le texte dit : tous les morts.

Il ont donc été ressuscités mais cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont vivants, et la raison est qu'ils doivent être jugés. C'est donc le jugement, s'il est favorable qui fera que ces morts ne seront plus appelés ainsi.

Mais cela ne vous rappelle t'il pas Rév 20:5: (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)

Surtout quand on sait que le sens du mot grec, rendu par vie, emporte l'idée d'une vraie vie, en opposition avec une vie non définitive.

N'est ce pas un vie non définitive qui permet aux morts de se tenir devant leur juge, et ne peuvent-ils pas encore encourir la mort à la fin de ce jugement ? C'est ce que ce texte dit.

Question : quand un écrivain biblique utilise un mot très rare qui signifie "vraie vie" , ce n'est pas anodin. Et si ce mot signifie "vraie vie", c'est qu'il n'y a pas à s'étonner qu'il existe une vie qui ne soit pas satisfaisante surtout si la seconde mort est encore possible.
gadou a écrit :Il n'est pas parlé de vie éternelle dans rev 20.
Ceux qui sont écrits dans le livre de vie, ont déjà la vie éternelle, nulle part il est écrit qu'elle leur est donné.
Le seule jugement dont il est parlé ici c'est le lac de feu.
Là tu touches le fond, cet argument est digne de MLP, mais te concernant c'est consternant.

Que dit le texte :
Et j’ai vu les morts,(...) Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. (...), et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. (...) Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Faut il vraiment commenter ? Le texte nous dit que les morts sont tous jugés, et que tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Comparez avec la lecture de gadou.
  • Les morts sont tous jugés, et tous ont été jetés dans le lac de feu.
Le texte nous fait part d'une double possibilité, soit le lac de feu, si votre nom n'est pas trouvé dans le rouleau de vie, soit l'autre possibilité.

Mais si je vous dis : ceux qui ont un billet entreront dans le cinéma, ai-je besoin d'ajouter que ceux qui n'en n'ont pas resteront dehors.

Le mot "ceux" étant un démonstratif qui crée deux possibilités.

gadou a écrit :Pourquoi ce texte ne parle pas de tous les saints qui n'ont pas été éxécutés, et qui n'ont pas vécu au moment de la bête.
Comme Jean par exemple ?
C'est simple, il suffit de lire :
  • 4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main

Il y a ceux qui ont été exécutés, qui ont parlé de Jésus ainsi que ceux qui n'ont pas reçu la marque.

C'est une addition et on peut avoir parlé de Jésus sans avoir vécu au moment de la bête. Cette liste concerne tous les oints de toutes les époques.
gadou a écrit :Quelle est la conclusion d'hébreux 11 qui parle de l'espérance d'Abraham ?
Hébreux 11,35 "ceux-ci, ayant reçu témoignage par la foi, n'ont pas reçu ce qui avait été promis, Dieu ayant eu en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas à la perfection sans nous."
C'est intéressant car il y a l'expression "sans nous".

Il y a 2 sens possibles : soit c'est un sens chronologique, et il faudrait une résurrection à la même époque. Ca tombe bien Rév 20 indique une résurrection à l'époque où les saints règnent sur la terre, pendant les 1000 ans.
Soit le "sans nous" signifie qu'ils ne pourront obtenir la perfection qu'avec l'aide de la postérité promise dont ce serait la mission. Et là aussi, nous arrivons à la conclusion que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.
gadou a écrit :Et que nous dit Hébreux 12: "vous êtes venus ... à l'assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux; ...et aux esprits des justes consommés;"
Qui sont ces justes ?
Ce sont Abraham, David, etc... Tous ceux dont il est parlé dans le chapitre 11 juste avant.

Donc, non on ne peut pas affirmer qu'ils ne vont pas ressusciter lors de cette première résurrection.
il faudrait que le texte ne disent pas que les premiers ressuscités sont morts chrétiens.
gadou a écrit :Non, il existe une autre solution qui respecte parfaitement le texte, contrairement à ta proposition.
Il est écrit qu'Abraham se trouve dans le royaume de Dieu et non pas dans le royaume du Christ.
Il est dit qu'il attend la cité qui à les fondements, et non pas le règne de fer.

Or le royaume de Dieu est décrit au chapitre 21 et 22 avec la cité céleste qui descend du ciel.
Si donc tu lis le texte exactement comme il est écrit: le ch 21 arrive après le 20, après la suppression de la mort.

Abraham sera là dans le royaume de Dieu, une fois que le Christ aura remis le royaume à son père.
Je remarque que tu en es, selon ton propre aveu, à rechercher une solution. C'est révélateur car une solution n'a de sens que si l'on est en face d'un problème.
Je te pose donc bien un problème.

J'en ai assez dit pour l'instant et je voulais répondre à ta solution dans le détail immédiatement, seulement j'ai une vie en dehors de ce forum.

Je le ferais plus tard.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 08 août22, 00:24

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 08 août22, 00:05

Donc, pour nos lecteurs que tu essais de tromper, j'explique ce que j'ai vraiment dit :

Il y a 2 résurrections distinctes en Rév 20. Une phrase le prouve : C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

En effet, l'expression "première" n'a de sens que s'il y en a au moins une seconde surtout quand on dit dans le texte que la première a une particularité, ce qui implique que la seconde ne l'aura pas, et donc qu'il y a un seconde résurrection.

La seconde résurrection c'est celle "des vivants".

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1ère Résurrection)

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, (2ème Résurrection) nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.



Parce que "morts" veut dire = injustes

Parce que "vivants " veut dire = justes


Preuve :

Romains 6:13
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 08 août22, 00:52

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Qu'il faudrait, soit qu'ils ressuscitent lors de la première résurrection qui a lieu juste avant les 1000 ans, soit que la seconde résurrection ait lieu pendant les 1000 ans.
Pourquoi ? Parce que c'est pendant les 1000 ans que Jésus règne sur la terre et que Jésus a dit que ces justes, comme Abraham, seront dans le royaume de Dieu.
Agecanonix fait comme si le royaume de Dieu finissait après les 1000 ans. C'est complètement grotesque.

Abraham et compagnie peuvent très bien ressusciter après les 1000 ans et se retrouver dans le royaume de Dieu. Ça ne pose aucun problème.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 08 août22, 01:10

Message par homere »

a écrit :Nous en arrivons à cette phrase: des gens bien vivants restent morts ou considérés comme morts lors de leur jugement, même les justes, qui ont pourtant depuis leur mort, leur nom écrit dans le livre de vie car le texte dit : tous les morts.
La Watch refuse une lecture naturelle, directe et simple des textes de la Bible, un texte ne dit JAMAIS ce qu'il exprime clairement, il doit OBLIGATOIREMENT dire autre chose, pour conforter la doctrine de la Watch. Pour arriver à ses fins, la Watch torture, triture et tourne dans tous les sens les textes. ainsi quand le texte fait allusion simplement mais explicitement à une résurrection et à des morts, la Watch sans base scripturaire, va élaborer un raisonnement complexe, artificiel, pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, à savoir que mort = considéré comme mort ET que résurrection = jouir de la vraie vie. Nous sommes dans l'invention totale, dans le non-respect du texte, dans le travestissement du texte, c'est effrayant ...
a écrit : Il ont donc été ressuscités mais cela ne suffit pas pour dire qu'ils sont vivants, et la raison est qu'ils doivent être jugés. C'est donc le jugement, s'il est favorable qui fera que ces morts ne seront plus appelés ainsi.
Pour tous les exégètes du monde entier qui lisent le texte pour ce qu'il dit, il est question de la résurrection générale.

a écrit :Surtout quand on sait que le sens du mot grec, rendu par vie, emporte l'idée d'une vraie vie, en opposition avec une vie non définitive.
Ridicule ... Votre interprétation (qui dénature le texte) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés"). Nous retrouvons dans les versets 4 et 5, la même formule ("vinrent à la vie"), cette expression ne peut avoir un sens au verset 4 et un autre sens au verset 5 ... C'est élémentaire.
a écrit :Question : quand un écrivain biblique utilise un mot très rare qui signifie "vraie vie" , ce n'est pas anodin. Et si ce mot signifie "vraie vie", c'est qu'il n'y a pas à s'étonner qu'il existe une vie qui ne soit pas satisfaisante surtout si la seconde mort est encore possible.
N'oublions pas que l'interprétation foireuse de la Watch indique qu'il y aura une résurrection sur la TERRE au début des mille ans et que ces ressuscités obtiendront la (prétendue) "vraie vie" à la fin des mille ans. Quel verset du chapitre 20 de l'Apocalypse décrit cette fameuse résurrection terrestre ????

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