Le Saint secret....

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 26 mai23, 11:29

Message par prisca »

Estrabosor a écrit : 26 mai23, 05:47 Belle démonstration de quelqu'un qui prétend suivre la Bible et invente plus qu'il ne suit son prétendu livre de référence.....
Si tu avais joué franc jeu avec l'Eternel tu aurais pu marcher sur la sanctification et l'Esprit Saint aurait dit à ton esprit que tu es fils.

En ayant su que tu es fils, tu aurais eu l'immense privilège que l'ETERNEL t'ayant accordé son amour t'offre tout ce dont tu désires, et toutes les questions qui te brulent les lèvres, tu aurais pu en connaitre les explications.

Mais tu as préféré faire faux bond à son amour en proclamant haut et fort, comme l'ont fait les TJ que la rançon a été bénéficiaire à Dieu et qu'en échange de ce prix reçu, Dieu donne des largesses aux humains, c à dire l'autorisation de pécher de leur soul puisque le sentiment de disculpe est d'une grande violence, il n'y a qu'à regarder partout dans le monde, les gens de Sodome et Gomorrhe étaient presque des enfants de choeur à côté.

Mais c'est ton choix, et tes choix tu y tiens.

Rébellion lorsque tu nous tiens !....

Moi je n'ai aucun martel en tête je sais déjà que je fais partie des "justes" puisque pour les justes, l'ETERNEL le leur dit de leur vivant sur terre.

Je ne vais donc pas être surprise, mais vous, vous allez aller de surprises en surprises.

Je préfère ma place à la vôtre.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mai23, 00:55

Message par Estrabosor »

prisca a écrit : 26 mai23, 11:29Mais tu as préféré faire faux bond à son amour en proclamant haut et fort, comme l'ont fait les TJ que la rançon a été bénéficiaire à Dieu et qu'en échange de ce prix reçu, Dieu donne des largesses aux humains, c à dire l'autorisation de pécher de leur soul puisque le sentiment de disculpe est d'une grande violence, il n'y a qu'à regarder partout dans le monde, les gens de Sodome et Gomorrhe étaient presque des enfants de choeur à côté.
Bonjour à tous,

Alors, tout d'abord, il s'agit là d'un énorme mensonge de votre part car les Témoins de Jéhovah, puisque c'est d'eux que vous parlez, ne croient absolument avoir l'autorisation de pécher et cela vous a été dit par eux des dizaines de fois mais vous continuez à répéter la même chose....

D'autre part, tous les croyants sincères que j'ai pu connaître dans ma vie, orthodoxes, catholiques, protestants, Saints des Derniers jours, Témoins de Jéhovah étaient des gens soucieux d'avoir une conduite pure, pourquoi ?
Pour une raison que vous ne pouvez pas comprendre : l'amour désintéressé, l'amour agapé

Les chrétiens sincères n'agissent pas pour être sauvés mais par amour pour Dieu et parce qu'ils sont convaincus que ce que leur Dieu leur demande est pour leur bien.
Lorsqu'on sait qu'une loi est faite pour notre bien, on l'applique avec zèle !

Votre discours, vous, est un discours de haine, vous vomissez en permanence des injures envers les autres croyants et vous n'avez que la menace à la bouche alors évidemment, selon votre mentalité, s'il n'y a pas de sanction, il y a débauche ce qui montre clairement que vous n'avez rien compris à l'amour entre les hommes et Dieu dont parle Jésus,

Je vous plains sincèrement, j'ai rarement croisé un être aussi frustre et aigri.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 27 mai23, 01:10

Message par prisca »

Estrabosor a écrit : 27 mai23, 00:55 Bonjour à tous,

Alors, tout d'abord, il s'agit là d'un énorme mensonge de votre part car les Témoins de Jéhovah, puisque c'est d'eux que vous parlez, ne croient absolument avoir l'autorisation de pécher et cela vous a été dit par eux des dizaines de fois mais vous continuez à répéter la même chose....

....
Comprend que c'est sous jacent.

Ils disent qu'Adam a montré de l'imperfection et qu'à cause de cela la perfection ayant gagné du terrain l'homme se trouve être tellement dans cet handicap, handicap qui l'empêche de s'abstenir de pécher, comme une tare en quelque sorte qui se transmet de générations en générations, l'ETERNEL a perçu un prix, ce prix c'est à titre de rançon, une rançon mettant en scène une tripartie, à savoir 1/ les humains en situation d'handicap 2/ l'ETERNEL qui veut que Justice soit faite coute que coute et 3/ Jésus qui paie le prix par un châtiment exemplaire émanant donc de lui fils exemplaire pour contrebalancer l'injustice caractérisée des humains victimes de leur handicap.

DONC ce qui est sous jacent c'est que les humains, témoins de Jéhovah y compris, se disent qu'il leur est totalement impossible de pouvoir ne pas pécher (comme tu le dis toi même) et en payant à l'ETERNEL par sa vie Jésus met un terme à tout cela car voilà que l'ETERNEL a obtenu "sa justice" tant désirée totalement payée par son fils, et en contre partie les humains restent tels qu'ils sont, à savoir des pécheurs impénitents car au fond ce sont des gens incapables de faire le bien.

Il s'agit donc de comprendre, d'après ce point de vue qui est le vôtre vous tous réunis, que même s'il le veut l'homme ne pourrait pas ne pas pécher car il est imparfait, et puisque JESUS a payé le prix, tout compte fait, le pécheur ira au Paradis parce que ce lourd fardeau, cet handicap lui permet d'être pardonné, et par voie de conséquence l'humain ne se met pas martel en tête lorsqu'il pèche puisqu'au fond il s'est auto persuadé que s'il pèche c'est à cause de son handicap.

Auto persuasion d'être des bons à rien, les humains se laissent aller à tous leurs travers, leurs penchants, leurs pulsions car disent ils "c'est plus fort que nous, c'est à cause de notre imperfection comblée par la punition subie par Jésus pour que grâce à cela, nous nous irons au Paradis sans autre procès"

Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 mai23, 05:17

Message par Estrabosor »

prisca a écrit : 27 mai23, 01:10Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
Au contraire et la vie le prouve tous les jours !
Chaque personne dans son métier, sa passion etc. sait qu'elle n'est pas parfaite et au lieu de baisser les bras à la moindre erreur, à la moindre contre performance, elle se bat pour faire mieux !
Si les gens appliquaient ce que vous dites dans la vie courante, alors plus rien ne tournerait puisque les gens ne feraient aucun effort pour que les choses aillent bien.

Par contre, votre discours disant que oui l'homme peut être parfait, ne pas pécher etc. va faire qu'à la première erreur, la personne va se dire qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'y arrivera jamais puisqu'elle est tombée !
C'est très dangereux parce que la personne peut alors avoir le sentiment d'être bonne à rien et faire les pires choses n'ayant plus aucune limite, perdu pour perdu.....
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 mai23, 06:35

Message par prisca »

prisca a écrit : Ce qui est sous jacent c'est cette fausse information qui consiste à dire que l'homme est incapable du meilleur mais toujours capable du pire et cet état d'esprit l'a conduit au plus grand des laxismes.
Estrabosor a écrit : 29 mai23, 05:17 Au contraire et la vie le prouve tous les jours !
Chaque personne dans son métier, sa passion etc. sait qu'elle n'est pas parfaite et au lieu de baisser les bras à la moindre erreur, à la moindre contre performance, elle se bat pour faire mieux !


Si les gens appliquaient ce que vous dites dans la vie courante, alors plus rien ne tournerait puisque les gens ne feraient aucun effort pour que les choses aillent bien.

Par contre, votre discours disant que oui l'homme peut être parfait, ne pas pécher etc. va faire qu'à la première erreur, la personne va se dire qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'y arrivera jamais puisqu'elle est tombée !
C'est très dangereux parce que la personne peut alors avoir le sentiment d'être bonne à rien et faire les pires choses n'ayant plus aucune limite, perdu pour perdu.....

Qui te parle de l'épanouissement de l'homme dans son travail ?

Je parle du comportement adéquat de l'homme dans son élévation spirituelle car nous parlions de religion, tu parlais de l'endossement par Jésus des péchés en vue de payer la dette.

Et je disais que cela concourrait à l'établissement d'un état d'esprit.



Nous parlons de la permissivité.

la permissivité est la tolérance exagérée qui peut conduire à l’anéantissement des règles de morale, de la bienséance, et toutes sortes d’interdits acceptés par un groupe, une population, etc.

Une trop grande tolérance ou indulgence excessive conduit au laisser-aller, au relâchement.

Avoir été éduqué sur le concept que JESUS paie à la place des humains par la mort sur la Croix, tous les péchés, entraine : un état d'esprit.


L’état d’esprit est une manière d’être ou une attitude qui dépend du facteur religieux.

Il influence les réactions, les choix, les comportements et les opinions des individus ou des groupes.


L'état d’esprit est un ensemble d’hypothèses, de méthodes ou de notions détenues par les chrétiens qui, parce qu'ils ont lu que leur dette est payée, ont ce sentiment de déculpabilisation.

Cet état d’esprit est inflexible puisque les prêtres eux mêmes qui ont un comportement homosexuel ne se sentent pas menacés par la Jugement de Dieu puisqu'ils disent qu'en l'état, comme tu le dis toi même, que puisqu'ADAM a fait entrer l'imperfection et que seul Jésus a répondu par le Sacrifice pour que l'ETERNEL obtienne sa perfection en remplacement de l'imperfection humaine, le prêtre qui est homosexuel est le signe de son imperfection donc il est heureux ce prêtre, complètement heureux dans son homosexualité qu'il ne cache même pas puisqu'il sait que tous les humains pensent comme lui, à savoir que l'imperfection c'est au centre du Christianisme.

Donc quiconque chez les chrétiens dira qu'il pèche parce qu'il n'a pas la capacité de ne pas pécher raison pour laquelle JESUS a payé.

Cet état d'esprit s'est ancré profondément dans la collectivité.

Cet état d'esprit est si fermement établi qu’il crée une puissante incitation au sein de ces personnes ou groupes à continuer d’adopter ou d’accepter des comportements, des choix.

D'où l'énorme laisser aller au sein même du Vatican qui compte pour 80% des homosexuels parmi les prêtres (d'après les enquêtes faites).

L'homme est dans l'acceptation de son péché, voire il s'en réjouit car lorsqu'il pèche gravement comme un prêtre qui est homosexuel, j'en parle car c'est un bon exemple, car prêtre = être saint et homosexualité est un péché d'abomination comme la Bible le dit --- donc le prêtre en fait presqu'une gloriole car le prêtre il agit TOUT à fait comme le Romain de l'époque qui lui s'est dit enthousiaste : BRAVO JESUS a payé pour nous donc continuons nos orgies puisque tout est permis !

ALORS que le plan du Seigneur était de faire croire aux Romains que tout est payé, mais les prêtres eux, qui recevaient instructions par l'ETERNEL qui LEUR PARLAIENT (comme le Seigneur me parle, les prêtres aussi) ont mis au rencard la Vérité et en disant haut et fort "oui tout a été payé donc nous pouvons continuer notre train de vie sans rien y changer".

Et les gens éduqués par les prêtres ont continué les comportements dans le péché puisque le laxisme a été le fer de lance du CHRISTIANISME.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 mai23, 07:16

Message par Estrabosor »

Cet état d'esprit est tellement ancré que je n'ai JAMAIS rencontré personne dans ma vie qui m'ait dit "Jésus a payé pour moi je peux pécher"
A part dans l'imagination de P.risca, ça n'existe pas parce que même les protestants les plus persuadés d'être sauvés comme l'était Logos, ont à coeur la sanctification c'est à dire d'être purs.

Le but de P.risca est de tordre les croyances des autres afin de pouvoir les trainer dans la boue pour justifier ses croyances....
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 mai23, 07:45

Message par prisca »

Estrabosor a écrit : 29 mai23, 07:16 Cet état d'esprit est tellement ancré que je n'ai JAMAIS rencontré personne dans ma vie qui m'ait dit "Jésus a payé pour moi je peux pécher"
A part dans l'imagination de P.risca, ça n'existe pas parce que même les protestants les plus persuadés d'être sauvés comme l'était Logos, ont à coeur la sanctification c'est à dire d'être purs.

Le but de P.risca est de tordre les croyances des autres afin de pouvoir les trainer dans la boue pour justifier ses croyances....
Mais c'est un endoctrinement.

C'est faire adhérer à la doctrine en la dirigeant par un processus moral qui vise à adopter un comportement qui est étroitement lié à la doctrine.

Les techniques de persuasion de l'amnistie elles émanent des prêtres qui eux disent que Jésus a payé à la place des humains la dette.

Ils le disent presque tous les jours depuis toujours.

Et dans la tête des gens c'est conscientisé.

La doctrine endoctrinée installe l'absence de liberté de conscience.

Si les chrétiens avaient dit la vérité, à savoir que JESUS n'a rien payé pour eux et que le Ciel se mérite, notre monde aurait eu un autre visage.

Car il y a 2 échecs qui se distinguent.

1/ L'état d'esprit de pouvoir avoir un comportement laxiste du fait qu'au bout du compte Jésus a payé donc pas de martel en tête, pas besoin d'avoir un comportement irréprochable CF LES PRETRES dont tu ne parles pas et pourtant ils sont au coeur du problème.

2/ Le fait d'avoir dit que JESUS paie met les chrétiens en position de rejet car jamais l'ETERNEL ne se paierait par la mort de quelqu'un pour donner son Pardon en échange, c'est complètement inenvisageable, et de ce fait, les chrétiens qui prient du soir au matin, pour espérer recevoir de D.IEU de l'aide, ne la recevront jamais car ils n'ont pas été capables de comprendre ceci qui est d'une facilité enfantine à comprendre. De plus, comme c'est D.IEU qui métamorphose en profondeur les gens à partir de leur comportement et le respect qu'ils donnent à D.IEU mais comme en disant cette offense jamais le Seigneur ne les a transformés de l'intérieur, et bien le monde a été livré à lui même et la Paix n'a jamais été installée.

Il n'y a jamais eu d'homme nouveau.

Si les chrétiens qui soutiennent tous ensemble la même doctrine avaient été respectueux de D.IEU ils auraient tous été des hommes nouveaux or ils ne le sont pas, plus encore, leurs éducateurs les prêtres ne le sont pas, alors que dire des fidèles eux mêmes !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 mai23, 06:00

Message par prisca »

Le saint secret, Daniel le prophète nous le révèle.

Le chapitre 4 de Daniel est éloquent.

Comprenez que tous les chapitres de Daniel sont basés sur les rêves que les rois de Babylone font et Daniel doit les expliquer.

C'est de la divination prémonitoire.

Daniel devine des évènements du futur puisque vous le savez que les prémonitions ce sont des prophéties du futur mais ces prophéties reposent sur l'explication de rêves.

Et dans le domaine onirique tout est basé sur des images raison pour laquelle tout est sous forme parabolique.

Le chapitre 4 dit en résumé que D.IEU veut que la royauté soit donnée à la bête.

La bête signifiant le diable, satan, le bouc....

D.IEU a mis en scène le diable, l'antiChrist.

D.IEU est Maitre de toutes les décisions, du passé, du présent, du futur.

Le but ?

Que les humains jouent franc jeu en étant contre la bête.

Babylone, la grande, la bête, le trône, les rois, les souverains, les prodiges mensongers, les passions des hommes entre eux, les scandales etc ....

Tout vous ramène à : ROME.

Tous les chemins mènent à Rome.

Il faut être au moins aveugle pour ne pas le voir.

Et ce que l'ETERNEL attend de nous est que nous le disions que le mal règne en maitre à Rome.

Ceux qui sont tout tièdes, silencieux, mielleux, qui ne disent rien, qui même vont s'appuyer sur la doctrine maléfique pour reposer la leur, et bien : ECHEC

Vous voulez MAT ?

Et bien continuez à approuver la doctrine malfaisante en faisant reposer la vôtre sur la leur.

Un homme averti en vaut 2.

Il va de soi que tous les fidèles du catholicisme seront les grands perdants de notre humanité. Ils voient mais font comme s'ils ne voyaient pas, c'est ce que l'on appelle : de l'hypocrisie.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 00:30

Message par agecanonix »

Je reviens sur ce fil qui correspond à notre discussion.

La révélation est une prophétie qui annonce le jour du Seigneur, c'est à dire les évènements qui se dérouleront lorsque le jour de son intervention arrivera.

Dans la bible, il y a au moins deux types de prophéties :
  • 1) les prophéties à sens direct comme la prophétie des 70 semaines d'années ou celle du roi du Sud et du Nord, ou encore Esaie et les 70 années de désolation de Jérusalem.
    2) les prophéties imagées comme la statue de Daniel, les bêtes de Daniel, la pierre qui dévale de la montagne de Daniel, les visions d'Ezéchiel, et la Révélation.
La Révélation, à n'en pas douter, est une prophétie imagée dans laquelle les personnages, les groupes d'individus, les idées sont suportés par des images ou symboles.

Par exemple, la ville, dans l'antiquité, était un symbole d'une autorité sur un territoire. A l'époque d'Abraham, des dizaines de cités-états se partageaient les territoires du moyen orient.
Il y avait en général un roi par cité et autour de la cité un territoire agricole qui pourvoyait aux besoins de ces cités.

Ensuite les villes se sont étendues mais ont gardé leur statut de siège de l'autorité. C'est le cas de Jérusalem, de Samarie, de Ninive, de Sidon, de Babylone, mais aussi de Spartes, d'Athènes, de Rome, et les exemples sont multiples.

Avoir une ville signifiait avoir un royaume et la Révélation n'y fait pas exception.

Utilisant ce code très connu des gens de son époque, Jean dépeint naturellement le royaume dont les 144000 vont hériter avec Jésus, par une ville qui leur est réservée et dont ils sont les pierres, ville qui va venir prendre possession de son territoire en descendant du ciel.

L'idée est donc que la terre sera le lieu qui sera gouverné par ceux qui ont suivi Jésus au ciel. La ville était un symbole.

Cette ville est également décrite comme devant se marier avec Jésus. Là aussi, évidemment, nous sommes dans le symbole car personne n'imagine qu'il existera une madame Jésus .

Ezéchiel nous confirme que cet exemple de mariage était dans les usages dans les prophéties.
  • L’aînée s’appelait Ohola, et la plus jeune Oholiba. Elles sont devenues miennes et ont donné naissance à des fils et à des filles. Ohola est Samarie, et Oholiba Jérusalem.
Seulement, en Révélation, la nouvelle Jérusalem se marie avec Jésus.

Si vous voulez aller dans un sens littérale avec une vraie cité, je vous soumets ce texte :
  • Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »
Ainsi Jésus ne promet pas une ville, mais une place dans la maison de son Père.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole, mais pour ceux qui veulent une vraie ville, il va falloir nous expliquer pour quelle raison ce ne serait pas la maison qui serait littérale !

Bref, comme le modèle de cité-état était la norme dans la bible, devons nous nous étonner que la révélation utilise ce symbolisme pour nous faire comprendre que le royaume de Dieu sera comme une cité état qui viendra à un moment donné rejoindre son territoire pour y rester définitivement. Le tout symboliquement.

Ensuite vient le symbolisme des arbres de vie. Je veux bien que estra trouve satisfaction à nous expliquer qu'il y avait 1, 2 ou 3 arbres de vie, en faisant cela il ne fait que regarder le doigt du sage qui pointe la lune.

L'important dans cette histoire est dans la destination des fruits et des feuilles de ces arbres de vie. Car là, pour le coup, les choses sont claires : les feuilles des arbres de vie sont pour la guérison des nations, c'est écrit aussi clairement.

Seulement 2 réflexions nous viennent à l'esprit:
  • 1) qui sont ces nations malades ?
    2) comment leur fait on parvenir les feuilles des arbres de vie ?
Ces nations sont elles les élus ?

Il faudrait imaginer qu'ils sont malades à ce moment là de la Révélation, ce qui pose deux problèmes:
  • 1) Cette utilisation des feuilles des arbres de vie est décrite en Rév 22, alors que Rév 20 nous a décrit la résurrection des saints bien avant, en spécifiant qu'ils ressuscitent saints et immortels, ce qui implique qu'il ne seront plus ni mortels et encore moins malades.
    2) si ces nations étaient au ciel, peut on être malade au ciel, pas individuellement, mais suffisamment pour constituer les nations complètes qui s'y trouveraient ?
Ensuite, comment les feuilles des arbres pourraient elle parvenir aux nations si les arbres étaient au ciel et les nations malades sur terre ?

Et enfin, si c'est pour ne rien faire, pourquoi Jean stipule t'il clairement que la cité céleste descend du ciel ? Utiliser des symboles ne signifie pas dire n'importe quoi.

Si Dieu veut que Jean observe que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel sur la terre, et qu'elle y reste, il doit y avoir une raison, le symbolisme n'empêche pas la logique.
Si donc ce n'est pas pour venir soigner les nations, dites moi pourquoi d'autre ?

Je vous écoute...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 00:41

Message par homere »

a écrit :Si vous voulez aller dans un sens littérale avec une vraie cité, je vous soumets ce texte :
Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter. Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit. Je m’en vais pour vous préparer une place.3 De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.4 Et là où je vais, vous en connaissez le chemin. »
Ainsi Jésus ne promet pas une ville, mais une place dans la maison de son Père.
Evidemment, il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole, mais pour ceux qui veulent une vraie ville, il va falloir nous expliquer pour quelle raison ce ne serait pas la maison qui serait littérale !

Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous écrivez :unamused-face: :unamused-face:

Jésus affirme clairement : "Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter", en jugeant utile de préciser, pour donner un sens réaliste à son affirmation : "Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit". Ensuite, Jésus indique : "Je m’en vais pour vous préparer une place", soulignant la réalité de son invitation.

Malgré toutes ces précisions de Jésus, vous affirmez d'une manière péremptoire et arbitraire : "il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole".

Comment définissez-vous une maison symbolique ?

Est-ce d'une manière symbolique que Jésus va préparer une place à ses disciples dans sa maison (symbolique) ?

Jésus va-t-il accueillir ses disciples chez soi d'une manière symbolique ?

a écrit :2) si ces nations étaient au ciel, peut on être malade au ciel, pas individuellement, mais suffisamment pour constituer les nations complètes qui s'y trouveraient ?
Lisez-vous vraiment le texte :thinking-face:

Ou se trouve l'arbre de vie ?????

"Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,2).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 00:59

Message par agecanonix »

homere a écrit : 13 juin23, 00:41 Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous écrivez :unamused-face: :unamused-face:

Jésus affirme clairement : "Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup d’endroits où habiter", en jugeant utile de préciser, pour donner un sens réaliste à son affirmation : "Si ce n’était pas le cas, je vous l’aurais dit". Ensuite, Jésus indique : "Je m’en vais pour vous préparer une place", soulignant la réalité de son invitation.

Malgré toutes ces précisions de Jésus, vous affirmez d'une manière péremptoire et arbitraire : "il ne s'agit pas d'une vraie maison, c'est encore un symbole".

Comment définissez-vous une maison symbolique ?

Est-ce d'une manière symbolique que Jésus va préparer une place à ses disciples dans sa maison (symbolique) ?

Jésus va-t-il accueillir ses disciples chez soi d'une manière symbolique ?
Je vais donc devoir vous expliquer comme pour un enfant.

Dans le monde spirituel, là où Dieu se trouve, avec Jésus, il n'existe pas de terrain constructible ou vous pouvez construire une vraie maison, avec des briques, du ciment, du carrelage, des fenêtres, une charpente, des plâtres, etc... pas de WC non plus.

Donc quand Jésus dit que dans la maison de son Père il y a beaucoup d'endroits où habiter, la maison est une image et l'idée à retenir est que les élus vivront comme vivent Dieu et Jésus.

Vous raisonnez comme un enfant qui, entendant la phrase : papy est venu en vacances parmi nous, recherche le chat (minou) :rolling-on-the-floor-laughing:

Ajouté 9 minutes 25 secondes après :
Concernant l'arbre de vie, ou les arbres de vie.

Ils se trouvent de chaque côté du fleuve , certes, mais pas forcément les feuilles pour la guérison des nations à moins que vous pensiez que les nations sont dans la ville.

Vous savez, des feuilles et même des fruits, ça se transporte, à la différence des arbres.

Je vous propose cette phrase.

Dans une grande propriété d'Espagne se trouve un beau verger, bien entouré, inviolable et nous savons que ses feuilles soignent une maladie qui touche le monde entier, toutes les nations même.

A votre avis, ceux qui ont ce verger, vont faire venir les milliards d'humains dans leur verger, ou ne vont ils pas plutôt faire en sorte que ces feuilles leur parviennent.

Où voyez vous les nations malades en Rév 22, dans la ville ? Si oui pas de problème, elles seront guéries, mais si non, il faudra bien que les feuilles leur parviennent.

Le tout symboliquement !

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 01:15

Message par homere »

a écrit :Dans le monde spirituel, là où Dieu se trouve, avec Jésus, il n'existe pas de terrain constructible ou vous pouvez construire une vraie maison, avec des briques, du ciment, du carrelage, des fenêtres, une charpente, des plâtres, etc... pas de WC non plus.
Vous confondez VOTRE logique, VOTRE rationalité, VOTRE doctrine et la conception et la vision que les auteurs de la Bible avaient du ciel et de la terre. Vous négligez que VOTRE lecture du 21e siècle à travers le prisme d'une organisation religieuse du 19eme siècle est en total décalage avec ce que pensaient des auteurs qui ont écrit il y a 2000 ans.

Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique et teinté de "platonisme" de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).


Une citation qui pourra vous éclairer (si vous retirez les lunettes made in Watch) :

Jérusalem céleste dans la tradition juive

Il y a quelques allusions dans le Talmud au sujet de la Jérusalem céleste ou Jérusalem d’en haut (en hébreu Yeroushalayim milema’ala) qui serait en lien avec la Jérusalem terrestre ou Jérusalem d’en bas (Yeroushalayim milema’ata). En particulier ce texte dans le traité Taanit 5a du Talmud de Babylone qui relate un échange entre des maîtres talmudiques :

Rabbi Nahman demanda à Rabbi Isaac : Que signifie « Je suis le Saint au milieu de toi ; je ne viendrai pas dans la ville » (Os 11,9) […] Rabbi Isaac lui répondit : « Selon Rabbi Johanan, le Saint Béni Soit-Il a dit : « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai venir dans la Jérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui parce qu’il est écrit : “Jérusalem bâtie comme une ville liée à elle” [Psaumes 122,3] ».

Ainsi le Talmud trouve, dans un verset des Psaumes, trace de l’interprétation de Rabbi Johanan. Il y aurait deux Jérusalem, intimement liées l’une à l’autre, en miroir l’une de l’autre. « Et où se situerait cette autre Jérusalem, sinon aux cieux ? ! » commente Rachi sur ce folio talmudique. Un autre passage, dans le traité Hagiga 12b du Talmud de Babylone, situe même cette Jérusalem céleste dans le quatrième des sept firmaments, celui que l’on appelle Résidence (zvoul) : « Dans la Résidence s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’autel, près duquel se tient l’Archange Michaël qui offre des sacrifices quotidiens […] ». C’est pourquoi, enseigne la tradition juive, Jérusalem — Yeroushalayim en hébreu — se dit au pluriel. En effet, nous avons relevé que la combinaison des deux sources étymologiques donnerait Jérusalem et non JeruShalayim, or, le im, en hébreu, est le signe du masculin pluriel. Ce qui veut dire qu’il y a deux Jérusalem et qu’à la Jérusalem terrestre correspond la Jérusalem céleste.

https://www.erudit.org/fr/revues/theolo ... 7486ar.pdf

Ayez la décence de répondre à mon argumentation sans tir de diversion SVP.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 04:08

Message par agecanonix »

homère a écrit :Ayez la décence de répondre à mon argumentation sans tir de diversion SVP.
Non !

Quand vous me respecterez moi et ma confession ! C'est à dire pratiquement jamais.

Voici le témoignage de Rév 21.
  • L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
C'est clair : l'ange dit : je te montrerai la mariée et la suite dit qu'il a montré la nouvelle Jérusalem.

Ainsi, la nouvelle Jérusalem est bien la mariée, la femme du Christ.

La ville est donc bel et bien un symbole. Mais qui est la mariée ?.

Un indice : ses murailles sont posées sur 12 fondements et chacun de ses fondements porte un nom, celui d'un des 12 apôtres de Jésus.

Il y avait aussi 12 portes, chacune au nom d'une des 12 tribus d'Israel, ces tribus dont Rév 7 nous parlait : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 

Tout y est, la référence au fondement des apôtres, et celle aux 12 tribus dont Rév 7 indique qu'elles sont à l'origine des 144000.

La mariée, la ville sainte, a donc pour pierres les 144000 saints, bâtis sur le fondement des 12 apôtres de Jésus.
Voyez ce que promet Jésus aux vainqueurs : « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus

les vainqueurs n'habitent pas la ville, ils sont la ville, les uns fondations, les autres colonnes dans le temple.

Un autre verset de Rév 21 confirme le lien ville-mariée : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari

La ville est donc composée de vivants, capables de se préparer pour un mariage avec Jésus. Ce n'est donc pas une vraie ville, construite d'élément sans vie et sans conscience. La ville, la mariée, veut plaire à son mari.

Rév 19 nous apporte ce complément d'information.
Réjouissons-nous, que notre joie déborde ! Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Lisez bien la logique de ce texte : nous savons que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, et nous assistons ici à leur mariage.

Le texte s'intéresse même à la robe de la mariée: elle est en fin lin éclatant et pur. Et Jean reçoit l'explication, la mariée est ainsi vêtue parce que ses membres, les saints, ont pratiqué des actions justes. Le rapport est donc direct entre la mariée, les saints et la nouvelle Jérusalem. Nous avons un double symbolisme.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 21:35

Message par homere »

a écrit :Non !
Quand vous me respecterez moi et ma confession ! C'est à dire pratiquement jamais.
Vous n'avez répondu à aucun point de mon argumentation, vous poursuivez aveuglement dans votre démonstration semée de contradictions et vous êtes sourd à toutes contradictions.

Rappel :

Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).

Concernant l'idée que le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, nous en avons des exemples dans l'AT, ainsi en Esaïe 6.6, où il est parlé d’un autel céleste, surtout par Ex. 25.9,40, où il est dit que Dieu avait montré à Moïse des images des choses qu’il devait construire :

"Vous vous conformerez exactement au modèle de la Demeure et au modèle de tous ses ustensiles, tels que je vais te les montrer Regarde, puis fais d'après le modèle qui t'est montré dans la montagne" (Ex. 25.9,40).

Ces auteurs distinguaient donc deux Jérusalem, l’une présente, terrestre, l’autre neuve, céleste, future, à l’image de laquelle la première avait été fondée.

a écrit :La ville est donc bel et bien un symbole. Mais qui est la mariée ?.
Un indice : ses murailles sont posées sur 12 fondements et chacun de ses fondements porte un nom, celui d'un des 12 apôtres de Jésus.
Il y avait aussi 12 portes, chacune au nom d'une des 12 tribus d'Israel, ces tribus dont Rév 7 nous parlait : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Tout y est, la référence au fondement des apôtres, et celle aux 12 tribus dont Rév 7 indique qu'elles sont à l'origine des 144000.
Mon pauvre agécanonix ... Comment définissez vous une ville symbolique ????

Faîtes l'effort de vous mettre à la place de l'auteur, il y a 2000 ans, de lire le texte avec sa vision de la terre et du ciel, de comprendre que pour lui, le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre .

Vous ne remarqué pas (par aveuglement) que plus généralement, le texte déjoue toute identification stable des figures : les élus (sauvés, etc.) sont aussi bien "l'épouse" que ceux qui sont invités à son mariage, la ville et ceux qui l'habitent ou y rentrent et en sortent, et ainsi de suite.

Apocalypse 22,14 ; nous indique que les élus ENTRE dans la ville, alors que d'autres textes les assimilent à la ville, elle-même :thinking-face: :thinking-face:

L'avez vous remarqué :thinking-face:

Apocalypse 19,9 ; souligne concernant les élus : "Heureux ceux qui sont invités au dîner des noces de l'agneau", alors qu'ils sont aussi la mariée selon d'autres textes de l'Apocalypse.

L'avez vous remarqué :thinking-face:

Sur l'aspect symbolique de la ville, cela soulève des questions insurmontables, comme des nations peuvent-elles marcher à la lumière d'une ville symbolique et des rois de la terre apporter leur gloire dans une ville symbolique (21,24) ????

Comme les élus font-ils pour entrer dans une ville symbolique (22,14) ????

Pourquoi préciser qu''Il n'y entrera jamais rien de souillé" (21,26), dans cette ville, si elle est symbolique ????

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 13 juin23, 21:54

Message par prisca »

homere a écrit : 13 juin23, 21:35 ....

Sur l'aspect symbolique de la ville,....
La ville n'est pas symbolique.

Exode 19:6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.


Les Juifs sont tous, du premier au dernier : des Sacrificateurs.

Raison pour laquelle la nation, Jérusalem, est sainte.

Vous qui n'êtes pas Juifs, vous devez être accédant à la sanctification, par notre intermédiaire.
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