Le Saint secret....

[papy]

Si donc le NT ne s'adresse qu'aux "oints" pourquoi la WT impose à la grande foule les critères réservés aux oints ?
Où est donc passé le NT de la grande foule ?
Peut-être le livre des Mormons apparu "au temps de la fin" en 1823 ?
Le CC a inventé un artifice pour résoudre cette incohérence:l'expression " par extension".

TdG 15/10/2009 p13 §2
2 Ces propos adressés par Jésus à ses fidèles apôtres s’appliquent dans le principe à tous les chrétiens oints d’aujourd’hui et, par extension, aux “ autres brebis ”. (Jean 10:16.)

Pas de réponses !!

[Pollux]

Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?

Les 144 000 sont les nouveaux sacrificateurs. Les anciens étaient déjà là bien avant eux.

Apocalypse 1
5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!

[MonstreLePuissant]

Non non MLP le Psaumes ne s'adresse pas qu'aux hébreux puisqu'il est les dit LES JUSTES , les HUMBLES posséderont la terre... penses-tu qu'il faut seulement être juif pour être humble et juste aux yeux de Dieu? Et lorsque Jésus reprend ces paroles il résume par "les doux hériteront la terre". Penses-tu que Jésus ne parlait ici que des doux juifs ou des humains en général qui comprendraient ces paroles?

Philippe, penses tu que les 144 000 justes vivront sur terre éternellement ?

[papy]

@ Agecanonix

Bonjour mon ami.

Agécanonix n'est pas ton ami , c'est un TdJ.

[homere]

Et je retourne la politesse à Homer : montrez moi dans Rév 14 où il est écrit qu'en plus des 144000, il y aura le reste de la récolte avec eux.

Vous affirmez que le reste de la récolte constitue obligatoirement une autre classe de croyants qui nourriraient une autre espérance que les 144000, c'est à vous de faire la démonstration de VOTRE affirmation, car en Apocalypse 14 ne vient corroborer VOTRE thèse qui est donc une affirmation GRATUITE.

Je ne peux pas affirmer que le reste de la récolte sera avec les 144000, dans la mesure, ou le texte (en l'occurrence le chapitre 14) ne fournit aucune indication à ce sujet. Je ne cherche pas à combler les VIDES du texte en inventant une interprétation absente du texte.

Par contre à de nombreuses reprises, j'ai souligné que les 144000 (nombre symbolique) n'étaient pas les seuls au ciel (sans réponse de votre part), puisque dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une fonction royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) et QUI par conséquent suivent eux-aussi l'Agneau :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce chant, sinon les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre" (14,3).

Que pensez vous des 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel (Une réponse SVP).

Je vous rappelle que les 144000 sont les premiers fruits, n'allez pas me chercher des gens qui seraient au ciel avant les 144000 car dans ce cas, ce serait eux, les premiers fruits. D'accord ?

Je n'ai jamais indiqué que les 24 anciens étaient les premiers fruits mais que le texte ne fournit aucun élément qui puisse nous permettre de tire des conclusions concernant le reste de la récolte.

Quoi que vous puissiez dire ou faire, vous avez été obligé de concéder 2 chemins différents pour l'ensemble de la récolte. 144000 humains ont un sort qui n'est pas celui des autres. Vous allez vous agiter, m'insulter encore, noyer le poisson, mais nous savons, vous et moi, que j'ai réussi à prouver que Dieu privilégie un groupe par rapport à un autre. Ceux qui ne sont pas avec Jésus sur le mont Sion, sont ailleurs, forcément.

Je reconnais bien volontiers que les 144000 ont un statut particulier mais ce statut particulier des 144000 n'est pas lié au fait qu'il auraient une espérance céleste en opposition à un autre groupe de croyants qui auraient une espérance terrestre (D'ailleurs Apocalypse 14 ne dit rien de tel) MAIS que le fond de la vision (ou plutôt de l'audition - chapitre 7) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres.

Les 144000 sont une armée, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :

"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).

L'évolution du christianisme, peut nous incliner à considérer que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.

Que pensez-vous de cet argument

Seulement le reste de la récolte, qui ne fait pas partie des 144000 n'a pas l'espérance de se retrouver avec Jésus sur le mont Sion.
Et ça, vous avez du le reconnaître, Homère, car c'est écrit.

Vous sortez totalement du texte, rien dans le chapitre 14 ne dit que le reste de la récolte ne fait pas parti de la classe des chrétiens et qu'il n'a pas la même espérance que les 144000.

Concernant le mont Sion, il s'agit d'une situation particulière liée à la guerre eschatologique les 144000 "conscrits" doivent mener avec l'Agneau (ce que le reste de la récolte ne fera pas, ils ne font pas partis des "conscrits", en effet le mont Sion est le lieu de la victoire du roi messianique sur les nations hostiles :

"Pourquoi les nations s'agitent-elles ? Pourquoi les peuples grondent-ils en vain ? Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction : Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes ! 4Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux. Il leur parle dans sa colère, dans sa fureur il les épouvante : C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée !" (Ps 2,1-6).

Comprenez-vous la notion de "conscrits"

Le simple fait qu'il y ait deux parties à la récolte oblige à admettre que les uns vivront une chose que les autres ne vivront pas, sinon Dieu n'aurait pas montrer à Jean les 144000 avec Jésus, il aurait montré tout le monde.

Effectivement, les 144000 "conscrits" (les hommes en âges de combattre étaient comptés, donc pas toutes la nation) mèneront avec l'Agneau, le combat eschatologique.

[agecanonix]

Vous affirmez que le reste de la récolte constitue obligatoirement une autre classe de croyants qui nourriraient une autre espérance que les 144000, c'est à vous de faire la démonstration de VOTRE affirmation, car en Apocalypse 14 ne vient corroborer VOTRE thèse qui est donc une affirmation GRATUITE.

Déjà, c'est à vous de démontrer que le reste de la récolte est avec les 144000 sur la photo de Rév 14:1.

En tout cas, il y a au moins une chose que le reste de la récolte n'espère pas: c'est être avec les 144000 dans la vision, et c'est être offert à Dieu comme premiers fruits.

De toute évidence, ne pas être un des premiers fruits change votre vie, c'est donc une différence notoire d'espérance, car vous ne pourrez plus dire que tous les chrétiens espèrent la même chose puisque certains espèrent être parmi les premiers fruits alors que les autres ne seront pas admis à vivre ce moment extraordinaire: être offert à Dieu comme premiers fruits.

J'attends donc votre réponse, à défaut, je poursuivrais mes explications sans vous.

Je constate avec plaisir que vous trahissez vos convictions en me citant un psaume. Voilà que vous utilisez des textes issus d'auteurs différents pour initier un raisonnement. Vous disiez pourtant, et pas qu'une seule fois, que vous refusiez toute démonstration qui utiliserait des auteurs différents de la bible puisque vous affirmez qu'ils se contredisent souvent. Il faudrait que vous vous appliquiez les règles que vous imposez aux autres.

[gzabirji]

Agécanonix n'est pas ton ami , c'est un TdJ.

En tout cas, moi j'ai beaucoup d'affection pour lui.

[prisca]

144 000 est un Nombre Saint car il représente les 12 fils de Jacob saints lesquels mènent 12 000 hommes saints chacun pour qu'ils soient tous ensemble ceux qui forment les
144 000 lesquels sont : ----- la Ville Sainte de Jérusalem -----



1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

Notre Jérusalem n'existera plus, elle a rempli son rôle et les 144 000 hommes qui était la revue de l'armée de l'Eternel. " Une revue militaire, ou simplement revue, est une opération protocolaire du monde militaire au cours de laquelle une autorité observe un ensemble de soldats qui se présente devant elle. C'est généralement cette autorité qui se déplace devant les troupes, quant à elles statiques" .

• Esaïe 13:4
  On entend une rumeur sur les montagnes, Comme celle d'un peuple nombreux; On entend un tumulte de royaumes, de nations rassemblées : L'Eternel des armées passe en revue l'armée qui va combattre.

Qui sont ces soldats ?

• 5 Ils viennent d'un pays lointain, De l'extrémité des cieux : L'Eternel et les instruments de sa colère Vont détruire toute la contrée.

Quand ?

Quand le Jour de l'Eternel arrive :

• 6 Gémissez, car le jour de l'Eternel est proche : Il vient comme un ravage du Tout-Puissant. 7 C'est pourquoi toutes les mains s'affaiblissent, Et tout coeur d'homme est abattu. 8 Ils sont frappés d'épouvante; Les spasmes et les douleurs les saisissent; Ils se tordent comme une femme en travail; Ils se regardent les uns les autres avec stupeur; Leurs visages sont enflammés.
  9 Voici, le jour de l'Eternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs. 10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
  11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans. 12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir. 13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Eternel des armées, Au jour de son ardente fureur.

Sur terre, les 144 000 qui étaient là à l'apparition de notre Jérusalem sur terre puisqu'elle est déjà venue du Ciel pour être l'ambassade Céleste afin que D.IEU y fasse sa demeure, sur terre Nouvelle, après que notre terre sera détruite, la Jérusalem Céleste de nouveau viendra s'installer.

D.IEU habite avec les hommes.

Les hommes qui ont succombé sur notre terre car ils ont eu la déplaisante et facheuse constatation d'avoir été repoussés du pied par l'Eternel à cause de leurs péchés, et ils verront leurs larmes essuyés car toutes les choses anciennes seront effacées, le Nouveau Monde est un Monde prometteur où ces pécheurs là pourront se reconstruire. Lire ci dessous.


3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

ET JESUS revient encore pour conduire vers la source de l'eau de la Vie tous ces pécheurs là afin qu'ils se fassent pardonner leurs péchés en écoutant soigneusement leur Berger, ces brebis seront cette fois ci en bonne voie, ce monde là ne ressemblera pas au nôtre, ils seront Sacrificateurs pour Dieu et en tant que prêtres ces pécheurs pourront se construire une santé spirituelle (voir ci dessous)

• 6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.

Tous ceux qui obéiront à l'ETERNEL sera considérés comme fils quant aux autres, c'est la seconde mort. Ces autres morts spirituels ce sont les prêtres catholiques de notre humanité qui ont trahi l'ETERNEL car malgré que l'Eternel leur a manifesté la Vérité de l'Esprit Saint à leur esprit, eux ont gardé captive la vérité pour dire les mots qui ont fait plaisir au serpent afin de se vendre, comme une prostituée se vend, pour en échange recevoir des faveurs de l'argent tout bien matériel etc... Ils sont la prostituée qui s'est vendue au serpent pour avoir ses faveurs. Les prêtres catholiques sont décrits la dessous


7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Nouvelle Terre (la nôtre est morte) Nouvelle Jérusalem Céleste, précieuse , 12 portes + 12 fils d'Israël (12 anges) et les hommes qui composent les tribus des 12 anges à savoir 12 000 hommes par tribu, ils sont les saints d'Israël. (voir ci dessous)

9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, 11 ayant la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13 à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14 La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
15 Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
18 La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce : le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 20 le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. 21 Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent.

La Ville toute entière est un Temple raison pour laquelle lorsque nous lisons dans Daniel que les Juifs ont 70 semaines pour reconstruire "notre Jérusalem" c'est eux qui doivent se reconstruire mais pas tellement le Temple de Salomon car toute la Ville est le Temple et pour que le Temple soit un Temple digne, il faut que tous les habitants d'Israël recouvrent une santé spirituelle en cessant les transgressions aux 613 Lois et en faisant repentir des péchés qu'ils ont fait, un nouveau prophète leur ayant été attribué, comme Moise le dit. Ils auront donc ces 70 semaines comme délai pour assainir la Ville afin de la préparer à la venue de l'ETERNEL pour accueillir comme il se doit Notre Père dans Sa Ville et les actuels "anges" à savoir les 144 000 seront sa garnison afin d'établir le principe protocole ROYAL. (lire ci dessous)

• 22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

[homere]

Déjà, c'est à vous de démontrer que le reste de la récolte est avec les 144000 sur la photo de Rév 14:1.

Je n'ai pas à démontrer la fausseté d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire.

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose avec conviction pour en faire une vérité.

En tout cas, il y a au moins une chose que le reste de la récolte n'espère pas: c'est être avec les 144000 dans la vision, et c'est être offert à Dieu comme premiers fruits.

Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.

En Apocalypse 14, subsiste à l'arrière-plan la même image, rituelle, des "premiers fruits" prélevés en offrande comme représentant la totalité de la récolte, une partie pour le tout.

Il serait intéressant d'analyser d'autres textes qui emploient le terme "prémices" :

1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).

C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.

2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).

Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).

Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.

En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.

D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, les "serviteurs" de Dieu verront sont visages.

De toute évidence, ne pas être un des premiers fruits change votre vie, c'est donc une différence notoire d'espérance, car vous ne pourrez plus dire que tous les chrétiens espèrent la même chose puisque certains espèrent être parmi les premiers fruits alors que les autres ne seront pas admis à vivre ce moment extraordinaire: être offert à Dieu comme premiers fruits.

Vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Je constate avec plaisir que vous trahissez vos convictions en me citant un psaume. Voilà que vous utilisez des textes issus d'auteurs différents pour initier un raisonnement. Vous disiez pourtant, et pas qu'une seule fois, que vous refusiez toute démonstration qui utiliserait des auteurs différents de la bible puisque vous affirmez qu'ils se contredisent souvent. Il faudrait que vous vous appliquiez les règles que vous imposez aux autres.

Vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit.

Je me répète, l'étude d'un texte se réalise à plusieurs niveaux :

1) Le texte lui-même, comprendre son sens, la façon dont il s'articule et la pensée de l'auteur.

2) Lire ce texte dans son contexte immédiat.

3) Lire des textes parallèles afin d'affiner notre compréhension et NON pour faire dire au texte le contraire de ce qu'il exprime clairement.

[agecanonix]

Je n'ai pas à démontrer la fausseté d'une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun élément scripturaire.

Donc homère ne peut pas répondre.

dont acte !

[homere]

Donc homère ne peut pas répondre.

dont acte !

Vous ne m'avez pas lu


Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.

En Apocalypse 14, subsiste à l'arrière-plan la même image, rituelle, des "premiers fruits" prélevés en offrande comme représentant la totalité de la récolte, une partie pour le tout.

Il serait intéressant d'analyser d'autres textes qui emploient le terme "prémices" :

1) "Parce qu'il en a décidé ainsi, il nous a fait naître par une parole de vérité, pour que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures" (Jc 1,18).

C'est dans la foi que les croyants sont engendrés par une Parole de recréation, "Prémices" de ses créatures (v. 18) : la communauté (destinatrice de l'épitre) préfigure ce qui adviendra à tous : logique non sectaire parce que inclusive. Répète-ton le, les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS, nous sommes dans une logique qui exclut mais inclusive, les "prémices" et les "créatures" de Dieu ont le MÊME destin.

2) "Je vous le dis, à vous, les non-Juifs : pour autant que je suis l'apôtre des non-Juifs, moi, je glorifie mon ministère, afin, si possible, de provoquer de la jalousie parmi les gens de ma propre chair et d'en sauver quelques-uns. Car si leur mise à l'écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ? Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi" (Rm 11,14-16).

Selon ce texte, les "prémices", c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

Dans ce texte, le terme "prémices" n'engendre pas l'apparition de deux groupes aux destinées différentes mais à la formation d'UN SEUL peuple de Dieu : "Celui qui n’était pas mon peuple, je l’appellerai mon peuple" (Rm 9.25).

Les "prémices" sont à chaque fois différentes, la totalité de référence aussi, mais une perspective ou un horizon "universaliste" domine l'ensemble, ou TOUS, "prémices" et le "reste" sont unis dans une seule et même destinée.

En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.

D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".

[agecanonix]

Rien dans le chapitre 14 ne permet d'exclure la fait que le reste de la récolte puisse être avec Dieu, RIEN.

Mais tout, en Rév 14, permet de constater que les seuls qui sont avec Jésus sur le mont Sion, et les seuls qui sont appelés "les premiers fruits", sont les 144000.

Et donc pas les autres qui seront effectivement avec Dieu, mais pour eux, c'est Dieu qui viendra habiter sur terre. Rév 21

[homere]

Mais tout, en Rév 14, permet de constater que les seuls qui sont avec Jésus sur le mont Sion, et les seuls qui sont appelés "les premiers fruits", sont les 144000.

Vous focalisez une seul et unique terme pour définir l'identité des 144000 à travers VOTRE grille de lecture.

J'ai prouvé que le terme "prémices" n'implique pas l'existence d'un groupe à part de croyants, j'ai cité Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 qui attestent que l'emploie du terme "prémices" sous entend au contraire un groupe qui ouvre la voie à un autre groupe, donc l'aspect inclusif de ce mot, ainsi en Jacques 1,18 ; les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS ("ses créatures", selon le texte). En Romains 11,14-16 ; les "prémices" c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

En 1 Corinthiens 15,20.23 c'est "Christ" qui comme ressuscité est "prémices" des morts, donc il est le "commencement" de la résurrection et constitue avec les ressuscités une unité de destin. En Romains 16,5 c'est un converti qui est "prémices" de sa région. en Romains 8,23 c'est l'Esprit qui est les prémices de toute la "création".

En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.

D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".

Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"

Et donc pas les autres qui seront effectivement avec Dieu, mais pour eux, c'est Dieu qui viendra habiter sur terre. Rév 21

Selon apocalypse 21, Dieu et la Jérusalem nouvelle descendent sur la terre, il n' y plus de distinction entre les "humains" et les "saints", entre le ciel et la terre.

[agecanonix]

Vous focalisez une seul et unique terme pour définir l'identité des 144000 à travers VOTRE grille de lecture.

Je ne fais que lire : les 144000 sont les premiers fruits.

Et ils sont ceux, et donc les seuls, à suivre Jésus où qu'il aille, selon le texte.

Ils sont même les seuls, et pas les autres, à connaître les paroles du chant nouveau.

Donc les autres fruits ne suivent pas Jésus où qu'il aille puisque visiblement Jésus est sur le mont Sion, et pas eux, les autres fruits ne sont pas les premiers fruits offerts à Dieu, et enfin les autres fruits ne connaissent pas le chant nouveau.
Je pense que c'est assez clair.

Selon apocalypse 21, Dieu et la Jérusalem nouvelle descendent sur la terre, il n' y plus de distinction entre les "humains" et les "saints", entre le ciel et la terre.

selon votre grille de lecture !

En Rév 21, Dieu promet 2 choses :

1) la fin de la mort pour les humains fidèles.

• Rév 21:3-4: « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

2) la mort pour ceux d'entre eux qui se conduiront mal.

• Rév 21: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

A moins que les autres fruits puissent encore mourir à cause d'un manque de foi, il est difficile d'imaginer que les humains de Rév 21 sont au niveau de sainteté des 144000 qui, de plus, ressuscitent immortels sans avoir besoin que la mort disparaisse pour eux.

[homere]

Ils sont même les seuls, et pas les autres, à connaître les paroles du chant nouveau.

Vous refusez de répondre à mon argumentation et vous préférez la fuite en répétant inlassablement comme un robot les mêmes arguments.


J'ai prouvé que le terme "prémices" n'implique pas l'existence d'un groupe à part de croyants, j'ai cité Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 qui attestent que l'emploie du terme "prémices" sous entend au contraire un groupe qui ouvre la voie à un autre groupe, donc l'aspect inclusif de ce mot, ainsi en Jacques 1,18 ; les "prémices" préfigurent ce qu'il adviendra à TOUS ("ses créatures", selon le texte). En Romains 11,14-16 ; les "prémices" c'est à dire juifs ont ouvert la voie du salut aux non-juifs or, il est question dans ces versets d’un seul arbre ou, pour le dire autrement, d’un seul peuple, l’arbre originel n’a pas été abattu et remplacé par un autre. Le peuple de Dieu est un ; il y a une unité et une continuité, nous sommes donc loin d’une "substitution" où l’Église remplacerait Israël. En suivant cette même logique, il n’y a pas davantage deux peuples de Dieu parallèles, Israël d’un côté et l’Eglise de l’autre, celle-ci étant constituée de non-Juifs, il y a un seul peuple de Dieu, auquel sont intégrés les non-Juifs aux côté des juifs qui sont les "prémices".

En 1 Corinthiens 15,20.23 c'est "Christ" qui comme ressuscité est "prémices" des morts, donc il est le "commencement" de la résurrection et constitue avec les ressuscités une unité de destin. En Romains 16,5 c'est un converti qui est "prémices" de sa région. en Romains 8,23 c'est l'Esprit qui est les prémices de toute la "création".

En Apocalypse 14, les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" (Ils sont “achetés d’entre les humains”) dans un sens beaucoup plus large, ils ont ouverts le chemin dans une unité de destinée ou d'espérance aux autres croyants, voir à l'humanité.

D'ailleurs dans les chapitre 21 et 22, nous retrouvons les "nations" et les "rois de la terre" dans la Jérusalem nouvelle, TOUS, sont des "serviteurs" de Dieu qui verront sont visages (22,3-4), il n'y a plus de distinction entre les "saints" et les "nations".


Que pensez-vous des textes comme Jacques 1,18 et Romains 11,14-16 en rapport avec leur utilisation du terme "prémices"