Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..

Évidemment, aucun rapport entre les 2. Premièrement, la résurrection à lieu après les 1000 ans, et le jugement aussi. Donc, il n'est pas question de résurrection pendant les 1000 ans.

[prisca]

Évidemment, aucun rapport entre les 2. Premièrement, la résurrection à lieu après les 1000 ans, et le jugement aussi. Donc, il n'est pas question de résurrection pendant les 1000 ans.

Il n'y a pas de mille ans.

Fausse route.

Mauvais chemin.

Recommencez depuis zéro.

Remettez vous en question.

Vous perdez un temps précieux.

[Pollux]

Il n'y a pas de mille ans.

Fausse route.

Mauvais chemin.

Affirmations gratuites.

[prisca]

Affirmations gratuites.

Ce n'est pas un commentaire "affirmations gratuites" c'est une affirmation gratuite.

[ESTHER1]

non ! la bible n' explique pas tout

[MonstreLePuissant]

non ! la bible n' explique pas tout

Mais bien sûr ! Faisons plutôt confiance à Joseph Smith et Joseph Rutherford. Eux vont tout nous expliquer.

[prisca]

non ! la bible n' explique pas tout

Oui la Bible explique tout ce que nous devons savoir.

[gadou_bis]

1) il n'y a que 2 résurrections.
2) la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) la seconde concerne tous les autres morts

Voici donc mon explication:
Abraham ... est donc ...ressuscité lors de la seconde résurrection.
Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans ...En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans,

1 Corinthiens 15:24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.


Les deux textes qui parlent de la deuxième résurrection sont d'accord pour la placer après le règne de Christ.

[agecanonix]

• gadou
  
  Pour la énième fois tu essais de t'échapper.
  
  Je rebondis sur ce texte que tu cites : "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)
  
  Il faudrait que tu comprennes un chose importante avant de continuer.
  
  Ce texte de Luc 13 ne peut pas contredire ce qu'enseigne les 2 résurrections, à savoir :

  • 1) qu'il n'y a que 2 résurrections.
    2) que la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
    3) que la seconde concerne tous les autres morts, comme le spécifie le texte.
    4) que parmi tous ces autres morts , beaucoup recevront la vie éternelle ce qui sous entend que Dieu les considérera comme justes.
    5) que leur jugement, à ces justes, a lieu à la fin des 1000 ans ce qui les empêche d'être au ciel pendant les 1000 ans avec les chrétiens élus.

  Si donc Luc 13 ne peut pas contredire tout cela, il faut trouver une explication qui respecte toutes ces vérités.
  
  Tu vois, gadou, à la différence de toi, je n'oppose pas Jésus (qui parle en Luc) à Jésus (qui inspire Révélation).
  
  Voici donc mon explication: nous savons que le jugement à lieu à la fin des 1000 ans, et que le résultat s'applique après.
  
  Mais que savons nous du moment de la résurrection ?
  
  Le texte de Luc 13 nous apprend qu'Abraham, Issac et Jacob seront dans le royaume de Dieu, et nous serons probablement d'accord pour dire qu'il s'agit du royaume confié à Jésus pendant les 1000 ans.
  
  Or, rappelez vous, en Rév 20, il n'y a que 2 résurrections et la seconde est bien expliquée quand il est dit que ce sont tous les autres morts. Ainsi, Abraham doit en être , comme Isaac et Jacob;
  
  Il n'y aura pas d'autres résurrections puisque la mort ne retient plus personne ensuite, elle disparaît, et nous savons qu'il n'y en a pas eu avant la première, précisément parce que le texte dit que c'est la première.
  
  Donc Abraham n'est pas ressuscité lors de la première résurrection, réservé à ceux qui ont parlé du Christ, à ceux qui ont été achetés de la terre, à ceux qui appartiennent à Christ.
  
  Il est donc forcément ressuscité lors de la seconde résurrection.
  
  Oui mais voilà, il est décrit dans le royaume ! Il est là ton argument. Et je le retourne aisément en te disant que tu as raison.
  
  Oui Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans. Et pourtant il est jugé à la fin des 1000 ans comme juste.
  
  Qu'est ce que tu viens de prouver sans le savoir ? Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..
  
  Oui Abraham sera dans le royaume mais nulle part tu ne lis qu'il sera roi, aucune promesse de ce genre ne lui a été faite, pas plus à lui qu'à son fils ou son petit fils.
  
  Car quelle est la définition d'un royaume : territoire d'une monarchie. Or sur quoi règne Jésus ? Sur la terre. Hébreux 2:5.
  
  En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans, Abraham sera comme le dit Luc, dans le royaume de Dieu, et il sera jugé, une formalité pour lui, à la fin des 1000 ans, comme tous les autres morts.
  
  Comme tu vois, maintenant, nous savons grâce à toi que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans, je n'ai contredit absolument aucun des textes que j'ai utilisés jusque là, le tien vient valider tout cela et tout est cohérent.
  
  Je sais ce que tu vas répondre, je te laisse le faire.

Comme tu ne réponds que par un texte dont tu tires une confirmation à ce que je dis dans le spoiler ci-dessus, j'en déduis que tu es d'accord.

Je vais pourtant bien résumer ce que nous avons constaté.

• 1) Révélation ne parle que de 2 résurrections de masse.
  • Celle des chrétiens élus qui doivent juger, régner et être prêtres avec Jésus. Révélation 20:4. C'est la première résurrection.
    Celle qui voit le jugement de ceux qu'elle ressuscite se dérouler à la fin des 1000 ans. Après cette résurrection la mort est vidée de ses prisonniers et finit par disparaître Rév 20:11-15

• 2) La seconde résurrection permet le salut de gens qui ont leurs noms inscrits dans le livre de vie ce qui en fait des justes. ls obtiennent donc la vie éternelle, mais cette vie n'est éternelle qu'a partir du moment où le jugement est rendu.

• 3) Il n'y a qu'une seule résurrection qui puisse correspondre à celle d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et des prophètes. Ce sont des justes mais pas des chrétiens. Il est donc impossible qu'ils ressuscitent avec ceux que Jésus a acheté avec son sang, ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham.

• 4) Comme ceux qui lui appartiennent constituent avec Jésus la postérité d'Abraham, lire Galates 3:16, 29, il est impossible qu'Abraham lui-même soit sa propre postérité. Il ne peut donc pas revivre lors de la première résurrection qui est réservée à ceux que Jésus a achetés. C'est évidemment vrai aussi pour Isaac, Jacob et les prophètes qui sont cités en Luc en compagnie d'Abraham dans le royaume

• Si Abraham est décrit dans le royaume de Dieu, lequel est confié à Jésus pendant 1000 années, et que le jugement des justes comme lui a lieu à la fin des 1000 ans, c'est sans aucun doute possible la preuve que la seconde résurrection a lieu pendant les 1000 ans.

J'attendais que gadou me cite Rév 20:5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Je le devance donc un peu et je repose le principe général et absolu de toute étude biblique. Tous les textes doivent s'harmoniser, aucun ne doit venir contredire les autres.

C'est vrai pour Rév 20:5 comme pour les autres.

Voici le texte dans son contexte :

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Remarquez que l'expression "reprendre vie" est utilisée pour les 2 résurrections que le texte cite.

Les chrétiens élus reprennent vie et règnent 1000 ans avec Jésus.
Les autres morts ne reprennent pas vie immédiatement mais à la fin des 1000 ans.

Je sais que personne parmi vous n'osera avouer le moindre doute, mais je sais que cela va vous traverser l'esprit.

Et si "reprendre vie" ne signifiait pas "ressusciter" mais obtenir la vie éternelle.

Alors oui, le mot ressusciter est utilisé mais seulement pour la première résurrection et Jean se croit obligé d'expliquer que cette résurrection des saints possède une particularité : une fois ressuscité, ces élus ne peuvent plus mourir.

C'est ça, reprendre vie, ce n'est pas simplement ressusciter. Si ressusciter signifiait automatiquement vivre éternellement, pourquoi Jean a t'il besoin d'ajouter que cette résurrection là, la première, est accompagnée de la vie immortelle.

Et on comprend ainsi assez facilement pour quelle raison Jean ajoute que les autres morts ne reprennent pas vie, ou n'obtiennent pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.

Rév 20:5 permet donc de confirmer ce que nous savions déjà, les justes et les injustes sont ressuscités pendant les 1000 ans et ne reçoivent la vie éternelle, pour les justes comme Abraham, qu'à la fin seulement des 1000 ans après un dernier jugement.

Pour finir cette explication, il faudrait trouver le confirmation que l'on pourrait être vivant physiquement, mais mort ou en sursis au yeux de Dieu.

Je vous ramène au livre de la Genèse

• « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

Vous remarquez la menace et le moment de son application ? "Tu mourras le jour où tu en mangeras " et appréciez ce détail : Dieu ajoute " à coup sur".

Ainsi, Adam est mort le jour où il a mangé du fruit défendu. Pourtant, il a vécu bien plus longtemps. Une erreur, une contradiction, une boulette ? Allons donc ! Mais creusons l'idée.

• 1 Jean 3:14: Nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons nos frères. Celui qui n’aime pas reste dans la mort

Colossiens 3:1-4:

• Si, cependant, vous avez été ressuscités avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, là où le Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. 4 Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire

Ainsi, du point de vue de Dieu la vie et la mort ne correspondent pas forcément à l'état clinique de notre corps, mais à l'idée que Dieu se fait de notre avenir.

Un détail plus que significatif : quand on lit le jugement de Rév 20: 11-15, on ne trouve nulle part le mot ou même l'idée de la résurrection.

On parle des morts, uniquement des morts, ce qui revient à constater que ce mot, résurrection, n'est pas associé à ce jugement dernier de la fin des 1000 ans. Rév 20 ne dit donc nulle part que les autres morts ressuscitent à la fin des 1000 ans. Elle dit seulement une chose: les autres morts "retrouvent vie" à la fin des 1000 ans.

Alors comment expliquer tout cela simplement:

La mort immédiate d'Adam aux yeux de Dieu, et la reprise de la vie des ressuscités à la fin des 1000 ans obéissent au même principe : Dieu considère immédiatement comme mort celui qu'il condamne et c'est au moment où il offre la vie éternelle à un individu que ce dernier est dit "vivant".

Adam est donc mort au yeux de Dieu bien longtemps avant sa mort physique, et un ressuscité ne sera considéré vivant qu'au moment où ce jugement favorable sera prononcé, même s'il a été ressuscité bien avant le jugement.

On trouvera aussi des cas où un individu sera déclaré vivant bien qu'il soit encore un humain mortel. Ce qui prime, c'est le jugement de Dieu.

Par exemple Jésus déclarera Abraham vivant bien que mort : là aussi, c'est ce que Dieu pense qui prime.

Un humain peut donc ressusciter et rester mort au yeux de Dieu jusqu'à ce qu'un jugement le déclare vivant ou lui offre la vie éternelle.

Pour vous aider lisez le texte de Rév 20: 4-6 lentement et remplacez "reprendre vie" par "obtenir la vie éternelle". vous verrez, c'est assez bluffant.

Et surtout ça ne contredit aucune des déductions que nous avons faites jusque maintenant.

[gadou_bis]

1) il n'y a que 2 résurrections.
2) la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
3) la seconde concerne tous les autres morts

Voici donc mon explication:
Abraham ... est donc ...ressuscité lors de la seconde résurrection.
Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans ...En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans,

Je n'ai pas été assez clair dans ma réponse précédente, visiblement.
- Abraham attendait la cité céleste, et Dieu la lui donne. (Héb 11)
- Abraham est dans le royaume de Dieu, affirmation de Jésus. (Luc 13)
- La deuxième résurrection vient après le règne du Christ. (1 cor 15)
Tes conclusions sont à revoir sur le temps et sur la forme.

Je vais pourtant bien résumer ce que nous avons constaté.

Tu résumes ce que toi tu veux comprendre, en faisant l'impasse sur les versets que j'ai cité et qui contredisent tes affirmations.

Et si "reprendre vie" ne signifiait pas "ressusciter" mais obtenir la vie éternelle.

Impossible car les saints de l'ancien testament ont déjà la vie éternelle:
Remarque de Jésus en Matthieu 22,32:
"n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants."

Et les saints aujourd'hui ont déjà la vie éternelle. Il y a pléthore de versets, j'en cite un: 1 Jean 5:13 Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.

Mais cela montre que tu n'as pas compris comment un être humain est sauvé.
Alors je résume:
1) Seul Dieu possède l'immortalité: 1tim 6,16 " le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir"
2) Dieu communique cette vie éternelle par filiation, seuls ses enfants la possèdent à leur tour.

être enfant de Dieu et avoir la vie éternelle ce sont des synonymes.

C'est pour cela que la résurrection du Christ et la preuve de sa filiation à Dieu:
Romains 1,4 "son fils (né de la semence de David, selon la chair, déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon l' Esprit de sainteté, par la résurrection des morts"

Et avoir l'esprit de Dieu ou avoir la vie de Dieu son aussi des synonymes.

Puisque c'est l'Esprit qui fait vivre.
Romains 8,11 "si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."

Et ceci est bien évident dès le début de la création, car il est écrit:
Genèse 2,7 "il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant."
Depuis le début c'est l'Esprit de Dieu qui entrant dans un homme lui donne la vie faisant de lui un fils du Dieu vivant.

C'est pourquoi il est impossible de croire en Jésus-Christ sans avoir reçu le souffle de l'Esprit de Dieu qui fait vivre éternellement.

pourquoi Jean a t'il besoin d'ajouter que cette résurrection là, la première, est accompagnée de la vie immortelle.

Parceque la résurrection des corps n'est pas forcement accompagnée de la vie éternelle, vu que beaucoup ressusciteront pour le jugement.
Jean 5:29
tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix; et ils sortiront, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Jean précise que cette première résurrection est celle de ceux qui ont la vie éternelle.

Rév 20:5 permet donc de confirmer ce que nous savions déjà, les justes et les injustes sont ressuscités pendant les 1000 ans

Non, c'est ta construction.
Il n'y a pas de résurrection des corps pendant les 1000 ans.
Les textes sont formels, c'est seulement après les mille ans.
Et aucun texte biblique ne dit le contraire.

Les textes disent le contraire de tes construction.
Mais il n'y a aucun contradiction entre eux concernant le royaume et les résurrections.

Mais toi tu cherches à prouver qu'il y a deux sortes d'espérance chrétienne.
Et c'est pour ça que tu te trouves face à de multiples contradictions.

il faudrait trouver le confirmation que l'on pourrait être vivant physiquement, mais mort ou en sursis au yeux de Dieu.

Ce qui n'est vraiment pas le cas d'Abraham, vu que Jésus affirme qu'il est vivant alors que son corps est dans la mort.
Et toi tu voudrais qu'Abraham reprenne un corps en vie, mais devienne mort vis-à-vis de Dieu.

Rév 20 ne dit donc nulle part que les autres morts ressuscitent à la fin des 1000 ans. Elle dit seulement une chose: les autres morts "retrouvent vie" à la fin des 1000 ans.

Non, le texte est bien plus clair "la mer rendit ses morts, et la mort et le hadès rendirent les morts".
Qu'est-ce qui est dans la mer et dans la mort ? Ce sont les corps, évidement !
Il s'agit bien de résurrection de la personne physique en vue d'un jugement.

Il est absolument aberrant de proposer que Abraham soit sur la terre pendant les milles ans, et que la mer rendent rende son corps après les milles ans !

reçoit la vie éternelle à un individu que ce dernier est dit "vivant".

Et oui, c'est pourquoi dès aujourd'hui tous ceux qui croient en Jésus-Christ sont des "vivants", et c'est pour cela qu'ils ressusciteront en résurrection de vie.

Adam est donc mort au yeux de Dieu bien longtemps avant sa mort physique, et un ressuscité ne sera considéré vivant qu'au moment où ce jugement favorable sera prononcé, ... Par exemple Jésus déclarera Abraham vivant bien que mort : là aussi, c'est ce que Dieu pense qui prime.

Donc tu vois bien que le jugement sur Abraham est déjà prononcé.
Selon tes propres termes il possède déjà la vie éternelle, bien que son corps soit mort.

[estra2]

Bonjour à tous,
Sur un autre fil, Kenzo a cité Hébreux 9:27"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement"
Or les Témoins de Jéhovah enseignent
le jugement sans la mort (pour ceux qui traversent la grande tribulation)
la mort sans jugement après pour ceux qui ceux qui sont morts en opposition avec Dieu.
et deux jugements pour ceux qui traversent la grande tribulation puisqu'ils faut qu'ils soient jugés dignes de rentrer dans le monde nouveau après quoi il faut qu'il soit jugé digne, au cours des mille ans, de recevoir la vie éternelle.

[philippe83]

Tu ne meurt qu'une seule fois de la mort adamique. Ensuite si tu meurt après ta résurrection alors c'est le jugement définitif selon Jean 5:28,29.

[estra2]

Bonjour Philippe,
Relis mon commentaire précédent, je n'ai pas parlé de ça.

[philippe83]

Je te parle de Héb 9:27 et de Jean 5:28,29 pour expliquer une réalité.

[MonstreLePuissant]

Je te parle de Héb 9:27 et de Jean 5:28,29 pour expliquer une réalité.

Bonjour Philippe,

Tu ne meurs qu'une fois en effet. Tu ressuscites pour être jugé, obtenir la vie éternelle ou aller à la seconde mort.

Ce qu'Estra veut dire, c'est que selon la doctrine Jéhoviste, tu peux mourir sans résurrection et sans jugement, ce qui contredit la Bible.