Le Saint secret....

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agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 janv.23, 01:08

Message par agecanonix »

papy a écrit : 27 janv.23, 21:45 Luc 22:28-30
“ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.

Jean 14:1-4
“ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”


Mat 26:29
Mais je vous le dis : Non, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu’à ce jour-là où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père


Un fait nous saute aux yeux immédiatement, il y en a des choses matérielles dans le royaume de Dieu même des vignes !...n'est ce pas Agécanonix ?
Je tiens à remercier papy qui vient de me fournir un magnifique argument pour démontrer l'espérance terrestre.

En effet, nous observons dans ces explications de Jésus que son royaume aura une dimension terrestre.

Personne ici n'imagine que les saints vivront sur la terre. Tout le monde ici est d'accord. Seulement ces textes incluent la terre, et assez directement, dans le territoire de ce royaume.

Voilà qui ressemble à l'idée de Rév 21, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre et Dieu qui habite avec les humains...

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 janv.23, 02:37

Message par papy »

agecanonix a écrit : 28 janv.23, 01:08 Je tiens à remercier papy qui vient de me fournir un magnifique argument pour démontrer l'espérance terrestre.

En effet, nous observons dans ces explications de Jésus que son royaume aura une dimension terrestre.

Personne ici n'imagine que les saints vivront sur la terre. Tout le monde ici est d'accord. Seulement ces textes incluent la terre, et assez directement, dans le territoire de ce royaume.

Voilà qui ressemble à l'idée de Rév 21, la nouvelle Jérusalem qui descend sur la terre et Dieu qui habite avec les humains...
Sauf que ....IT2 page 762

Jésus fit savoir aux disciples que le vin qu’il avait bu (lors de cette Pâque précédant le Mémorial) était le dernier produit de la vigne qu’il boirait ‘ jusqu’à ce jour-là où il le boirait, nouveau, avec eux dans le royaume de son Père ’. (Mt 26:29.) Puisqu’il ne boirait pas au ciel de vin à proprement parler, il faisait de toute évidence allusion à ce que le vin symbolisait parfois dans les Écritures, à savoir la joie. Être ensemble dans le Royaume, c’est ce qu’ils attendaient avec la plus grande impatience (Rm 8:23 ; 2Co 5:2). Le roi David écrivit dans un chant que Jéhovah donne aux humains “ le vin qui réjouit le cœur du mortel ”, et son fils Salomon déclara : “ Le vin réjouit la vie. ” — Ps 104:15 ; Ec 10:19.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 janv.23, 04:27

Message par agecanonix »

Tu vois, je te titille un peu et hop ! tu trouves la solution.

Tu crois que je l'ignorais peut-être ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 janv.23, 05:09

Message par papy »

agecanonix a écrit : 28 janv.23, 04:27 Tu vois, je te titille un peu et hop ! tu trouves la solution.

Tu crois que je l'ignorais peut-être ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
Évidement tu finis pas t’emmêler les pinceaux , la vigne c'est symbolique ici mais c'est littéral là au grès de tes convenances.
Arrête de jouer au plus malin dans cette section , tu n'es pas dans la section "TdJ " qui se meurt à petit feu et où tu pouvais te gausser de ta "connaissance watchtowerienne".
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 28 janv.23, 20:47

Message par agecanonix »

:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 21:49

Message par homere »

a écrit :Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.
Ainsi le texte d'Hé 1,10-12 est jeté au oubliette, il faut faire comme s'il n'existait pas (tout comme Hé 12,27-28).

Soit ... Prenons acte qu'agécanonix procède à un lecture sélective et à un montage théologique "maison", made in Watch (et moment à des interprétations toute personnelle qui contredisent celles de son organisation.

Intéressons nous au texte de l'épître de Pierre. Si Pierre reprend les termes du texte d'Esaïe, rien ne prouve qu'il en fait la même application, Esaïe est dans le CONTEXTE de la nation d'Israël avec des accents eschatologiques dont Israël serait le centre.

Lisons Pierre 3,10-13 :

"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite" (Pi 3,10-13).

Dans quel CONTEXTE, Pierre annonce-t-il "des cieux nouveaux et une terre nouvelle" :thinking-face:

Il est bien évident que l'auteur de 2 Pierre, est massivement influencé par le stoïcisme, ce qui l'intéresse dans l'ekpurôsis stoïcienne ("L’ekpurosis (du grec ancien, ἐκπύρωσις, ekpurōsis, conflagration, dérivé du mot πῦρ, feu, lumière) est un concept stoïcien selon lequel le cosmos est détruit cycliquement par une conflagration universelle, à chaque Grande Année. Le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle"), ce n'est pas la répétition à l'infini du même cycle), mais son exploitation à des fins eschatologiques, , pour lesquelles un seul "tour" (de monde) lui suffit: plus exactement un tour et le commencement du suivant (création-déluge-conflagration-création, "nouveaux cieux et nouvelle terre"), mais pas plus.

le texte annonce une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" ; il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine. je le répète, rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, "les éléments" ("stoicheia" stoïcien ), ce sont les "éléments" de toute "matière" qui sont "embrasés" et se "dissoudront" = destruction matérielle.

"Pierre" (de 2 Pierre), sous influence stoïcienne, retient les mêmes leçons du stoïcisme ; c'est le cycle des mondes, du déluge (d'eau) à l'ekpurôsis (conflagration universelle, de feu) où tout recommence à nouveau (nouveaux cieux, nouvelle terre). En 2 Pierre, il y a un côté très "physique" et "matériel" dans les verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.
Modifié en dernier par homere le 29 janv.23, 22:30, modifié 1 fois.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 22:00

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 27 janv.23, 10:17 Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...
ça répond à la question: ils auront des enfants.
il reste la dernière question: se marieront ils ?
Mais je suppose que la réponse est oui.

Je récapitule:
- les gens ne meurent plus
- il ont encore des enfants qui grandissent
- qui se marient, et qui ont des enfants

J'ai une petite question supplémentaire:
Est-ce que parmi ces gens, il pourra y avoir des personnes qui "iront au ciel" ?

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 22:49

Message par agecanonix »

  • "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert. Puisque tout cela est appelé à se dissoudre ainsi, comment ne devriez-vous pas vivre ! C'est avec une conduite sainte et avec piété qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Or nous attendons, selon sa promesse, des cieux nouveaux et une terre nouvelle, où la justice habite" (Pi 3,10-13).
Etudier un texte, c'est l'étudier entièrement et donc ne pas choisir une citation hors contexte.

Voici donc le contexte, c'est à dire les versets 3 à 9.
  • Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
    5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
    8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Alors faisons une vraie analyse de fond.

De quoi parle ce texte : des derniers jours et de ce qui se passera ensuite.verset 3.

Que fait Pierre ? Il établit un parallèle entre les derniers jours attendus et les derniers jours qui ont mené au déluge : verset 5.

Quelle approche Pierre fait-il ? Il va expliquer qu'une terre et un ciel ont disparu au moment du déluge et que cela préfigure la fin de la terre et du ciel actuel.

Maintenant, soyez attentif à la subtilité du texte.
  • 1) Pierre qualifie la terre et le ciel du déluge en utilisant le mot "autrefois", il y avait autrefois un ciel et une terre
    2) Pierre qualifie ensuite la terre et le ciel de son époque, au 1er siècle, de terre et de ciel de maintenant.
    3) Entre deux, Pierre a expliqué que le ciel et la terre d'autrefois ont été détruits.

Ainsi, très concrètement, Pierre nous explique que la terre de maintenant n'est pas la terre d'aujourd'hui pour une raison très simple : la terre d'autrefois a été détruite.

Pierre est il à ce point inculte, ignore t'il vraiment que le déluge n'a pas fait disparaître notre planète ou le ciel ? Evidemment non.

Pierre sait pertinemment que la terre d'aujourd'hui, au premier degré, est strictement la même que la terre d'autrefois. Notre planète n'a pas disparu.

Pourtant Pierre veut exprimer une idée qui sous entend une destruction, mais certainement pas la destruction du ciel et de la terre par un déluge d'eau. Comment un déluge d'eau pourrait il avoir détruit le ciel avec la Lune, le Soleil et des milliards d'étoiles. C'est ridicule !

Pierre va nous donner la solution: et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau

Analysons cette affirmation:
  • 1) Le mot monde est utilisé par Pierre pour définir le sens des mots "terre et ciel d'autrefois".
    2) Pierre nous dit donc que le ciel et la terre d'autrefois, ce monde là, a été submergé par l'eau.
    3) Submerger, c'est recouvrir d'eau et dès lors où l'eau se retire, la terre physique existe toujours.
Si donc un monde a été détruit par submersion, et si les eaux se retirent, le monde qui a été détruit reste détruit, mai ce qui reste, la terre, n'a pas été détruit. Le mot "monde" ne peut donc pas désigner la terre et le ciel qui n'ont pas disparu.

Alors, c'est quoi ce monde : Pierre le dit : la destruction des gens sans respect pour Dieu.

Ainsi, en nous disant que le monde d'autrefois a été détruit par submersion lors du déluge, et en nous disant que le monde d'aujourd'hui subira une destruction par le feu, Pierre ne peut pas dire que la terre physique va être détruite puisque dans son exemple, la terre et le ciel du déluge n'ont pas disparu du tout. Pierre sait, et il sait que nous savons, que la terre physique du déluge est la terre de maintenant et qu'elle n'a pas disparu au temps de Noé.
Par contre, le monde, dans le sens des "humains éloignés de Dieu" a bien disparu avec le déluge et que le monde qui la remplacé s'est retrouvé sur la même terre.

Ainsi, le contexte nous permet de comprendre la citation tronquée de Homère. Pierre ne parlait pas de notre terre, mais du monde qui s'y trouve.

D'ailleurs, réfléchissez à ce raisonnement.
  • 1) Pierre nous parle d'une terre d'autrefois qui a été détruite par le déluge.
    2) Pierre nous parle d'une terre d'aujourd'hui qui sera détruite par le feu.
    3) Pierre espère un nouvelle terre à venir.
Cela nous fait 3 terres ! et donc 1 de trop.

Saint Glinglin

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 22:54

Message par Saint Glinglin »

Pourquoi y aura-t-il des enfants dans un monde où la mort n'existe plus ?

Et comme il n'y aura plus de fruits pour la même raison, que mangeront les immortels ?

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 23:23

Message par homere »

a écrit :Maintenant, soyez attentif à la subtilité du texte.
1) Pierre qualifie la terre et le ciel du déluge en utilisant le mot "autrefois", il y avait autrefois un ciel et une terre
2) Pierre qualifie ensuite la terre et le ciel de son époque, au 1er siècle, de terre et de ciel de maintenant.
3) Entre deux, Pierre a expliqué que le ciel et la terre d'autrefois ont été détruits.
Vous avez une drôle de façon de lire et d'analyser un texte, vous repoussez d'un revers de la main, ce qui est écrit NOIR sur BLANC, c'est à dire les parties du texte qui soulignent l'aspect "matériel" et "physique" de la destruction de la terre et du ciel ; avec les termes et verbes ou termes employés : dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas.

Vous occultez TOUS ces termes et leurs sens, la structure même du texte, pour tenter de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ; PIRE, pour lui faire dire le contraire de son propos.

Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre ; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus (voûtes, firmaments) et le monde souterrain, au-dessous.

La Torah imaginait un monde en trois parties, avec les cieux (shamayim) au-dessus, la terre (eres) au milieu, et le monde souterrain (shéol) dessous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... 00254_22-0

Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.

a écrit :D'ailleurs, réfléchissez à ce raisonnement.
1) Pierre nous parle d'une terre d'autrefois qui a été détruite par le déluge.
2) Pierre nous parle d'une terre d'aujourd'hui qui sera détruite par le feu.
3) Pierre espère un nouvelle terre à venir.
Lisons 2 Pi 3,10 : "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert".

En 2 Pierre, "la terre sera mise à découvert", c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.
Modifié en dernier par homere le 29 janv.23, 23:32, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 23:32

Message par agecanonix »

Vous êtes impayable ! :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas, c'est détruire et c'est l'expliquer avec force.

Quand vous lisez que Satan sera jeté dans le lac de feu, vous le situez où, ce lac.

Et comment le feu y est il entretenu, gaz, charbon ou bois ?

Vous avez du mal avec le second degré, mais vous savez, il y en a beaucoup dans la bible.

Je remarque que vous ne répondez pas sur le fond de mon explication.

Réfléchissez à ce que vous ne voyez pas, Pierre dit "la terre de maintenant". Il vous donne la clé car pourquoi le mot "maintenant", y en a t'il eu une autre avant ? Pierre dit que oui. Ensuite il suffit de dérouler le raisonnement.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 23:39

Message par homere »

a écrit :dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas, c'est détruire et c'est l'expliquer avec force.

Quand vous lisez que Satan sera jeté dans le lac de feu, vous le situez où, ce lac.
En quoi votre exemple change le sens des termes que l'auteur emploie :thinking-face: Que peuvent bien signifier ces mots, sinon ce qu'ils veulent dire :thinking-face: :

Dissoudre, fondre, embrasé, enflammer et fracas ...

le terme "les éléments" (les stoikheia) fait-il référence à ce qui est matériel et physique ou est-ce symbolique :thinking-face:

Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. Mais dans la tête des rédacteurs de la Watch et de leurs lecteurs, ce texte est déjà neutralisé, il ne dit plus que ce qu'on lui fait dire en fonction du scénario ou "plan d'ensemble", qui s'en voit "confirmé" par une opération parfaitement circulaire (l'insertion d'un texte dans le plan détermine son interprétation, et cette interprétation confirme le plan en retour).

Lisons 2 Pi 3,10 : "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert".

En 2 Pierre, "la terre sera mise à découvert", c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.

a écrit :Vous avez du mal avec le second degré, mais vous savez, il y en a beaucoup dans la bible.
Le second degré est établi en fonction de votre scénario préétabli et non en fonction de la structure du texte.

Pour vous, les termes n'ont pas de sens, si ce n'est, celui que vous décidez de leurs donner en fonction de votre doctrine "maison".
Modifié en dernier par homere le 29 janv.23, 23:41, modifié 1 fois.

Saint Glinglin

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 23:39

Message par Saint Glinglin »

Le lac de feu vient d'une faute de copie.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 29 janv.23, 23:52

Message par agecanonix »

homère a écrit :En quoi votre exemple change le sens des termes que l'auteur emploie
si vous l'aviez lu, vous le sauriez.

C'est le monde des humains qui a été détruit au déluge, la terre et le ciel sont restés.
Pierre nous dit que le monde de maintenant va être lui aussi détruit, avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts.

Seulement, la force du déluge n'a pas détruit la terre. De même la force de la destruction des gens éloignés de Dieu ne détruira pas la terre physique.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 00:01

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 29 janv.23, 23:23c'est-à-dire jugée et reconnue coupable, découverte, démasquée, mise à nu, si l'on retient cette leçon, qu'elle n'est pas détruite, ce serait à la rigueur possible... si le texte n'annonçait précisément dans la foulée une "terre nouvelle", au même titre qu'un "ciel nouveau" (c'est un ensemble dont rien ne peut être exclu a priori); il n'est pas ici question de reconstruction à partir d'un "reste" du monde ancien (encore moins que dans l'Apocalypse), rien de "matériel" ne passe d'un monde à l'autre, seules des "vertus" incorruptibles parce qu'immatérielles: c'est bien la discontinuité qui domine.
En cela tu te trompes.
Jésus est passé de l'immatériel au matériel pour vivre parmi les humains.
Ensuite il est mort, puis son corps est ressuscité matériellement, ensuite il est monté sur le nuage matériellement, puis il est redevenu immatériel.

Et pour les chrétiens l'annonce a été faite ainsi:
2 Corinthiens 5:4 Car aussi nous qui sommes dans la tente, nous gémissons, étant chargés; non pas que nous désirions d'être dépouillés, mais nous désirons d'être revêtus, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie.
1 corinthiens 15,3 "les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité."

De même, aujourd'hui, un chrétien est né de nouveau, il est un homme nouveau, mais il est toujours le même, il n'y a pas suppression de l'être mais passage de l'ancien au nouveau.

Il existe donc un processus connu de Dieu pour passer d'un état à l'autre sans passer par la destruction.

Ce processus pourra aussi s'appliquer à la terre, car l'univers est apparu par la parole de Dieu, et il sera aussi changé par sa parole.

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