Le Saint secret....

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papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 00:05

Message par papy »

agecanonix a écrit : 29 janv.23, 23:52

Seulement, la force du déluge n'a pas détruit la terre. De même la force de la destruction des gens éloignés de Dieu ne détruira pas la terre physique.
Si tu savais que ce sont les 30 premiers centimètres de la couche terrestre qui permet de nourrir le monde , tu verrais la terre autrement .
Heb 1:10
 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains. 11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 00:10

Message par homere »

a écrit :C'est le monde des humains qui a été détruit au déluge, la terre et le ciel sont restés.
Pierre nous dit que le monde de maintenant va être lui aussi détruit, avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts.
Rappel :

Tous les "auteurs" de "la Bible" avaient une cosmologie différente de la nôtre ; le modèle le plus courant, sans préjudice de ses nombreuses variations, c'est le monde à étages, terre (à peu près) plate avec des "cieux" hémisphériques au-dessus (voûtes, firmaments) et le monde souterrain, au-dessous.

La Torah imaginait un monde en trois parties, avec les cieux (shamayim) au-dessus, la terre (eres) au milieu, et le monde souterrain (shéol) dessous : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologi ... 00254_22-0

Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.

a écrit :avec la même force qu'au déluge, d'où les mots très forts
Votre lecture partielle, vous empêche de discerner le CYCLE que propose l'auteur : création-déluge-conflagration-création, "nouveaux cieux et nouvelle terre". La "conflagration" que propose l'auteur se déroule avec une destruction par le FEU et NON par l'eau :

"or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu" (2 pi 3,7).

Pour l'auteur, c'est le cycle des mondes, du déluge (d'eau) à l'ekpurôsis (conflagration universelle, de feu) où tout recommence à nouveau (nouveaux cieux, nouvelle terre).

La conflagration universelle de feu avec des termes comme "dissoudre", "fondre", "embrasé" et "enflammer" nous donne une idée assez claire du scénario que propose l'auteur.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 00:29

Message par agecanonix »

Bon, je vous laisse à vos hypothèses.

Nos lecteurs feront leur choix entre une théologie mystique qui voit des mondes parallèles partout et la vraie vie..
homère a écrit :Du point de vu de l'auteur, ces mondes d'autrefois ont disparu, il ne faut commettre l'erreur de lire ce texte en pensant que l'auteur avait une cosmologie moderne.
Donc, Dieu n'a pas inspiré Pierre pour écrire ses lettres ? Que venez vous faire ici puisque vous n'êtes pas croyant comme l'était Pierre.
Le sujet qui nous occupe n'a de sens que si vous considérez la bible comme la parole de Dieu. Il est donc inutile de discuter.

Examinons un texte fondamental.
  • Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
    Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
    Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
    « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
    Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
    On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah

Suivez bien ce raisonnement :

Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.

Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.

Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.

Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.

Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.

Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.

Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.

Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.

Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.

Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
  • 1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
    2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.

Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...

Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".

Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".

Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.

Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.

Ajouté 26 minutes 15 secondes après :
Un point d'explication.

Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.

Homère ne croit pas en la bible, il croit que chaque écrivain a raconté sa propre théologie. Il ne pense pas que Dieu a inspiré chacun pour qu'il développe la même théologie sans la moindre différence.

Homère croit cela. C'est son droit, mais cela fausse la discussion qui suppose, comme base de discussion, que la bible ait un seul auteur.

Il est donc inutile pour moi de discuter avec Homère.

Je vais donc le rappeler à chaque intervention de Homère pour que nos lecteurs comprennent l'inutilité, pour moi, de prendre en compte ses arguments qui faussent la discussion.

Par exemple, Homère ne croit pas que Pierre faisait référence au texte d'Esaie quand il a parlé de la nouvelle terre, et il ne croit pas non plus que Jean parlait de la même chose que Pierre quand il a parlé, en Révélation, d'une nouvelle terre.

Partant de là, a quoi sert de discuter sur le sens que donne la bible, toute la bible, à cette expression.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 00:59

Message par homere »

a écrit :Nos lecteurs feront leur choix entre une théologie mystique qui voit des mondes parallèles partout et la vraie vie..
Le dénigrement est le symptôme d'une incapacité à argumenter.

Je n'ai jamais fait allusion à des mondes parallèles mais la cosmologie des auteurs de la Bible : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_biblique

a écrit :Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.
"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).

"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. " (Es 65,17-18).

Il est question d'une nouvelle création mais le verset 18 fait allusion à la création de Jérusalem.

a écrit :Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, le Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECTE à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).

Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.

Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).

L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 02:02

Message par agecanonix »

Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.

Ce n'est pas le cas avec Homère.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 02:10

Message par homere »

agecanonix a écrit : 30 janv.23, 02:02 Le sujet que j'ai ouvert, le Saint secret, suppose que l'on soit croyant, mais aussi que l'on croit que le NT soit une émanation de ce que Dieu a décidé de faire.
Ce n'est pas le cas avec Homère.
Si vous êtes un croyant qui bafoue et piétine le texte, quel est l'intérêt d'être un croyant. Je ne vois en quoi le fait d'être un croyant donne une légitimité plus importante dans le débat biblique.

Je respecte infiniment le texte biblique que je lis sans volonté de l'adapter à un scénario préétabli et ou à une doctrine "maison".

A défaut de répondre à mes arguments référencés, vous tentez de me disqualifier dans ce débat, d'une manière assez minable.

a écrit :Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.

Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, le Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECTE à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).

Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.

Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).

L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...
Modifié en dernier par homere le 30 janv.23, 02:21, modifié 1 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 02:21

Message par agecanonix »

homere a écrit : 30 janv.23, 02:10 Si vous êtes un croyant qui bafoue et piétine le texte, quel est l'intérêt d'être un croyant. Je ne vois en quoi le fait d'être un croyant donne une légitimité plus importante dans le débat biblique.
Mais ça j'en parlerais avec un croyant ! puisque tout votre raisonnement oublie l'essentiel: Dieu ! Avouez que c'est assez fort !
Homère a écrit :Je respecte infiniment le texte biblique que je lis sans volonté de l'adapter à un scénario préétabli et ou à une doctrine "maison".
alors dites moi qui a écrit la lettre aux hébreux ?
homère a écrit :A défaut de répondre à mes arguments référencés, vous tentez de me disqualifier dans ce débat, d'une manière assez minable.
calmez vous, vous vous ridiculisez.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 02:29

Message par homere »

a écrit :Mais ça j'en parlerais avec un croyant ! puisque tout votre raisonnement oublie l'essentiel: Dieu ! Avouez que c'est assez fort !
Avouez que de faire de Dieu, un élément indispensable pour comprendre et respecter le texte biblique, c'est assez fort !!!

Je respecte infiniment le texte biblique, la pensée que l'auteur a voulu développer en tenant compte de la structure des phrases qui construisent le texte ... Que vient faire Dieu la dedans :thinking-face:

Vous êtes un croyant et pourtant, j'ai constaté à de nombreuses reprises que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, apparemment votre croyance en Dieu ne constitue pas un avantage.

a écrit : alors dites moi qui a écrit la lettre aux hébreux ?
Maintenant, en ce qui concerne l’épître au Hébreux, si Tertullien l'attribuait à Barnabé (De Pudicitia 20), elle a été longuement considérée comme étant de la plume de l’apôtre Paul. Pourtant Origène disait à son sujet : « Pour moi, si je donnais mon avis, je dirais que les pensées sont de l'apôtre; mais la phrase et la composition sont de quelqu'un qui rapporte les enseignements de l'apôtre. » De nos jours, essentiellement depuis les travaux d’Albert Vanhoye, il est unanimement admis que Paul n’en n’est pas l’auteur. Vous avez certainement remarqué que si cette épître contient une pensée paulinienne, le texte « aux Hébreux », contrairement aux lettres, n’est pas signé. Qui a donc écrit le texte « aux Hébreux »? Selon les thèses du père Spicq, l'auteur pourrait être Apollos, alors que d’autres biblistes ont plutôt évoqué Barnabas voire Luc.

Personnellement, je choisis de répondre humblement à votre question en disant tout simplement que l’auteur de l’épître aux Hébreux nous est inconnu.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 80314.html


a écrit :a écrit :
Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.
Dans les chapitres 21 et 22, il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, Dieu descend sur la terre et réside avec les humains, il n' y plus besoin de médiation, les humains ont accès DIRECT à Dieu : "ils verront son visage" (22,4). Ils n'y a plus de distinction entre les "saints" et les humains", puisqu'il est question uniquement des "serviteurs" de Dieu : "Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte" (22,3).

Quant aux "indignes" d'Apocalypse 21,7, ils appartenaient à "la première terre" ("car le premier ciel et la première terre avaient disparu" - 21,1), donc ils ne sont pas présents dans la nouvelle terre.

Lorsque l'auteur affirme : "Voici, je fais toutes choses nouvelles" ; il veut exprimer l'idée et la conviction d’une nouveauté totale sans aucune commune mesure et sans aucun point commun avec quoi que ce soit d’existant ou ayant existé comme l'"ancien monde": plus de mer (21,1), plus de mort, de deuil, de cri et de souffrance (21,4), plus de Temple (21,22), ni de soleil ou de lune (21,23), les portes de la cité ne se ferment plus, plus de nuit (21,25), nulle souillure (21,27), plus de malédiction (22,3), plus de nuit, nul besoin de la lumière du soleil ou du flambeau (22,5).

L""exclusion" des indignes : on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:05

Message par agecanonix »

Voilà, tout est dit : vous êtes athée mais au moins assumez le au lieu de vous dissimulez aussi mal.

Nous ne pouvons pas nous comprendre, pour vous le christianisme est un sujet d'étude, pour moi c'est un mode de vie.

Vous y recherchez la pensée des humains qui ont écrit la bible, en les opposants souvent.

J'y recherche ce que Jésus a dit des Ecritures, les citant pour valider sa propre vie et ses actions.

Pour vous une contradiction est normale, pour moi elle est impossible.

Pour vous la doctrine est aléatoire, pour moi elle est la même depuis 4000 ans.

Pour vous ce ne sont que des hommes qui ont écrit, pour moi c'est Dieu qui tenait leur main.

Comment voulez vous que nous puissions arriver à nous entendre sur un sujet sur le saint secret car vous niez que ce soit un secret et vous n'admettez pas qu'il puisse être saint.

Donc, la raison nous pousse à ne pas discuter ensemble puisque nous savons que nous ne serons jamais d'accord.

Vous devriez au moins, sur ce point, être d'accord avec moi.

Pour Info : Albert Vanhoye est un Jésuite. Tu veux que je te cite toutes des doctrines défendues par les Jésuites ? Et toutes leurs actions depuis qu'ils existent. C'est certain, en me citant cet homme comme celui qui a démontré que la lettre aux hébreux n'est pas de Paul, tu as tout fait sauf me convaincre . :face-with-tears-of-joy:
Modifié en dernier par agecanonix le 30 janv.23, 03:44, modifié 2 fois.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:29

Message par papy »

agecanonix a écrit : 30 janv.23, 03:05
J'y recherche ce que Jésus a dit des Ecritures, les citant pour valider sa propre vie et ses actions.
Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.

Dans ce cas , expliquez-moi pourquoi Jésus demande de : " 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé"

Alors que vous faites des disciples d'une organisation avec ces 2 questions qui sont posées aux candidats au baptême juste avant leur immersion ?

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

L'Esprit Saint a disparu mais pas l'organisation ! :thinking-face:
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gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:45

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 03:29 Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.
Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
Tu t'es mis à réfléchir par toi-même, et cela t'a perdu.
La preuve: tu n'es plus TJ.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:46

Message par homere »

a écrit :Vous y recherchez la pensée des humains qui ont écrit la bible, en les opposants souvent.
Cela me semble être l'ABC d'une lecture d'un texte, essayer de comprendre la pensée de l'auteur sans le trahir.

Vous lises la Bible avec une GRILLE de LECTURE, le texte DOIT obligatoirement s'insérer dans le cadre prédéfinit, ce qui vous amène à faire dire au texte ce qu'il ne dit, voir même à trahir la pensée de l'auteur biblique avec la conviction (fausse) d'avoir exprimé la pensée de Dieu.

Je n'oppose pas les auteurs bibliques mais j'essaie de discerner les nuances qui s'expriment dans leurs écrits, s'il y a des différences d'approches entre certains auteurs de la Bible, je ne vais pas tenter d'harmoniser les textes entre eux et au final ne respecter aucun de ces textes.

Pour moi, les contradictions sont une richesse, chaque auteur biblique exprime leurs visions et leurs idées de Dieu. J'estime qu'il faut lire un texte pour lui-même, en fonction de sa propre pensée sans chercher automatiquement de l'harmoniser avec d'autres textes.

Enfin, les mots ont un sens, un croyant devrait RESPECTER le sens des termes qui forment le texte biblique.

a écrit :Pour vous une contradiction est normale, pour moi elle est impossible.
N'importe quel lecteur de la Bible constatera l'existence de ces contradictions qui sont une RICHESSES.

a écrit :Pour vous ce ne sont que des hommes qui ont écrit, pour moi c'est Dieu qui tenait leur main.
Votre conviction ne constitue pas un argument et un gage de vérité, ni ne vous offre la capacité de lire et de comprendre la Bible.

a écrit :Comment voulez vous que nous puissions arriver à nous entendre sur un sujet sur le saint secret car vous niez que ce soit un secret et vous n'admettez pas qu'il puisse être saint.
Je ne cherche pas à m'entendre avec vous, je souhaiterais que vous RESPECTIEZ le texte biblique, sans invention et sans dénaturer le texte.

a écrit : Albert Vanhoye est un Jésuite.
RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:11

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 03:45 Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Même les apôtres n'ont jamais eu l'audace d'écrire ce genre de monstruosité.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:17

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 04:11 C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:35

Message par agecanonix »

homère a écrit :RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.
Pardon ? Un théologien compétant qui défend que Jésus soit Dieu ?

Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.

Paul a souvent utilisé un de ses compagnons pour écrire, sous sa dictée, un certain nombre de ses écrits. Quand il écrivait lui-même, il utilisait de grosses lettres car il y voyait très mal.

La lettre aux Romains est écrite par Tertius sous la dictée de Paul.
  • Moi, Tertius, qui ai mis cette lettre par écrit, je vous salue dans le Seigneur.
La 1ère aux Corinthiens est aussi écrite sous la dictée par Paul qui la signera cependant de sa propre main.
  • Voici ma salutation, celle de Paul, écrite de ma propre main
La 2ème aux Corinthiens a probablement été écrite aussi sous la dictée de Paul à Timothée.
  • De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée

Est-il possible que la lettre aux hébreux ait été écrite sous la dictée par un compagnon de Paul ?
C'est tout à fait possible car ce ne serait pas la première fois.
Cependant, ce ne peut pas être Timothée qui était encore absent à ce moment là.
  • Frères, je vous recommande d’écouter patiemment cette parole d’encouragement, car la lettre que je vous ai écrite est courte.23 Sachez que notre frère Timothée a été relâché. S’il vient bientôt, je serai avec lui quand je vous verrai.
Les paroles de conclusion du dernier chapitre de la lettre aux Hébreux désignent un homme qui fait autorité.
C'est auprès de lui que Timothée vient juste après sa libération de prison, L'auteur de la lettre aux Hébreux envoie les salutations de tous les frères d'Italie ce qui montre la position d'autorité.

Il n'existe aucun écrit d'Apollos ou de Barnabas et aucune preuve qu'ils entretenaient une correspondance avec les assemblées au même titre que Paul, Pierre, Jacques ou Jean.

Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !

Recherchez bien, c'est une spécificité de Paul, dans toutes ses lettres, alors que Pierre, Jean, Jacques ou Jude utilisent d'autres formules.
C'est vrai aussi du mot "salutations" que Paul utilise 16 fois dans ses lettres contre 6 fois pour le reste du NT.

Si donc quelqu'un a écrit pour Paul la lettre aux Hébreux, Paul était là, par dessus son épaule, à lui dicter 100% du texte.

La différence de style tient au fait que Paul écrivait à un public particulier, à des juifs devenus chrétiens qui raisonnaient encore en juifs.

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